Kangasalan seurakunnan keskustelufoorumi

Keskustelut => Pohdintapalsta => Aiheen aloitti: Gethsemane - 25.07.2010 - klo:12:55

Otsikko: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Gethsemane - 25.07.2010 - klo:12:55
Eli kyseessä on Aamulehden 25.7.2010 julkaisema teksti (http://En halua, että uskonto vaikuttaa politiikkaan tai politiikka uskontoon.), mikä käsittelee avioliittolain uudistamista. Tekstissä on esitelty 3 vaihtoehtoa:

1. Myös kirkko suostuu vihkimään samaa sukupuolta olevat parit.
2. Samaa sukupuolta olevat vihitään maistraatissa, kirkko vihkii oman linjansa mukaan.
3. Kaikki vihitään maistraatissa, kirkko siunaa parit omien periaatteidensa mukaan.

Uskovan kannalta mietittynä ensimmäinen vaihtoehto on täysin absurdi ajatus, siinähän pantaisiin uskontoa halvalla, kirkko syrjisi ihimisiä ja lisäksi ihminen päättää mikä on ihmiselle parasta, toisin kuin Jumala, eli sokea taluttaisi sokeaa.

Toinen vaihtoehto taas ei toimisi käytännössä, koska on varmaa, että on myös homoseksuaalisia pareja jotka haluaisiviat kirkkohäät, mutta kirkko ei voisi suostua heitä vihkimään, eli kirkko syrjisi taas ihmisiä. Muuten tämä olisi hyvä, mutta närää aiheuttava jokatapauksessa.

Kolmatta vaihtoehtoa voisi pitää noista järkevimpänä, koska silloinhan se ei syrjisi ihmisryhmiä ja kirkko voisi toimia oman vakaumuksensa mukaan.


Tekstissä on mainittu siteeraus; En halua, että uskonto vaikuttaa politiikkaan tai politiikka uskontoon. Sitä ei voida välttää tässä asiassa mitenkään, kun ruvetaan tätä lakia muotoilemaan uudelleen. Ja kyse on nykyään enemmän siitä, että politiikka vaikuttaa uskontoon ja miten pitäisi uskoa. Aamulehden artikkelissa myös tunnutaan oudoksuttavan Bjarne Kalliksen (KD) kantaa, että kirkolta tulisi ottaa vihkioikeus pois jos sukupuolineutraali avioliittolaki toteutuu.

Nämä ovat minun näkemykseni.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Stranger - 27.07.2010 - klo:20:49
En oikein usko, että mikään ratkaisu noista tyydyttäisi napisijoita. Aina löytyy niitä, jotka vastustavat Jeesusta ja totuutta. Jo Jeesuksen maanpäällisen elämän aikana oli joukko ihmisiä, jotka eivät hyväksyneet Hänen opetuksiaan. Ei nykyaika ole muuttunut siinä suhteessa..
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: KokoDino - 27.07.2010 - klo:22:15
Mun mielestä kirkon ei tulis miellyttää ketään, tai yrittää saada jotain järkevää ratkaisua aikaiseksi, vaan pysyä todella tiukkana siinä, että kirkossa ei homoja vihkitä.

Jos kirkkomme päättäjillä on vielä Jumalan pelkoa edes vähän, niin he pysyvät erittäin jyrkkinä tässä asiassa!
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Stranger - 27.07.2010 - klo:22:49
^ Juu olen samaa mieltä. Näinhän se on.

Jeesus itse sanoi:
Mark. 2:17
17 Sen kuullessaan Jeesus sanoi heille: "Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat. En minä ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä."

Ihminen, joka ei koe olevansa syntinen, ei tarvitse myöskään pelastusta.

Jos homoseksuaalisuutta ei tunnusteta synniksi, niin tuskin tunnustetaan mitään muitakaan asioita, jolloin tullaankin siihen, että mihin sitä Jeesusta tarvittiinkaan?

Eli jos lähdetään miellyttämislinjalle, niin kohta ei ole jäljellä oikeasti mitään, paitsi ehkä jotain merkityksetöntä sanahelinää, ja ketäs nyt sellainen kiinnostaa..

Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: KokoDino - 28.07.2010 - klo:00:43
On kyllä jännää seurata nykyaikana, kuinka Raamatun kirjoitukset alkaa oikeesti käymään toteen. Luopumusta näkyy kaikkialla. Siltikään me ei tunnuta näkevän mitään. Ihan kuin silmät olis sidottu kiinni.

Toivon todella, että kirkko ei anna tuumaakaan periksi, vaan pysyy todella tiukkana. Jumala kyllä siunaa kirkkoa, jos se pysyy kiinni Hänessä. Mutta jos alkaa lipsua, niin silloin he ovat tietoisen valinnan teheet. Ei auta muutakuin rukoilla!
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 30.07.2010 - klo:16:35
Eli kyseessä on Aamulehden 25.7.2010 julkaisema teksti (http://En halua, että uskonto vaikuttaa politiikkaan tai politiikka uskontoon.), mikä käsittelee avioliittolain uudistamista. Tekstissä on esitelty 3 vaihtoehtoa:

1. Myös kirkko suostuu vihkimään samaa sukupuolta olevat parit.
2. Samaa sukupuolta olevat vihitään maistraatissa, kirkko vihkii oman linjansa mukaan.
3. Kaikki vihitään maistraatissa, kirkko siunaa parit omien periaatteidensa mukaan.

Uskovan kannalta mietittynä ensimmäinen vaihtoehto on täysin absurdi ajatus, siinähän pantaisiin uskontoa halvalla, kirkko syrjisi ihimisiä ja lisäksi ihminen päättää mikä on ihmiselle parasta, toisin kuin Jumala, eli sokea taluttaisi sokeaa.

Toinen vaihtoehto taas ei toimisi käytännössä, koska on varmaa, että on myös homoseksuaalisia pareja jotka haluaisiviat kirkkohäät, mutta kirkko ei voisi suostua heitä vihkimään, eli kirkko syrjisi taas ihmisiä. Muuten tämä olisi hyvä, mutta närää aiheuttava jokatapauksessa.

Kolmatta vaihtoehtoa voisi pitää noista järkevimpänä, koska silloinhan se ei syrjisi ihmisryhmiä ja kirkko voisi toimia oman vakaumuksensa mukaan.


Tekstissä on mainittu siteeraus; En halua, että uskonto vaikuttaa politiikkaan tai politiikka uskontoon. Sitä ei voida välttää tässä asiassa mitenkään, kun ruvetaan tätä lakia muotoilemaan uudelleen. Ja kyse on nykyään enemmän siitä, että politiikka vaikuttaa uskontoon ja miten pitäisi uskoa. Aamulehden artikkelissa myös tunnutaan oudoksuttavan Bjarne Kalliksen (KD) kantaa, että kirkolta tulisi ottaa vihkioikeus pois jos sukupuolineutraali avioliittolaki toteutuu.

Nämä ovat minun näkemykseni.

3. vaihtoehto on paras. Siinä toteutuu tasa-arvoinen kohtelu kaikille kansalaisille.

Kirkot ja uskonnot suorittakoon rituaalejaan kenelle lystäävät. Ja jos se ei jotakuta miellytä, voi hän sitten vapaasti erota kyseisestä kirkosta tai uskonnosta ja perustaa vaikka ihka omansa. :)
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 30.07.2010 - klo:16:39
En oikein usko, että mikään ratkaisu noista tyydyttäisi napisijoita.
Siis tarkoittanet niitä, jotka ovat kanssasi eri mieltä...

Aina löytyy niitä, jotka vastustavat Jeesusta ja totuutta.
Siis tarkoittanet että löytyy niitä, jotka ovat kanssasi eri mieltä...

Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 30.07.2010 - klo:16:45
Mun mielestä kirkon ei tulis miellyttää ketään, tai yrittää saada jotain järkevää ratkaisua aikaiseksi, vaan pysyä todella tiukkana siinä, että kirkossa ei homoja vihkitä.

