Kangasalan seurakunnan keskustelufoorumi

Keskustelut => Pohdintapalsta => Aiheen aloitti: pyrski - 04.06.2006 - klo:17:24

Otsikko: Evoluutioteoria
Kirjoitti: pyrski - 04.06.2006 - klo:17:24

HUOM! Tämä keskustelu on avattu alunperin Nettipapin palstalla. Keskusteluluonteensa vuoksi siirsin aiheen foorumin uudistusten myötä Pohdintapalstalle. Terveisin Marko




  Keskustelimme uskovien ystävieni kanssa tästä asiasta äskettäin erittäin mielenkiintoisen keskustelun.. Suuri osa porukasta oli jopa taipuvainen ajattelemaan, että on hyvinkin mahdollista, että Jumala loi maapallon (ja jopa meidät=ihmiset) evoluution avulla. Itse vierastan tällaista progressiivista kreationistista ajattelutapaa aikalailla, mutta kuuntelin mielelläni muitakin.    Itsekin uskon evoluutioon lajien selviytymisenä (=heikot kuolee...) mutta en suostu uskomaan tulleeni apinasta..:p
  Totta, tiede ei väitä olevansa totuus ja evoluutio on ERITTÄIN hapara... Mutta silti se tuntuu olevan valtauskontona Suomessa.    En usko, että ihmisen on oleellista tietää tarkalleen luomistapahtumia; tärkeintä on että uskomme, että "Jumala loi Auringon kuun ja (niin edelleen)..."
  Itse olen käsittänyt että 1. Moos luomispäivät ovat 24h, koska aurinko ja kuu oli luotu ja päivä ja yö nimetty (muistaakseni) mutta ymmärrän toisenkinlaisen ajattelun, johon voimme jopa Raamatusta lyötää perusteet.. (1d = 1000a)
   Jos ihminen olisi kehittynyt apinasta, niin mietityttää että missä vaiheessa olivat ensimmäiset ihmiset. Eli olivatko Aatami ja Eeva ensimmäiset kahdelle jalalle nousseet apinat..:D heh, ja eikös evoluutio ole aika hidaskestoista... Hassua olisi, että Jumala odottelee, kunnes yksi apina nousee kahdelle jalalle ja sit tekee sille vaimonkin. pääsisivätkö ne Aatamia hieman vähemmän kehittyneet apinat taivaaseen??? :j    mielestäni ihminen ja eläin ovat Raamatun mukaan aivan eri asemassa ja niin ollen minun on hyvin vaikea uskoa, että ne olisivat olleet niinkin läheisiä, että toinen olisi kehittynyt toisesta.

   Kiitän kaikkia keskusteluun osallistuvia ja NörttiMarkoa. Pahoittelen ehkä virheellistä kuvaani evoluutiosta. en ole alan ammattilainen.   Siunattua KESÄLOMAA!!! :) paitsi NettiSaQ xD sulle siis siunattua työkesää. :)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Roman - 06.06.2006 - klo:16:26
Enpä ole koskaan kuullut mitään varteenotettavaa selitystä miksi evoluutioteoria ei pitäisi paikkaansa. Kumma kun evoluutioteorian vastustajat tuntuvat aina olevan uskonnollisia. Ihmiset eivät ole suoraan kehittyneet apinoista, vaan ihmisiä ennen olivat ihmisapinat. Apinat ja ihmisapinat erkaantuivat joskus HYVIN kaukana ajassa. Ei ainakaan noin 6000 vuotta sitten (kuten kreationistit ajattelevat), saatikka edes 10000 vuotta sitten, se on selvä.

Ja uskonto evoluutioteoria ei ole, mutta jos sitä haluaa pitää sellaisena, niin onpahan kyseisestä teoriasta ainakin enemmän näyttöä kuin Jumalasta tai Jeesuksesta.