Jos kirkkomme päättäjillä on vielä Jumalan pelkoa edes vähän, niin he pysyvät erittäin jyrkkinä tässä asiassa!
Kirkko on aina ollut jyrkkä homoseksuaaleja kohtaan. Kun esimerkiksi homoutta poistettiin suomen rikoslaista, kirkko oli jyrkkänä ja vastusti sitä. Oliko mielestäsi kirkko tuolloin tarpeeksi jyrkkä?
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Darkelth - 15.08.2010 - klo:14:48
Kolmas vaihtoehto olisi itseni mieleen, mikäli sukupuolineutraali avioliittolaki tulee voimaan.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: sannis - 17.08.2010 - klo:23:27
Kannattan myös vihkioikeuden poistoa. Eihän se ole edes sakramentti meillä ja syvin syy (pitäisi ainakin olla) kirkossa vihkimiseen on se Jumalan siunauksen saaminen. Rohkeasti kirkko nyt vain luopumaan oikeudestaan, niin saa itse päättää ketä siunaa. Ruotsissahan oli sama tilanne, että joko oikeus säilytetään ja siunataan homoja myös tai sitten luovutaan. Kaikki tietävät miten siellä kävi, toivottavasti Suomi uskaltaa olla oman tienkulkija.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: inneS - 18.08.2010 - klo:11:10
Omasta mielestäni vaihtoehto 2 olisi kaikkein paras, jos se voisi olla käytännössä toimiva. Se on sääli, jos kirkko joutuu luopumaan vihkioikeudestaan: ainakin itse jos menisin naimisiin, haluaisin, että tilaisuus olisi samalla sekä juridinen, että siunaustilaisuus; tuntuisi hassulta mennä "kaksi kertaa naimisiin" (maistraatissa ja kirkossa).
Lisäksi, jos kirkko luopuu vihkioikeudesta, lisää se "turhaa työmäärää": maistraatin vihkimiset lisääntyisivät huomattavasti, mutta vähenisivätkö kirkon häätilaisuudet kuitenkaan oleellisesti (tietenkin hyvä, jos eivät vähenisi, siunas on tärkeä)?

Tietysti paineet kirkkoa kohtaan kasvaisivat, kun taas "kirkko syrjii". Kasvaisivatko ne liian suuriksi? Ensisijainen vaatimushan kuitenkin on, että kirkko pitää kiinni opeistaan, eikä siunaa homoliittoja, oli sitten kirkossa naimisiin menossa kyse vihkimisestä tai "pelkästä" siunauksesta.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 18.08.2010 - klo:12:59
Kannattan myös vihkioikeuden poistoa. Eihän se ole edes sakramentti meillä ja syvin syy (pitäisi ainakin olla) kirkossa vihkimiseen on se Jumalan siunauksen saaminen. Rohkeasti kirkko nyt vain luopumaan oikeudestaan, niin saa itse päättää ketä siunaa.
Siunataanhan nytkin homopareja kirkoissa.

http://freepathways.wordpress.com/2010/06/10/saa-rukoilla-kajaanissa/

Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: sannis - 18.08.2010 - klo:14:50
Ne siunaa, ketkä siunaa, kaikkien ei oo pakko sitä tehdä (onko edes luvallista?). Ja eikö virallinen kanta oo se, että ei saa siunata homojen välistä liittoa, mutta rukoushetken saa pitää?

Helluntaiseurakuntalaiset tekevät niin, että käyvät virallisen osuuden tekemässä maistraatissa ja sitten oman seurakunnan häätilaisuus, eli eiköhän onnistuisi meiltäkin :)

En usko että vaihtoehto 2 tulee mitenkään toteutumaan siksi, että sitä vastaanhan tässä kokoajan kapinoidaan. Joten täytyy tehdä kompromissi, jotta edes osa olisi tyytyväisiä.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 18.08.2010 - klo:15:39
Siunataanhan nytkin homopareja kirkoissa.

Niin no. Muistan erään lehtijutun, kun joku kanttori potkaistiin virastaan, kun oli urkuparvella harrastanut seksiä urkutreenien lomassa. Joten voidaan sanoa, että kyllähän kirkoissakin harrastetaan seksiä. Eli mielestäni yhden seurakunnan tekemän päätöksen mukaan ei voida tehdä yleistyksiä. Varsinkin, kun seurakunta toimii ennen kuin piispoilta on tullut virallista lausuntoa opin ja kirkkojärjestyksen muuttamisesta.

Homoparien suhteen kirkon virallinen kanta on se, mikä on aina ollutkin. Uudistusmielistä ratkaisua ei virallisesti ole tehty, joten lehtijutussa mainittu "ei tämä ole sooloilua" -kommentti on vähän hassu. Mutta se tuleekin Kuopion piispalta, joka on tässä asiassa sooloillut jo useita vuosia ja vetänyt eri linjaa. Nyt tosin on tukijoita jo enemmän, joten ei voida puhua puhtaasti sooloilusta.

Minä koen, että kirkon avioliittoteologia tulisi paljon selvemmäksi, jos meillä ei olisi vihkioikeutta. Suurin osa vihkipareista kun ei ole sen Jumalan siunauksen perässä vaan "virallisemman tunnun" ja "hienompien juhlien". Mutta en usko, että vihkioikeudesta luovutaan.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 18.08.2010 - klo:16:09
Uudistusmielistä ratkaisua ei virallisesti ole tehty, joten lehtijutussa mainittu "ei tämä ole sooloilua" -kommentti on vähän hassu. Mutta se tuleekin Kuopion piispalta, joka on tässä asiassa sooloillut jo useita vuosia ja vetänyt eri linjaa. Nyt tosin on tukijoita jo enemmän, joten ei voida puhua puhtaasti sooloilusta.
Onhan noita "sooloiluja" tapahtunut useammassa kuin yhdessä seurakunnassa.

Minä koen, että kirkon avioliittoteologia tulisi paljon selvemmäksi, jos meillä ei olisi vihkioikeutta. Suurin osa vihkipareista kun ei ole sen Jumalan siunauksen perässä vaan "virallisemman tunnun" ja "hienompien juhlien". Mutta en usko, että vihkioikeudesta luovutaan.
Ja sitten mennään Ruotsin mallin mukaan ja homoja tullaan vihkimään.

Mitäs luulet, onko seurauksena taas uusi kuppikunta tämän Luther-säätiön tyyliin?

Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 18.08.2010 - klo:18:42
Onhan noita "sooloiluja" tapahtunut useammassa kuin yhdessä seurakunnassa.

Voi olla. En ole tarkkaillut uutisia. Mutta eipä se silti sooloilun statusta poista niin kauan kun virallinen linja edelleen on, että avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto.

Lainaus
Ja sitten mennään Ruotsin mallin mukaan ja homoja tullaan vihkimään.
Mitäs luulet, onko seurauksena taas uusi kuppikunta tämän Luther-säätiön tyyliin?

Koska olen klassisen kristinuskon kannattaja ja pidän avioliittoa vain miehen ja naisen välisenä, pitänee todeta, että ikävä kyllä uskon, että varsin pian myös Suomessa tullaan vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja myös kirkossa. Luulen, että ketään ei pakoteta toimimaan omatuntoaan vastaan, mutta se tullee aiheuttamaan samanlaisia vastakkainasetteluja kuin naispappeuspäätökseen sisältynyt ponsi aikoinaan aiheutti. Jos papit pakotettaisiin uuden linjan mukaiseen toimintaan, tapahtuisi joku suurempi repeäminen. Mutta jos annetaan omantunnonvapaus, saattaa repeäminen olla enemmänkin pienempimuotoista pirstaloitumista. Mutta kuppikuntaisuutta varmasti syntyy lisää.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: aniiT - 07.09.2010 - klo:20:39
Mun mielestä kirkon ei tulis miellyttää ketään, tai yrittää saada jotain järkevää ratkaisua aikaiseksi, vaan pysyä todella tiukkana siinä, että kirkossa ei homoja vihkitä.


Juuri näin.
Mistä lähtien kirkko on ollut olemassa siksi, että se voisi miellyttää ihmisiä?

Kirkolla ei ole mitään velvollisuutta taipua nyky-yhteiskunnan raamatunvastaisiin suvaitsevaisuussääntöihin. Homous on Raamatussa melkoisen yksiselitteisesti todettu synniksi. Siinä vaiheessa kun kirkko alkaa kannustaa tekemään näinkin yksiselitteistä syntiä, taidan ainakin minä olla suuntaamassa ovesta ulos.

Mutta minähän olenkin rasisti.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 08.09.2010 - klo:10:27
Juuri näin.
Mistä lähtien kirkko on ollut olemassa siksi, että se voisi miellyttää ihmisiä?

Kirkolla ei ole mitään velvollisuutta taipua nyky-yhteiskunnan raamatunvastaisiin suvaitsevaisuussääntöihin. Homous on Raamatussa melkoisen yksiselitteisesti todettu synniksi. Siinä vaiheessa kun kirkko alkaa kannustaa tekemään näinkin yksiselitteistä syntiä, taidan ainakin minä olla suuntaamassa ovesta ulos.
Näin juuri. Mutta kirkolla ja uskovilla ei mielestäni ole oikeutta kieltää maallista avioliitoa homoseksuaaleilta.

Demokratiassa ei mitään ihmisryhmää saa laittaa epätasa-arvoiseen asemaan jonkin toisen ryhmän uskonnollisten näkemysten takia.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: KokoDino - 08.09.2010 - klo:12:10
Mun mielestä me kristityt ollaan noustu sitä vastaan, ettei kirkoissa vihkittäis homoja, koska se on vastoin meidän Jumalamme sanaa.
Ja miksi kokoajan hehkutetaan tasa-arvoa, mutta samalla riisutaan suomesta kristillisyyttä pois? Miks me kristityt joudutaan luopumaan kaikesta mahdollisesta?

Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 08.09.2010 - klo:12:23
Mun mielestä me kristityt ollaan noustu sitä vastaan, ettei kirkoissa vihkittäis homoja, koska se on vastoin meidän Jumalamme sanaa.
Ja miksi kokoajan hehkutetaan tasa-arvoa, mutta samalla riisutaan suomesta kristillisyyttä pois? Miks me kristityt joudutaan luopumaan kaikesta mahdollisesta?
Kukaan ei vaadi kristittyjä luopumasta mistään. Kirkkonne sisällä saatte toimittaa tai olla toimittamatta rituaalejanne kelle lystäätte.

Miksi sitten vastustatte myös ihan maallista avioliittoa homoseksuaaleille? Se ei minusta ole oikein. Tehkää itse mitä lystäätte oppinne mukaan, mutta älkää vaatiko muita noudattamaan sääntöjänne.

Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: KokoDino - 08.09.2010 - klo:12:30
En osaa sanoa, että vaatiiko jotkut ihmisiltä sitä, ettei olisi homoseksuaali. Mun mielestä ihmisille voi kertoa, että se ei ole Jumalan mielestä oikein, koska ihmisillä on oikeus tietää ja se on meidän kristittyjen velvollisuus.
Jokainen ihminen kuitenkin tekee niinkuin tahtoo.

Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 08.09.2010 - klo:13:01
En osaa sanoa, että vaatiiko jotkut ihmisiltä sitä, ettei olisi homoseksuaali. Mun mielestä ihmisille voi kertoa, että se ei ole Jumalan mielestä oikein, koska ihmisillä on oikeus tietää ja se on meidän kristittyjen velvollisuus.
Jokainen ihminen kuitenkin tekee niinkuin tahtoo.
Kristityt haluavat kieltää homoseksuaaleilta avioliiton. Se on mielestäni väärin.

Kukin tietysti saa kertoa ihan vapaasti mikä on hänen milestään jumalien milelipide mihin tahansa.
Mutta ei nämä "jumalien mielipiteet" saa vaikuttaa siihen miten demokraattisessa maassa, jossa on uskonnonvapaus, kohdellaan toisia ihmisiä.

Et sinäkään varmaan pitäisi oikeana, että jonkun toisen jumalaisen mielipiteen takia Sinut laitettaisiin epätasa-arvoiseen asemaan.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: KokoDino - 08.09.2010 - klo:13:36
Jokaisella ihmisellä on oikeus elää elämänsä niinkuin itse haluaa. Jos joku tahtoo olla homo, niin hän on homo. Jos joku tahtoo olla hippi, niin hän on hippi. Jos joku tahtoo uskoa johonkin, niin uskokoot siihen mihin uskoo.

En itsekään pidä, että miehet menee keskenään naimisiin, tai naiset keskenään, koska Raamattu kieltää sen. Silti ihmiset tehkööt niinkuin itse tahtovat. En minäkään synnitön ole, vaikka uskova oonkin. Tarvitsen itse varmaankin Jumalan armoa enemmän, kuin ei-uskovat.

Kunpa kristityt nousisivat muitakin syntejä vastaan yhtä ahkerasti. Me luullaan monesti, että homous on pahempi synti kuin muut synnit, koska Raamatussa sanotaan, että jos mies makaa miehen kanssa, niinkuin hän makaa naisen kanssa, on hänet tuomittava kuolemaan. Silti Raamatun mukaan mikä tahansa synti johtaa kadotukseen. Oli se sitten pelkkä ajatus, tai sitten teko. Oli sitten varas, tai murhaaja.

Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: simoo - 08.09.2010 - klo:13:56
Tinolle:  Sen takia "homoutta" vastaan taistellaan niin kovasti, koska he hakevat SIUNAUSTA synnilleen ! Ovatko varkaat hakemassa siunausta keikoilleen tai velehtelijat valheilleen Eivät ainakaan näin suurena ryhmänä ja julkisesti ja niin että lakiin pitäisi tulla muutos. Jos näin olisi tottakai heitäkin vastaan taisteltaisiin ja kukaan ei edes kyseenalaistaisi sitä, että pitäisikö heidän saada siunaus synnilleen vai ei.


Heppu: Ei kirkko tietääkseni ole kieltämässä maallista avioliittoa homoseksuaaleilla, vaan kirkko ei "halua" vihkiä heitä. Hei eivät halua sitä "pyhää avioliittoa" heidän välilleen ja siunata syntiä. Tässä on ero. Ja imkä uskonvapaus muka suomessa on? Kaikkea mieltä saa olla, mutta Kristittyjen Jumalaan ei saa uskoa ja sitä ei ainakaan tarvitse arvostaa millään tasolla ja uskovat on kaikkein pohja sakkaa... Miksi meilllä ei saa olla vapaus harjoittaa uskoamme mutta kaikilla muilla saa olla? Kyllä ne on islamilaisia ketkä käy vetämässä nirrin pois jos on homppeli, mutta se aina unohdetaan, koska "me emme hyväksy homoja jee". (sanottu nasaali-äänellä viimeinen) On jo eri keskustelu, perustanpa sille oman, mutta kuului aiheeseen vielä jotenkin.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 08.09.2010 - klo:14:57
Tinolle:  Sen takia "homoutta" vastaan taistellaan niin kovasti, koska he hakevat SIUNAUSTA synnilleen ! Ovatko varkaat hakemassa siunausta keikoilleen tai velehtelijat valheilleen Eivät ainakaan näin suurena ryhmänä ja julkisesti ja niin että lakiin pitäisi tulla muutos. Jos näin olisi tottakai heitäkin vastaan taisteltaisiin ja kukaan ei edes kyseenalaistaisi sitä, että pitäisikö heidän saada siunaus synnilleen vai ei.
Ei ole. On kysymys maallisesta sukupuolineutraalista avioliittolaista ja sitä uskovat vastustavat.

Uskovat saavat vapaasti toimittaa riittejään ja seremonioitaan kelle lystäävät, mutta eivät he saa määräillä muita.

Ja on aika törkeää verrata varastamista ja valehtelua homouteen. Homouden vastustamiseen ei ole mitään muuta perustetta, kuin uskonnollinen vaino. Varastamisen kieltämisen on taasen itsestään selvää. Mutta kai Sinun pyhyytesi oikeuttaa herjaamisen. Kait se on osa uskonnonvapauttasi ja olisi uskovien vainoa kieltää Sinulta herjaaminen

Heppu: Ei kirkko tietääkseni ole kieltämässä maallista avioliittoa homoseksuaaleilla, vaan kirkko ei "halua" vihkiä heitä.
Hyvä jos niin olisikin. Toista on vaan puheet.

Ja mikä uskonvapaus muka suomessa on? Kaikkea mieltä saa olla, mutta Kristittyjen Jumalaan ei saa uskoa ja sitä ei ainakaan tarvitse arvostaa millään tasolla ja uskovat on kaikkein pohja sakkaa...
Älä nyt viitsi...  Vaarantuuko uskonnonvapautesi kovastikin, jos et saa syrjiä homoseksuaaleja? Ja miksi syrjijiä ja vainoajia pitäisi arvostaa????

Miksi meilllä ei saa olla vapaus harjoittaa uskoamme mutta kaikilla muilla saa olla? Kyllä ne on islamilaisia ketkä käy vetämässä nirrin pois jos on homppeli, mutta se aina unohdetaan, koska "me emme hyväksy homoja jee". (sanottu nasaali-äänellä viimeinen) On jo eri keskustelu, perustanpa sille oman, mutta kuului aiheeseen vielä jotenkin.
Islam on tässä pahempi kuin kristinusko (meillä). Mutta kyllä on kristittyjäkin maita jossa on tuo nirri-pois lainsäädäntö.
Ei se että jossain kohdellaan pahemmin, ole oikeus edes hieman pahasti kohdella.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Darkelth - 08.09.2010 - klo:23:16
Eikö tää keskustelunaihe nimenomaan koskenut kirkon vihkioikeuden poistoa, mikäli kyseinen sukupuolineutraali avioliittolaki tulee voimaan, ei niinkään kirkon, tai sitten vain yksittäisten kristittyjen agendaa sukupuolineutraalia avioliittolakia vastaan?
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 08.09.2010 - klo:23:51

En ole mikään profeetta, mutta minulla on hyvin vahva aavistus, miten kuvio tästä eteenpäin menee. Nyt samaa sukupuolta olevien avioliittoa kannattavat ihmiset ovat sitä mieltä, että kirkolla on oikeus itse päättää, ketä vihkivät. Mutta kun avioliittolaki ensin muuttuu, niin sen jälkeen kirkkoa kohtaan alkaa painostus, että ei saa jäädä vanhoihin ja aikansa eläneisiin uskomuksiin. Pitää olla suvaitsevainen.