Tässä raamatullinen kysymys: Jos kaikki ihmiset polveutuvat Adamista, ja Adamilla oli alussa Abel ja Kain, keitä olivat ne muut ihmiset joita Kain pelkäsi?
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: pyrski - 06.06.2006 - klo:18:14
     Jos lähtisin käsittelemään asiaa niin kuin sinä, eli enemmänkin tieteelliseltä näkökannalta, niin voisin todeta, että historialliset todisteet ovat Jeesus Nasaretilaisesta niin kattavat, että voidaan tietää kyseisen ihmisen olleen olemassa. Jos kuitenkin tietäisimme ja tieteellä todistaisimme esim. Jeesuksen ylösnousemisen, kyse ei enää olisi uskosta, vaan ennenminkin tiedosta. Näin ollen koen itse turhaksi käsitellä kyseistä asiaa eli evoluutioteoriaa pelkästään tieteellisten faktojen pohjalta. Vaikka itseasiassa sekin tukee keskusteluamme monin tavoin.
     Mielestäni koko luomakunta todistaa Jumalan luomistyötä, joka myös osittain on nykyisten tietojen perusteella evoluutiolle mahdotonta.

No, mielenkiinnolla odotan NörttiPastorin vastausta! :P Siunausta
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Roman - 06.06.2006 - klo:21:18
Anteeksi vain, pakko vastata taas.

Aiheen sivusta: Otin itse niistä todisteista Jeesus Nasaretilaisesta selvää ja kyllä ne totta puhuen ovat aika heikonlaisia. Uskonnonopettajat ainakin yleensä sanovat todisteita hyviksi ilman oikeaa perehtymistä niihin. Mutta se on toinen aihe jota olisi kyllä mielenkiintoista käydä läpi.

Ja aiheeseen takaisin: Evoluution ei ole tarkoituskaan selittää kaikkea. Onhan niitä paljon muitakin hienoja löytöjä. Esimerkiksi teoria gravitaatiosta selittää miksi maanpinnalla ei leijailla ja miksi taas kuun pinnalla niin käykin. Atomit ja alkuaineet selittävät mistä ihminen, ja oikeastaan kaikki ympärillä, koostuu. Sitten on tietty ne radioaallot sun muut. Kaikkea ei ole vielä selitetty, eikä varmaan pahimpiin filosofisiin kysymyksiin voikaan löytää vastausta, mutta tutkimus etenee ja uusia asioita löytyy koko ajan. Kenties vielä joku päivä Kaiken teoriakin ymmärretään. Kaikkea ympärillä olevaa ei voida yksinkertaisesti selittää sillä, että Jumala on ne luonut. Jos taas haluaa tehdä niin, niin se menee sokean uskon puolelle kun unohtaa suuren osan faktoista ja löydöistä. Ja niihin tiede taas keskittyy.

Näin, mutta olisihan se kiva kuulla papinkin mielipiteitä.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Suvi - 06.06.2006 - klo:22:34
Enpä ole koskaan kuullut mitään varteenotettavaa selitystä miksi evoluutioteoria ei pitäisi paikkaansa. Kumma kun evoluutioteorian vastustajat tuntuvat aina olevan uskonnollisia.
No, ainakin sellainen selitys, että en ole vielä kuullut evoluutioteoriasta versiota jossa ei olisi puuttuvaa rengasta tai useampaa sellaista... Ja ei eivät kaikki evoluutioteorian vastustajat ole uskonnollisia, sillä vaihtoehtoisia "kehitystapoja" on muitakin, kuin evoluutio, ja osa uskoo niihinkin. Ja esim. eräs puolituttu tiedemies ei usko evoluutioon, sillä hän on itse tutkinut kyseistä teoriaa (!), koska se on liian epämääräinen ja siinä on aukkoja...muttei hän myöskään usko Jumalaan ja/tai luomiseen....
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Roman - 07.06.2006 - klo:14:28
No mitkä sitten ovat ne aukot ja missä vaihtoehtoinen teoria? Mikä on vaihtoehto sille, että ihmisten ja apinoiden esi-isät ovat olleet hieman lähempänä toisiaan? Perusteltuja tieteellisiä teorioita olisi kiva kuulla, ei enempää myyttejä kiitos.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Ville K - 08.06.2006 - klo:00:51
Tervehdys arvon väittelijät!