Keskustelua leimaa myös sellainen ongelma, että barrikadeille nousevat nyt sellaiset kirkon jäsenet, jotka eivät ole pätkääkään kiinnostuneet kirkon asioista, eivät käy missään kirkollisissa tilaisuuksissa eivätkä tunnusta uskovansa Raamattuun Jumalan sanana. Konservatiivisten näkemysten muuttaminen yleisen ilmapiirin mukaiseksi on asia, josta tekee mieli älähtää. Tämän vuoksi homoseksuaalisuuden kannattajat voivat todeta, että ei kirkkoa yritetä ulkoapäin pakottaa muutokseen, vaan kyseessä on kirkon sisäinen keskustelu. Aktiivisten kristittyjen näkökulmasta tilanne ei todellakaan ole niin, mutta paljonko auttaa sanoa vastaan, kun kyseessä on kuitenkin kirkollisveroa maksavat jäsenet. Hankala asetelma.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 09.09.2010 - klo:07:45
En ole mikään profeetta, mutta minulla on hyvin vahva aavistus, miten kuvio tästä eteenpäin menee. Nyt samaa sukupuolta olevien avioliittoa kannattavat ihmiset ovat sitä mieltä, että kirkolla on oikeus itse päättää, ketä vihkivät. Mutta kun avioliittolaki ensin muuttuu, niin sen jälkeen kirkkoa kohtaan alkaa painostus, että ei saa jäädä vanhoihin ja aikansa eläneisiin uskomuksiin. Pitää olla suvaitsevainen.
Varmaankin tuollaista "painostusta" tulee, mutta luultavimmin kirkon sisältä. Eikä tuollaiset uhkakuvat saa olla perusteluna sille, että yhtiskunnassa pakotetaan ihmiset toimimaan oman uskonnon mukaisesti.

Keskustelua leimaa myös sellainen ongelma, että barrikadeille nousevat nyt sellaiset kirkon jäsenet, jotka eivät ole pätkääkään kiinnostuneet kirkon asioista, eivät käy missään kirkollisissa tilaisuuksissa eivätkä tunnusta uskovansa Raamattuun Jumalan sanana. Konservatiivisten näkemysten muuttaminen yleisen ilmapiirin mukaiseksi on asia, josta tekee mieli älähtää. Tämän vuoksi homoseksuaalisuuden kannattajat voivat todeta, että ei kirkkoa yritetä ulkoapäin pakottaa muutokseen, vaan kyseessä on kirkon sisäinen keskustelu. Aktiivisten kristittyjen näkökulmasta tilanne ei todellakaan ole niin, mutta paljonko auttaa sanoa vastaan, kun kyseessä on kuitenkin kirkollisveroa maksavat jäsenet. Hankala asetelma.
Kirkolla on siis vääränlaisia jäseniä. Ainahan puhdasoppiset voivat erottaa vääräuskoiset, niin että kirkkoon jää vain puhdasoppiset, Oikeat Uskovat. Tai sitten voivat perustaa oman Puhdasoppisten Kirkon. Näinhän naispappeuskiistassa onkin jo käynyt.

Mutta niin. Kuten sanot, kyse ei olekaan opista vaan rahasta. Pitää palvoa toisaalta puhdasta oppia ja toisaalta rahaa ja valtaa.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 09.09.2010 - klo:09:43
Mutta niin. Kuten sanot, kyse ei olekaan opista vaan rahasta. Pitää palvoa toisaalta puhdasta oppia ja toisaalta rahaa ja valtaa.

Tämä asia voidaan ymmärtää kahdella tavalla, ja luulen, että me tarkoitimme juuri eri juttuja. Kun sanoin, että kyse on kuitenkin kirkollisveroa maksavista jäsenistä, niin en tarkoittanut olla huolissani siitä, miten verotulojen käy. Tarkoitin, että paha ihan kirkollisveroa maksaville jäsenille on mennä sanomaan, että ette ole oikeita jäseniä, kun ette pätkääkään ole kiinnostuneita uskosta. Kun kerran voi olla jäsenenä ihan miten vain ajatellen, niin minkäs sille voi.

En siis sanonut kommenttia siinä sävyssä, että kirkon tehtävänä olisi keinolla millä hyvänsä pitää veronmaksajat kirkossa. Pikemminkin itse ajattelen vähän toiseen suuntaan. Kristillisen kirkon olisi tarkoitus olla niiden yhteisö, jotka jakavat yhteisen uskon - ei niiden joukko, jotka jakavat yhteisen kukkaron. Jälkimmäisessä tapauksessa saadaan juuri nykyisestä kirkosta tuttuja kiistoja. Vihkioikeudestakin voidaan vääntää kättä, kun kirkon jäseninä on oikeasti niin valtavalla kirjolla asiaa ajattelevia ihmisiä. Ja osa heistä on sellaisia, jotka haluavat itse heittää kirkon opin perustuksena olevan kirjan museoon.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 09.09.2010 - klo:10:09
Tämä asia voidaan ymmärtää kahdella tavalla, ja luulen, että me tarkoitimme juuri eri juttuja. Kun sanoin, että kyse on kuitenkin kirkollisveroa maksavista jäsenistä, niin en tarkoittanut olla huolissani siitä, miten verotulojen käy. Tarkoitin, että paha ihan kirkollisveroa maksaville jäsenille on mennä sanomaan, että ette ole oikeita jäseniä, kun ette pätkääkään ole kiinnostuneita uskosta. Kun kerran voi olla jäsenenä ihan miten vain ajatellen, niin minkäs sille voi.

En siis sanonut kommenttia siinä sävyssä, että kirkon tehtävänä olisi keinolla millä hyvänsä pitää veronmaksajat kirkossa. Pikemminkin itse ajattelen vähän toiseen suuntaan. Kristillisen kirkon olisi tarkoitus olla niiden yhteisö, jotka jakavat yhteisen uskon - ei niiden joukko, jotka jakavat yhteisen kukkaron. Jälkimmäisessä tapauksessa saadaan juuri nykyisestä kirkosta tuttuja kiistoja. Vihkioikeudestakin voidaan vääntää kättä, kun kirkon jäseninä on oikeasti niin valtavalla kirjolla asiaa ajattelevia ihmisiä. Ja osa heistä on sellaisia, jotka haluavat itse heittää kirkon opin perustuksena olevan kirjan museoon.
Silloinhan Oikean Opin omaavien pitää perustaa oma kirkko, johon ei tuota rupusakkia mukaan päästetä.
Eikö?
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: joku vain - 09.09.2010 - klo:12:52
Miksi pitäisi perustaa oma kirkko? Suomesta vaan kansan kirkko pois joka tekee yhteistyötä valtion kanssa ... Mutta siihenkään ei olla valmiita, edes maallisesta näkökulmasta. Kuuluu kulttuuriin täällä.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 09.09.2010 - klo:15:06
Silloinhan Oikean Opin omaavien pitää perustaa oma kirkko, johon ei tuota rupusakkia mukaan päästetä. Eikö?

Miltä kuulostaisi sellainen vaihtoehto, että kirkkoa yritetään pitää siinä uskossa Raamatun sanaan, jossa se on syntynytkin? Kirkon tunnustus sanoo, että Raamattu on kirkon ylin ohje. Raamattu sanoo hyvin selvän sanan homoseksuaalisuudesta. Joten pitäisikö siis esimerkiksi homoseksuaalisuuteen tämän vuoksi torjuvasti suhtautuvien jäädä pois kirkosta? Pitäisikö kirkon sisäisessäkin keskustelussa samaa sukupuolta olevien kirkollista vihkimistä vastustavien siis todeta, että kirkon omien sääntöjen mukaan elävien pitää siis lähteä pois ja antaa tunnustuksen pikkuhiljaa vain muuttua?

Eiväthän toki kirkon ulkopuoliset ihmiset ole kirkkoa muuttamassa, kunhan kirkon tunnustuksen mukaan elävät ihmiset vaan saataisiin siitä pois. Eikö?
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 09.09.2010 - klo:15:45
Miltä kuulostaisi sellainen vaihtoehto, että kirkkoa yritetään pitää siinä uskossa Raamatun sanaan, jossa se on syntynytkin? Kirkon tunnustus sanoo, että Raamattu on kirkon ylin ohje. Raamattu sanoo hyvin selvän sanan homoseksuaalisuudesta. Joten pitäisikö siis esimerkiksi homoseksuaalisuuteen tämän vuoksi torjuvasti suhtautuvien jäädä pois kirkosta? Pitäisikö kirkon sisäisessäkin keskustelussa samaa sukupuolta olevien kirkollista vihkimistä vastustavien siis todeta, että kirkon omien sääntöjen mukaan elävien pitää siis lähteä pois ja antaa tunnustuksen pikkuhiljaa vain muuttua?

Eiväthän toki kirkon ulkopuoliset ihmiset ole kirkkoa muuttamassa, kunhan kirkon tunnustuksen mukaan elävät ihmiset vaan saataisiin siitä pois. Eikö?
Mutta jos kirkko ennakointisi mukaan muuttaa nykyisiä sääntöjään ja alkaa vihkiä homoseksuaaleja. Pitäisikö näiden sääntöjen mukaan elävän lähteä pois? Vai niiden, jotka eivät sopeudu uusiin sääntöihin.

Parashan tietysti olisi, että kaikki muut kuin Oikeaoppiset potkitaan pois kirkosta. Ei jää silloin tuota rupusakkia, joka on eri mieltä. Kerran vuodessa pitäisi jäseniltä kysyä vastaukset ydinkysymyksiin (kuten suhtautuminen homoihin), ja jos tulee väärä vastaus, niin pois, pois.

Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Suvi - 09.09.2010 - klo:15:51
Toisaalta toivoisin, että kirkon ei tarvitsisi luopua vihkioikeudestaan. Kuitenkin olen sitä mieltä, että mielummin luopuu vihkioikeudesta kuin Jumalan sanasta eli mielummin vihkioikeudesta luopuminen kuin homoliittojen vihkiminen.

Ja sitten pari vastausta vielä Hepulle:

Kristityt haluavat kieltää homoseksuaaleilta avioliiton. Se on mielestäni väärin.

Homoseksuualeillahan on avioliitto mahdollisuus. Maistraatissa. Nyt kiistellään siitä pitääkö kirkon ruveta vastoin Raamatun sanaa vihkimään "Jumalan silmien edessä (ja tämän seurakunnan läsnäollessa...)" homoja. Synnin siunaamista vastaan siis tässä taistellaan.

Ja on aika törkeää verrata varastamista ja valehtelua homouteen. Homouden vastustamiseen ei ole mitään muuta perustetta, kuin uskonnollinen vaino. Varastamisen kieltämisen on taasen itsestään selvää. Mutta kai Sinun pyhyytesi oikeuttaa herjaamisen. Kait se on osa uskonnonvapauttasi ja olisi uskovien vainoa kieltää Sinulta herjaaminen

Homoseksuaaliset teot, varastaminen ja valehtelu on kaikki yhtä kiellettyjä Raamatussa, siksi on käytetty tämmöistä vertausta. Ihan yhtälailla olisi voitu verrata vaikka siihen, että mies katsoo naista (muuta kuin omaansa) himoitsevasti, sillä se vertaantuu Raamatussa aviorikoksen tekoon mielessä. Tai jos olisi halunnut provosoida, niin olisi voinut valita yleisesti vahvasti tuomittuja syntejä kuten tappamisen, mutta sitä ei selvästi kirjoittaja halunnut.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 09.09.2010 - klo:16:09
Homoseksuualeillahan on avioliitto mahdollisuus. Maistraatissa. Nyt kiistellään siitä pitääkö kirkon ruveta vastoin Raamatun sanaa vihkimään "Jumalan silmien edessä (ja tämän seurakunnan läsnäollessa...)" homoja. Synnin siunaamista vastaan siis tässä taistellaan.
Eikä ole. Ei ole avioliittomahdollisuutta homoseksuaaleilla. Nyt nimenomaan kiistellään siitä.
Eikä siitä, pitäisikö kirkon vihkiä. Jotkut kärjistävät asian tuohon mitä sanot ihan vaan ajaakseen omaa asiaansa, minusta epärehellisesti.

Homoseksuaaliset teot, varastaminen ja valehtelu on kaikki yhtä kiellettyjä Raamatussa, siksi on käytetty tämmöistä vertausta. Ihan yhtälailla olisi voitu verrata vaikka siihen, että mies katsoo naista (muuta kuin omaansa) himoitsevasti, sillä se vertaantuu Raamatussa aviorikoksen tekoon mielessä. Tai jos olisi halunnut provosoida, niin olisi voinut valita yleisesti vahvasti tuomittuja syntejä kuten tappamisen, mutta sitä ei selvästi kirjoittaja halunnut.
Kun verrataan johonkin rikolliseen, yritetään homoseksuaaleja leimata pahoiksi. Pitää olla jotain rajua, että kuulijat ymmärtävät paheksua. Pitää olla sellaista jolla voidaan perustella epätasa-arvoinen kohtelu.

Eikä leimaamiseen silloin käy sellainen "synti", jota itse, tai kuulijat harrasta. Sillä eihän kukaan halia itseään kohdeltavan epätasa-arvoisesti.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Suvi - 09.09.2010 - klo:16:22
Kun verrataan johonkin rikolliseen, yritetään homoseksuaaleja leimata pahoiksi. Pitää olla jotain rajua, että kuulijat ymmärtävät paheksua. Pitää olla sellaista jolla voidaan perustella epätasa-arvoinen kohtelu.

Eikä leimaamiseen silloin käy sellainen "synti", jota itse, tai kuulijat harrasta. Sillä eihän kukaan halia itseään kohdeltavan epätasa-arvoisesti.

No kyllä mä ainakin väitän, että jokainen joskus (tai useammin) valehtelee, mitä tuossa on käytetty esimerkkinä... Mutta joo, en ala vääntään tästä sen enempää, koska menee jo offtopiciksi pian ellei ole jo...
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 09.09.2010 - klo:23:11
Mutta jos kirkko ennakointisi mukaan muuttaa nykyisiä sääntöjään ja alkaa vihkiä homoseksuaaleja. Pitäisikö näiden sääntöjen mukaan elävän lähteä pois? Vai niiden, jotka eivät sopeudu uusiin sääntöihin.

Tämä lienee ikuinen kysymys. Kirkon alusta asti on ollut yhtenäinen linja siitä, että kristillinen kirkko on uskonut Raamattuun Jumalan sanana. Koko ajan on ollut rinnalla monenlaisia muita suuntauksia. Joskus ne ovat olleet sivujuonteita, joskus valtaa pitäviä. Mutta ainoa yhtenäinen linja on ollut se, että Raamattu on uskottu Jumalan sanaksi ja kristityn ylimmäksi ohjeeksi.

Tämän linjan jatkajat joutuvat siis tekemään rajanvetoa siitä, milloin on parempi elää vähemmistönä samassa yhteisössä kuin enemmistö ja milloin on parempi perustaa oma firmansa. (Enemmistönä ollessa ongelmaa ei ole.) Ennen uskonpuhdistusta uusien kirkkojen perustaminen ei tullut kyseeseen. Nykyään aina vain helpommin ollaan sellaisia tekemässä. Juuri luin lehtiartikkelin tältä päivältä, kun Pohjois-Amerikkaan on perustettu uusi iso luterilainen kirkko protestina entisen yhteisön maallistumiselle.

Itse en tätä pidä ensimmäisenä enkä toisena vaihtoehtona. Raamattu kehottaa aina kaikkia seurakuntia pysymään Jumalan sanassa ja opastamaan seurakunnan jäseniä Raamatun mukaiseen elämään. Ei siellä neuvota ensimmäiseksi kävelemään pihalle. Asetelma on siis aina sellainen, että ristiriitoja Raamattuun eri vakavuudella suhtautuvien välillä tulee olemaan. Eikä tässä samaa sukupuolta vihkimisen asiassa tule rauhaa ikinä, ennen kuin toisin ajattelevat ovat jättäneet kirkon tai potkaistu sieltä pois.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: pyrski - 09.09.2010 - klo:23:13
Varastamisen kieltämisen on taasen itsestään selvää.

Tää nyt vasta meneekin offtopiciks. ehkä kysyn sit yksityisviestillä, jos tää poistetaan...

Mutta tosta sun lainauksesta, että millä perusteella? Millä oikeudella kukaan menee tolleen tuomitseen varkaita? Hirveetä syrjintää! Siis Suomen laki on iha syvältä ku menee tolleen tuomitseen yhden ihmisryhmän (meidät varkaat). Kaikki on Raamatun syytä. Sieltä jostain kymmenestä käskystä toikin nousee -.-
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 10.09.2010 - klo:08:23

Itse en tätä pidä ensimmäisenä enkä toisena vaihtoehtona. Raamattu kehottaa aina kaikkia seurakuntia pysymään Jumalan sanassa ja opastamaan seurakunnan jäseniä Raamatun mukaiseen elämään. Ei siellä neuvota ensimmäiseksi kävelemään pihalle. Asetelma on siis aina sellainen, että ristiriitoja Raamattuun eri vakavuudella suhtautuvien välillä tulee olemaan. Eikä tässä samaa sukupuolta vihkimisen asiassa tule rauhaa ikinä, ennen kuin toisin ajattelevat ovat jättäneet kirkon tai potkaistu sieltä pois.
Tuossa olet aika loukkaava niitä uskovia kohtaan, jotka tulkitsevat Raamattua toisin kuin Sinä.