Haluaisin ottaa hieman osaa keskusteluunne. Pyydän heti ensinnä anteeksi nipottamistani, mutta on aivan pakko kysyä mitä tarkoitetaann "uskonnolisilla ihmisillä". Ihmisiä, jotka TIETÄVÄT uskosta ja uskonnosta kaiken vai itse USKOVIA? Näillä kahdella käsitteellä on vissi ero.

Evoluutioteoria on tällä hetkellä valloillaan, koska tiedemiehet eivät ole parempaa löytäneet. En väitä, että se olisi oikea tai väärä vaan että se on tämänhetkisen tieteen tutkimuksen tulos. Jos palataan ajassa vuosisatoja taaksepäin uskottiinko silloin kenties haikaran tuoneen ensimmäiset ihmiset maapallolle? ;) Muistaakseni joskus Nettipapin kanssa keskustellessa hän kertoi,että "Tiede ei väitä todeksi vaan esittää vain sen teorian, joka tällä hetkellä voidaan parhaiten perustella/todistaa." (Korjaa Marko jos muistan täysin väärin) Tämä on tärkeä muistaa aina tutkiessa, tieteen saavutuksia.
 
Yksi asia on tosi: Fiksuinkaan tiedemies tai tiedeyhteisö ei pysty perustelemaan mistä kaikki alkoi. On tarjottu alkuräjähdyksiä yms. Oletetaan, että näin kävi, mutta mistä se sai alkunsa?

Itse uskon vahvasti siihen, että Jumalan luomistyö on totta. Emme tiedä olivat Aatami ja Eeva juuri samanlaisia kuin me vai jotenkin erilaisia. Mutta uskon myös osittaiseen evoluutioon(oma käsitteeni) eli siihen, että me ihmiset joita voidaan vertailla vaikka Raamatun ajanjakson valossa olemme kehittyneet ainakin älyllisellä puolella.

Ja vielä lopuksi haluaisin sanoa, että Jeesus Nasaretilainen on kenties "ihminen", josta on kirjoitettu maailmassa eniten tekstejä. Rinnastaessa historian ja Raamatun kertomukset emme voi missään nimeesä edes kyseenalaistaa Jeesuksen olemassaoloa. Saihan hän suuret ihmismassat liikkelle ja muutti muutenkin maailman tilannetta. Jeesus on kiistaton fakta!

Toivottavasti pystyin tarjoamaan teille edes jotakin uutta vanhojen "clicheiden" sijaan! Minulla ei ole antaa mitään faktoja teksteistäni vaan ne pohjautuvat täysin minun itseni muodostamiin käsityksiini opetuksistaa neuvoista, joita olen kuullut.

Hyvää kesää kaikille palstan innokkaille lukijoille!
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: MaryMagdalene - 08.06.2006 - klo:14:56
Laitanpa minäkin lusikkani soppaan.

Evoluutio, sinänsä alun perin hyödyllinen työhypoteesi, ei ole biosysteemin perusprosessi, vaan filosofia, uskon asia. Sen perustaksi ei ole olemassa mitään yhtenäistä selittävää tieteellistä teoriaa eikä voida määritellä havaintoa, jonka avulla se voitaisiin verifioida tai falsifioida. Makroevoluutiota ei kukaan ole missään havainnut. Mikroevoluutiossa taas muuntelu näyttäisi toimivan eri suuntiin, ei välttämättä yhteen suuntaan. Oletuksia on, ei havaintoja. Uskomusten pitäisi olla tiedollisesti hyväksyttäviä.

Todisteiksi eivät kelpaa hiili-14-mittaukset miljoonia-miljardeja vuosia vanhoista fossiileista, kun kerran silloisia säteilyolosuhteita ja systeemin mahdollisia vuotoja ei tunneta. Väärennökset (biologian kirjojen Manchesterin koivumittarit ja Haeckelin alkiosarjat, Piltdownin ihminen ym.) ovat surullisen kuuluisia.