Luulenpa vaan, että he ajattelavat myös toimivansa Raamatun kehotuksen mukaisesti.

Vai luuletko tosiaan, että he ovat joitain pahan kätyreitä, jotka piruuttaan haluavat murentaa Raamatun arvovaltaa?

Pitäisikö siis homouden puolustajat mielestäsi potkia pois, jos eivät suostu muuttamaan kantaansa samaksi kuin Sinä?
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 10.09.2010 - klo:08:35
Tuossa olet aika loukkaava niitä uskovia kohtaan, jotka tulkitsevat Raamattua toisin kuin Sinä.

Lähes kaikella ystävyydellä sanottuna: sinun katkeruutesi tai kiukkusi kristinuskoa kohtaan liikkuu koko ajan foorumin sääntöjen rajamailla. Täällä on muutama eettinen keskustelu, jossa olet ottanut tehtäväksesi kommentoida koko ajan, jos joku asia vain vähänkin sinua häiritsee. Se ei ole enää keskustelemista vaan inttämistä. Pahempi piirre on kuitenkin se, että nämä tunnekuohusi sokeuttavat ja kapeuttavat näkökulmiasi. Kun luet uudelleen viestini, niin huomaat, että loppukommenttini tarkoittaa sitä mitä itsekin tarkoitin: on kaksi eri näkökulmaa, eikä keskustelu lopu, ennen kuin toisella - ihan kummalla tavalla tahansa - ajattelevat ovat jättäneet kirkon. Asiaa pitäisi selventää sen, että edellä juuri puhuin siitä, että perinteisen kristinuskon kannattajat joutuvat usein miettimään, jättävätkö vai eivät.

Lainaus
Pitäisikö siis homouden puolustajat mielestäsi potkia pois, jos eivät suostu muuttamaan kantaansa samaksi kuin Sinä?

Edellä jo selitin tämän. Mutta foorumin keskustelualueen sääntöihin viittaan jälleen. Yritä, Heppu hyvä, muistaa, että olet kristillisellä foorumilla, ja täällä Raamatun mukainen ajattelu ei saa olla muukalainen. Sinä edellä saat mielestäsi heittää vaikka millä tehokeinoilla ironisia kommentteja, mutta kun itse et ymmärrä kirjoittajan ajatusta - joka ei ollut edes ironinen tai toista puolta suosiva - alat meuhkaamaan. Minulla menee nyt vähän valvojan ja keskustelijan rooli sekaisin, mutta kun en haluaisi antaa porttikieltoja, niin pyydän jälleen kerran, että otat nyt vain ihan nöyrästi sen tosiasian huomioon, että muunkinlaisia mielipiteitä on. Ja sinun mielipiteesi ovat täällä muukalaisia.

Ja ei. En yritä saada nyt jotenkin homovihalle rauhallista toimintaympäristöä tai jotain. Haluan vain, että Raamattuun Jumalan sanana uskovat saavat kristillisellä foorumilla keskustella ilman pelkoa siitä, että koko ajan tulee piikkiä kylkeen.

Luulenpa vaan, että he ajattelavat myös toimivansa Raamatun kehotuksen mukaisesti.

Vai luuletko tosiaan, että he ovat joitain pahan kätyreitä, jotka piruuttaan haluavat murentaa Raamatun arvovaltaa?

Sano sinä. Homoseksuaalisuuden kannattajatkin kirkon sisällä tunnustavat, että Raamattu kieltää homoseksuaalisuuden.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Mirjam - 10.09.2010 - klo:10:44
Sano sinä. Homoseksuaalisuuden kannattajatkin kirkon sisällä tunnustavat, että Raamattu kieltää homoseksuaalisuuden.

Näin väliin heittäisin, että asia ei ole ihan noin. Kirkon sisällä on paljon uskovia aktiivisia kristittyjä, joiden mielestä on hyvinkin kyseenalaista, onko samansukupuolisten välinen rakkaus/toive jakaa loppuelämä toisen kanssa väärin. Mielestäni ei ole hyvä väittää, että kyseistä ihmisjoukkoa ei ole olemassakaan.

Ja otsikkoon liittyen toivoisin ehkä eniten sitä mallia, että vihkimiset saisi maistraatista oli sitten eri- tai samansukupuolinen pari, ja kirkko päättäisi, keitä haluaisi vihkiä/siunata ja sitten sovittujen sääntöjen mukaan mentäisiin.

Miksi toivoisin avioliittoa samansukupuolisille pareille, johtuu siitä, että juridiset oikeudet voisi nyt saman tien saada samoiksi, eihän siinä muistaakseni ollut enää muuta eroa kuin nimenvaihtoasia (joutuu erikseen anomaan) ja ulkopuolinen adoptio (tähän väliin pitää huomauttaa, että lainsäädännössä on tässä kohtaa kummallisuus muistaakseni: yksinäinen ihminen, oli sitten hetero tai homo, voi adoptoida, mutta homopari ei). Miksi turhaan kuljettaa byrokratiassa kahta nimikettä samansisältöisille asioille?
Ei ehkä hengellisimmät perusteet asialle, mutta tämä nyt ei mitenkään liity siunaamiseen.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Zarde - 10.09.2010 - klo:11:07
Tää nyt vasta meneekin offtopiciks. ehkä kysyn sit yksityisviestillä, jos tää poistetaan...

Mutta tosta sun lainauksesta, että millä perusteella? Millä oikeudella kukaan menee tolleen tuomitseen varkaita? Hirveetä syrjintää! Siis Suomen laki on iha syvältä ku menee tolleen tuomitseen yhden ihmisryhmän (meidät varkaat). Kaikki on Raamatun syytä. Sieltä jostain kymmenestä käskystä toikin nousee -.-
Varastaminen on mielestäni (ja käsittääkseni aika monen muunkin mielestä) hiukan eri asia kuin homostelu. Varastaminen todella loukkaa toista ihmistä, mutta ketä loukkaavat kahden vapaan, vapaaehtoisen aikuisen ihmisen sänkykamaripuuhat? Raamattua tietyllä tavalla tulkitsevan mukaan se voi olla väärin, mutta noin objektiivisesti katsottuna vahinkoa ei mielestäni synny.

Raamatun ja homoseksuaalisuuden suhteeseen en tällä kertaa ota kantaa, mutta mielestäni on aivan perusteltua sanoa (uskoi homoseksuaalisen toiminnan olevan syntiä eli ei), ettei varastamista ja homoseksuaalista käyttäytymistä voida yllä mainitulla tavalla rinnastaa.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: KokoDino - 10.09.2010 - klo:12:26
En tarkoita ketään loukata, mutta mun mielestä on erittäin omituista, jos kristitty puolustaa homoseksuaalisuutta, ettei se muka ole Raamatun perusteella väärin.
Raamatussa on täysin selvästi sanottu sekä vanhassa, että uudessa testamentissa, että se on väärin.

Synti se on toki muidenkin syntien joukossa, mutta ei ole olemassa yhtäkään syntiä, jota me saisimme tehdä. Jeesus sanoo, että meidän tulee tehdä synneistämme parannus.

Uskovan siis ei tule hyväksyä homoseksuaalisuutta missään nimessä, mutta meidän tulee rakastaa heitäkin, koska he ovat yhtälailla Jumalan luomia kuin mekin, emmekä mekään vähemmän syntisiä ole. Siinä kuitenkin menee raja, että jos me elämme synnissä ja sanomme, että me saamme niin tehdä, niin ollaan mun mielestä jo täysin mettässä.

Jos kirkossa jotain torutaan/nuhdellaan tai sanotaan, ettei homoseksuaalisuus ole hyvä juttu, niin se on ihan oikein ja ymmärrettävää, koska Raamatun sana on meidän korkein auktoriteetti. Paavalikin käskee nuhdella jos jotkut tekee väärin. Käskee nuhdella jopa niin, että koko seurakunta pelästyy.

Jos mää voisin päättää, niin kirkoissa ei olisi yhtään työntekijää, jotka ovat homosuhteiden siunaamisen kannalla. Semmoiset tyypit ovat varmastikkin väärässä paikassa töissä. Itselleni se on sama asia, kuin ottaisi papiksi ihmisen, joka sanoo, ettei Jumalaa ole.

Meille kristityille Jumala on todellinen ja me todella uskomme Häneen ja Hänen sanomaansa, joka on Raamatussa ilmoitettu. Pitäisikö meidän olla tottelemattomia Jumalalle sen takia, että jotkut kokevat hyväksi olla tottelemattomia, tai tahtovat siunata tottelemattomuutta?
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 10.09.2010 - klo:13:10
Näin väliin heittäisin, että asia ei ole ihan noin. Kirkon sisällä on paljon uskovia aktiivisia kristittyjä, joiden mielestä on hyvinkin kyseenalaista, onko samansukupuolisten välinen rakkaus/toive jakaa loppuelämä toisen kanssa väärin. Mielestäni ei ole hyvä väittää, että kyseistä ihmisjoukkoa ei ole olemassakaan.

En tiedä yhtään kristittyä ihmistä, joka sanoisi, että Raamatussa hyväksytään homoseksuaalisuus. (Voi sellaisia olla, mutta en tiedä.) Nimenomaan kirkon sisäisissä homoseksuaalisuutta käsittelevissä seminaareissakin kannattajat ovat sanoneet, että Raamattu tuomitsee sen. Mutta he ovat päätyneet eri johtopäätökseen siksi, että ajattelevat - kuka milläkin perusteella - että tämä käsky on vanhentunut tai ohitettavissa. Pysyn siis edelleen väitteessäni, että homoseksuaalisuuden kannattajatkin tunnustavat, että Raamattu tuomitsee homoseksuaalisuuden. En missään vaiheessa väittänyt, etteikö olisi ihmisiä, jotka pitävät itseään kristittyinä homoseksuaalisuuden kannattajina. Heille vain tämä kyseinen Raamatun käsky ei ole sitova.

Kun keskustellaan siitä, ketä kirkko vihkii, on siksi mielestäni säilytettävä johdonmukainen uskottavuus. Jos kerran kirkko on perustettu Raamatun perustalle, niin sillä perustalla pitäisi pysyä. Kasvissyöjien firma ei vaikuta uskottavalta, jos se sanoo rakentuvansa kasvissyönnin ideologialle, mutta valmistaa ja tarjoilee myös liharuokia.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 10.09.2010 - klo:16:03
En missään vaiheessa väittänyt, etteikö olisi ihmisiä, jotka pitävät itseään kristittyinä homoseksuaalisuuden kannattajina. Heille vain tämä kyseinen Raamatun käsky ei ole sitova.

Kun keskustellaan siitä, ketä kirkko vihkii, on siksi mielestäni säilytettävä johdonmukainen uskottavuus. Jos kerran kirkko on perustettu Raamatun perustalle, niin sillä perustalla pitäisi pysyä. Kasvissyöjien firma ei vaikuta uskottavalta, jos se sanoo rakentuvansa kasvissyönnin ideologialle, mutta valmistaa ja tarjoilee myös liharuokia.
Kaikille uskoville on Raamatussa käskyjä, jotka eivät ole sitovia. Kovin harva, ainakaan Suomessa, kannattaa kaikkia raamatun määräyksiä kirjaimellisesti.

Jos kerran kirkko on perustettu Raamatun perustalle, niin eikö samalla logiikalla pitäisi kaikki kohdat pitää.

Esimerkiksi naispappeuskysymyksessä olivat komentit juuri samalaisia, joita esität.

Vastustatko naispappeuttakin?
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Efva - 10.09.2010 - klo:16:19
Mun mielestä me kristityt ollaan noustu sitä vastaan, ettei kirkoissa vihkittäis homoja, koska se on vastoin meidän Jumalamme sanaa.
Ja miksi kokoajan hehkutetaan tasa-arvoa, mutta samalla riisutaan suomesta kristillisyyttä pois? Miks me kristityt joudutaan luopumaan kaikesta mahdollisesta?


Millä lailla mikään on sinulta pois kun kaksi muuta ihmistä on löytänyt toisensa ja haluavat sitoutua elämänmittaiseen avioliittoon? Aviopuoliso on ymmärretty Jumalan lahjaksi.

Homoseksuaalisuus on Jumalan luomaa, sillä ratkaisu siitä tuleeko ihmisestä hetero vai homo tapahtuu sikiönkehityksen kolmen ensimmäisen kuukauden aikana äidin kohdussa. Silloin äidistä tulee ns. hormoonisuuihku lapseen, eikä sen rakenteeseen voi vaikuttaa enemää sikiö kuin äitikään. Se on Jumalan asia.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Efva - 10.09.2010 - klo:16:30
Ne siunaa, ketkä siunaa, kaikkien ei oo pakko sitä tehdä (onko edes luvallista?). Ja eikö virallinen kanta oo se, että ei saa siunata homojen välistä liittoa, mutta rukoushetken saa pitää?

Piispainkokouksen ratkaius oli juuri se, että kirkollisissa tiloissa voidaan järjestää samaa sukupuolta olevan parin liiton rekisteröinnin jälkeen tilaisuus jossa rukoilalan heidän liittonsa puolesta.

Ehdotuksen siitä että kirkko luopuisi kokonaan avioliiton juridisesta osuudesta tuli helsingin piispalta Eero huoviselta. Ehdotusta ovat monet vastustaneet kirkon piirissä, esim. kirkon perheasiain keskus.

Sieltä on huomautettu, että jos kirkko luopuu avioliittoon vihkimisestä, seurauksena on kirkosta eroamisen lisääntyminen. Monet nuoremmat ihmiset nimittäin pysyttelevät kirkossa tai jopa liittyvät siihen kirkkohäiden ja laasten kastamisen takia.

Huovis-raukka sahasi kirkon oksaa ehdotuksellaan.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Efva - 10.09.2010 - klo:16:32
Homoparien suhteen kirkon virallinen kanta on se, mikä on aina ollutkin.

Mitä sinä tuolla tarkoitat?
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: KokoDino - 10.09.2010 - klo:16:36
Efva, kerro mulle missä kohtaa Jumala sanoo hyväksyvänsä homosuhteet? Kerro missä kohtaa jonkin synti ollaan tehty hyväksi asiaksi?

Jumala loi miehen ja naisen yhteen. Muut tavat inhottavat Jumalaa. Tätä en juuri tajua, kun Raamatussa sanotaan, että homous on syntiä, niin miten ymmärtämätön täytyy olla, ettei sitä tajua?
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: pyrski - 10.09.2010 - klo:16:36
Homoseksuaalisuus on Jumalan luomaa, sillä ratkaisu siitä tuleeko ihmisestä hetero vai homo tapahtuu sikiönkehityksen kolmen ensimmäisen kuukauden aikana äidin kohdussa. Silloin äidistä tulee ns. hormoonisuuihku lapseen, eikä sen rakenteeseen voi vaikuttaa enemää sikiö kuin äitikään. Se on Jumalan asia.

Tuo ei "valitettavasti" ole tieteellisesti todistettu fakta. Mielestäni on aika mielenkiintoista, että identtisistä kaksosista löytyy kaksosia, joista toinen on homoseksuaali toinen heteroseksuaali. Eli tämä äidistä tuleva hormooni-suu-ihku tuleekin vain toiseen sikiöön? Identtisyydestä huolimatta?

Lähtökohdistaan riippumatta suurin osa homoseksuaalisuuden tutkimuksista tukevat kasvatuksen ja elinympäristön merkitystä aiheuttavana tekijänä.

Oma mielipiteeni on joka tapauksessa, että syntiinlankeemuksen takia osa jo sikiöaikana kantamistamme taipumuksista voivat olla ilman rajoja toteutettuna syntiä.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: KokoDino - 10.09.2010 - klo:16:40
Tahdon myös nähdä Raamatun kohdat, jossa Jumala kertoo sallivansa homosuhteet. Tai edes joku muut kristitty.

Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 10.09.2010 - klo:17:15
Keskustelu on aktiivista. Hyvä. Mutta huomioikaa, että tämän ketjun alla keskustellaan kirkon vihkioikeudesta. Homoseksuaalisuudesta on oma ketjunsa. Nyt on jo rönsyilty sen verran, että jos viestit eivät liity vihkioikeuteen, niin siirtelen niitä nettiavaruuteen. T:valvoja.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Efva - 12.09.2010 - klo:12:31
Keskustelu on aktiivista. Hyvä. Mutta huomioikaa, että tämän ketjun alla keskustellaan kirkon vihkioikeudesta. Homoseksuaalisuudesta on oma ketjunsa. Nyt on jo rönsyilty sen verran, että jos viestit eivät liity vihkioikeuteen, niin siirtelen niitä nettiavaruuteen. T:valvoja.