Silti en toki vastusta evoluutiota, päin vastoin.Se vain ärsyttää, että evoluutio"uskon" sovellukset ovat valtaamassa alaa sosiaalitieteissä, psykologiassa, politiikan tutkimuksessa...vähän joka paikassa.

Progressiivinen kreationismi, voisiko se olla mahdollinen? Onhan Raamatun alussa kaksi kertomusta: 1. Moos. kuvaa maailmankaikkeuden luomista ja 2. Moos. ihmisen (ja eliöidenkin) syntykirjaa. Miksi ei 1. Moos. voisi kuvata kosmoksen syntyä aikajanalla, ihminen viimeisenä? Kysymys on vain siitä, miten evoluution ymmärrämme.

Ehkäpä tieteenkin piirissä se kaikenkattava maailmanselitys vielä löytyy.

- Jumala ei johda tutkivaa ihmistä harhaan. Tiedon ja uskon yhteensovittaminen on kuitenkin tehtävä, johon ei liene valmiita reseptejä. (K. V. Laurikainen)

MaryMagdalene
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Tiitu - 08.06.2006 - klo:16:41
"Atomit ja alkuaineet selittävät mistä ihminen, ja oikeastaan kaikki ympärillä, koostuu."

Täällähän on keskustelut menneet mielenkiitoiseksi... Takerruin tuohon yllä olevaan lauseeseen. Kemian alan tutkimus tosiaan selittää nykyään tosi pitkälle, minkälaisista hiukkasista me ja ympäröivä luonto koostumme, MUTTA sitä se ei todellakaan pysty selittämään, miten kaikki on alunperin tänne tulla tupsahtanut. Mitä pitemmälle pohdin vaikka biokemiallisia prosesseja (ei ole kyllä minun erikoisalaani), niin sitä varmempi olen, ettei esimerkiksi "yksinkertainen" kolibakteeri ole voinut kehittyä sattuman kautta. Saati sitten ihminen! On kiehtovaa, miten kerta kaikkiaan käsittämättömän monimutkaista kaikki on. Saanhan minä koeputkessa aikaiseksi vaikka millaisen kemiallisen reaktion, kun vaan tiedän, mitä ja missä järjestyksessä ja olosuhteissa sinne tungen (vähän yksinkertaistettuna), mutta että ELÄMÄÄ...! Vau. Siksi minun on mahdoton uskoa, että sopivalla salamaniskulla sattumalta maapallolla lilluneeseen vesiliuokseen lähtisi liikkeelle ketjureaktio, joka päätyisi tuntevaan, kokevaan, ajattelevaan ja lisääntymiskyiseen ihmiseen. Kastematokin on jo niin monimutkainen. ;)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Dude - 08.06.2006 - klo:17:09
ite olen vähän samalla kannalla tiitun kanssa...että tyhjästä on paha nyhjästä jotain alkuräjähdystä:S
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Roman - 08.06.2006 - klo:17:59
"Pyydän heti ensinnä anteeksi nipottamistani, mutta on aivan pakko kysyä mitä tarkoitetaann "uskonnolisilla ihmisillä". Ihmisiä, jotka TIETÄVÄT uskosta ja uskonnosta kaiken vai itse USKOVIA?"

No tuossa tapauksessa kyseessä taisi olla ne, jotka uskovat maailman (tai ihmisten) olevan noin 6000 vuotta olleet olemassa, eli varmaankin "itse uskovia".


"Yksi asia on tosi: Fiksuinkaan tiedemies tai tiedeyhteisö ei pysty perustelemaan mistä kaikki alkoi. On tarjottu alkuräjähdyksiä yms. Oletetaan, että näin kävi, mutta mistä se sai alkunsa?"