Helsingin Sanomien päätoimittaja Mikael Pentikäinen kirjoitti jokin aika sitten viisaan pääkirjoituksen jossa hän tarkasteli nimenomaan kirkon kannanmuodostusta homoseksuaalien avioliitto-oikeudesta. Olisin laittanut LININ tänne mutta ilmeisesti linkkejä ei pysty lisäämään, vai miten on moderaattori?

Kiitos että on ollut tällä foorumilla mahdolisuus keskustella .
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Efva - 12.09.2010 - klo:18:03
Keskustelu on aktiivista. Hyvä. Mutta huomioikaa, että tämän ketjun alla keskustellaan kirkon vihkioikeudesta. Homoseksuaalisuudesta on oma ketjunsa. Nyt on jo rönsyilty sen verran, että jos viestit eivät liity vihkioikeuteen, niin siirtelen niitä nettiavaruuteen. T:valvoja.

Hei hyvä teologi, nettipappi Marko Sagulin

Kertoisitko minne mahdoit siirtää kirjoitukseni jossa tarkasteliin homoseksuaalisuutta Raamatun valossa, vastauksena Pyrskille ja KokoDoinolle. Samalla pyydän sinulta perusteluja mistä syystä vastaukseni heille ei saanut olla täällä omalla paikallaan.

Näin sen hyväksi paljon vaivaa, joten oletan että siirsit sen johonkin sopvaan muuhun osastoon. :-)

Laadukkaan ja eettisen nettikeskustelun takeena tarvitaan fiksujen ja vastuullisten kirjoittajien lisäksi luotetavaa ja läpinäkyvää moderointia.

Vastauksestasi jo etukäteen kiittäen, ystävällisesti

Efva, seurakunnan jäsen
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 12.09.2010 - klo:18:40

Moderointi on läpinäkyvää. Olin aivan selvästi kirjoittanut ennen sinun lähettämääsi viestiä, että jos rönsyillään ihan muualle, poistan viestin. Ikävä kyllä et ottanut ohjetta huomioon.

Normaalisti en ala osoittaa sääliä edes kirjoituksen pituuden vuoksi, mutta tällä kertaa sen tein. Löydät kirjoituksesi sieltä, minne sanoin homoseksuaalisuutta koskevien viestien kuuluvan. Eli "homoseksuaalisuudesta" otsikon alle.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 12.09.2010 - klo:18:58
Olisin laittanut LININ tänne mutta ilmeisesti linkkejä ei pysty lisäämään, vai miten on moderaattori?

Linkkejä voi lisätä vain jos on kirjautunut jäsen.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Efva_ - 12.09.2010 - klo:19:10
Moderointi on läpinäkyvää. Olin aivan selvästi kirjoittanut ennen sinun lähettämääsi viestiä, että jos rönsyillään ihan muualle, poistan viestin. Ikävä kyllä et ottanut ohjetta huomioon.

Normaalisti en ala osoittaa sääliä edes kirjoituksen pituuden vuoksi, mutta tällä kertaa sen tein. Löydät kirjoituksesi sieltä, minne sanoin homoseksuaalisuutta koskevien viestien kuuluvan. Eli "homoseksuaalisuudesta" otsikon alle.

Kiitos tiedosta, että linkkejä pääsee liittämään vain rekkautunut. Hoidankin rekisteröitymisen kuntoon ensi tilassa!

Mitä moderointiisi tulee, siinä oli tässä tapauksessa hieman hämmentävä kauneusvirhe, että olit siirtänyt kaksi kirjoitustani noin vain toiseen ketjuun. Tavanomainen korrekti moderointikäytäntö edellyttää tietysti, että siirrosta ilmoitetaan tässä ketjussa, ilman eri pyyntöä. Moderaattorihan käyttää valtaa kaikkien keskustelijoiden yli, ja silloin on oltava melko tarkka proseduurien osalta.

Ystävällisin terveisin
Efva, seurakunnan jäsen

Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 12.09.2010 - klo:19:58
Tavanomainen korrekti moderointikäytäntö edellyttää tietysti, että siirrosta ilmoitetaan tässä ketjussa, ilman eri pyyntöä.

Pahoittelen aiheuttamaani hämmennystä. Toisaalta tämän palstan moderointi ei ole ihan tavanomaista, koska tavanomaista lienee se, että keskustelupalstoilla järjestykseen puututaan aika löyhällä kädellä. Tätä palstaa taas halutaan pitää pykälää enemmän järjestyksen paikkana. Käytännössä tilanne kun on se, että mitä tiukemman linjan minä pidän, sitä enemmän ääntään saavat kuuluviin myös hiljaiset ja maltilliset keskustelijat.

Viestien siirroissa tällä palstalla ei ole jätetty jälkiä. Mietin muiden moderaattoreiden kanssa, onko syytä siirtyä siihen käytäntöön. En uskalla luvata.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: palaten aiheeseen - 14.09.2010 - klo:12:45
Kirkkoon kuuluu tosi paljon sellaisia ihmisiä, jotka haluavat vain suuret kirkkohäät. Kärjistäen vaihtoehdot ovat siis joko A) menetetään vihkioikeus -> ei ole enää "tapakristityillä" syytä kuulua kirkkoon, suuret määrät varsinkin nuoria eroaa tai B) pidetään vihkioikeus ja siunataan kaikkia ja kaikenlaisia -> ne eroavat, jotka vastustavat homojen siunaamista, eli yleensä Raamatun sanaan uskovat. Kumpi on sitten kirkolle ja luterialiselle seurakunnalle parempi?
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Heppu - 14.09.2010 - klo:13:51
Kirkkoon kuuluu tosi paljon sellaisia ihmisiä, jotka haluavat vain suuret kirkkohäät. Kärjistäen vaihtoehdot ovat siis joko A) menetetään vihkioikeus -> ei ole enää "tapakristityillä" syytä kuulua kirkkoon, suuret määrät varsinkin nuoria eroaa tai B) pidetään vihkioikeus ja siunataan kaikkia ja kaikenlaisia -> ne eroavat, jotka vastustavat homojen siunaamista, eli yleensä Raamatun sanaan uskovat. Kumpi on sitten kirkolle ja luterialiselle seurakunnalle parempi?
Minä näin ulkopuolisena näkisin järkevänä kahden kirkon mallin. Toinen "tapakirkko" ja toinen "puhdasoppinen".
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: KokoDino - 14.09.2010 - klo:14:47
Mitä tarkoitat noilla kahdella kirkko mallilla?
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 14.09.2010 - klo:16:41
Minä näin ulkopuolisena näkisin järkevänä kahden kirkon mallin. Toinen "tapakirkko" ja toinen "puhdasoppinen".

Teoriassa ehkä toimiva. Käytännössä suurimmaksi ongelmaksi muodostuu se, että jako ei ole yksiselitteinen. Jos rajaavaksi tekijäksi muotoutuisi vain suhtautuminen homoseksuaalisuuteen, niin helppoahan se olisi. Mutta kun mietitään kaikki muutkin kristinuskon, opin ja etiikan asiat, joissa kumpikin kirkko tekee rajanvetonsa, niin käytännössä kukaan ei löydä kummastakaan kirkosta täysin oman ajattelumallinsa mukaista rakennetta. Loppujen lopuksi päädytään tilanteeseen, jossa nyt ollaan. Aina joudutaan käymään keskustelua kirkon sisällä.
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Suvi - 03.10.2010 - klo:12:42
Minä näin ulkopuolisena näkisin järkevänä kahden kirkon mallin. Toinen "tapakirkko" ja toinen "puhdasoppinen".

Marko tähän kommentoikin hyvin jo, mutta lisäisin siihen vielä sellaisen pointin, että eikö tuo tapakirkko ole jo ideana vähän itsensä tuhoava? Koska tapakirkossa käy ne ihmiset jotka ei oikeasti edes usko ja jos kirkon on tarkoitus olla uskovien yhteisö  ::)
Otsikko: Vs: Kirkolta vihkioikeus pois
Kirjoitti: Zarde - 03.10.2010 - klo:20:05
Marko tähän kommentoikin hyvin jo, mutta lisäisin siihen vielä sellaisen pointin, että eikö tuo tapakirkko ole jo ideana vähän itsensä tuhoava? Koska tapakirkossa käy ne ihmiset jotka ei oikeasti edes usko ja jos kirkon on tarkoitus olla uskovien yhteisö  ::)
No mutta kyllähän tapakirkossa käyvätkin voivat uskoa. Ainakin minun mielestäni. Ehkä vähän eri lailla kuin siinä toisessa kirkossa käyvät, mutta kuitenkin. Sama Jumalahan näillä kahdella käsittääkseni olisi.

Ja jos joku kävisi pelkän perinteen takia, niin sittenpä kävisi. Ei kai sellaista ihmistä olisi sopivaa poiskaan häätää.