Yksi mielenkiintoinen teoria on se, että on tosiaan ollut useampia alkuräjähdyksiä ja universumi laajenee, kunnes se on tarpeeksi iso ja painuu taas kasaan jolloin seuraa taas alkuräjähdys, eli sehän ei siis tule tyhjästä. Tähdetkin voivat painua kuollessaan todella tiiviiseen kasaan (valkoinen kääpiö?). Mainitsematta sitten mustia aukkoja. Tämä vastaisi tavallaan hindulaista käsitystä maailmasta (syklinen aikakäsitys). En muista tuon tarkemmin yksityiskohtia, mutta se on hyvin järkevä vaihtoehto. Tässä kysymys: Onko kaikella pakko olla alku? Ihmisen aivoihin ei tunnu mahtuvan se ajatus, ettei olisikaan sellaista alkua ollenkaan, vaan on pakko selittää jonkinsortin alku.


"Rinnastaessa historian ja Raamatun kertomukset emme voi missään nimeesä edes kyseenalaistaa Jeesuksen olemassaoloa. Saihan hän suuret ihmismassat liikkelle ja muutti muutenkin maailman tilannetta. Jeesus on kiistaton fakta!"

Tuosta voi kiistellä paljon, mutta oletko lukenut esimerkiksi Josefuksen tekstin? Se on ilmiselvä törkeä väärennös, ovat tainneet olla kristityt sormet pelissä. Siinä juutalaisroomalainen, kristittyjä vihaava henkilö, kertoo oikein ruusuisia asioita kristityistä ja myöntää Jeesuksen messiaaksi. Ja otetaanpa vielä huomioon, että hän kirjoitti teoksensa roomalaisille, itse keisarillekin, ja tuo ei olisi millään mennyt läpi. Eräs historiankirjoituksista, jota pidetään todisteena Jeesuksesta, ei edes puhu Kristuksesta vaan Chrestuksesta (kreikkalainen nimi), joka oli Roomassa kiihoittamassa kansaa. Jeesus ei myöskään ollut ikinä Roomassa. Samaa litaniaa voisi jatkaa muistakin teksteistä.


"Mitä pitemmälle pohdin vaikka biokemiallisia prosesseja (ei ole kyllä minun erikoisalaani), niin sitä varmempi olen, ettei esimerkiksi "yksinkertainen" kolibakteeri ole voinut kehittyä sattuman kautta. Saati sitten ihminen!"

Miksei? Onhan universumi äärettömän kokoinen ja jos otetaan vielä mukaan huomio monista alkuräjähdyksistä, sattuma pienenee huomattavasti. Ihminen olisi saanut jäädä kehittymättä, se on pelkkä virus eläinkunnassa.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 10.06.2006 - klo:17:51

Papillinen morjens *tekee ristinmerkin*

Täällä jo kaipailtiin papin kommentteja mielenkiintoiseen aiheeseen. Toivottavasti en tuota pettymystä. En näet ajatellut lähteä uppoutumaan kovin yksityiskohtaisesti evoluution ja luomisen syövereihin. Niistä saa näet täysin loputtoman suon. Tämän huomaa kuka vain, kun selailee nettiä oikeilla hakusanoilla. (Laitan tämän viestin loppuun listan linkeistä, joista voitte lukea kommentteja niiltä ihmisiltä, jotka ovat aiheeseen halunneet paneutua enemmänkin.) Itse ajattelin heittää jotain yleisiä näkökulmia sekavan sekalaisessa järjestyksessä.

Mutta sitä ennen esittäisin toiveen tämän aiheen käsittelijöille: Käyttäkää mahdollisimman yksinkertaista kieltä. Asiaan perehtyneille termit ovat varmaan selvillä, mutta näiden sivujen on tarkoitus olla mahdollisimman yleistajuisia. Käyttäkää siis aina suomenkielisiä vastineita sivistyssanoille, jos se on mahdollista. Jos ei, niin selittäkää käyttämänne termit.

Tässä nyt jonkinlaisia selityksiä jo tähän mennessä käytetyistä termeistä:
Kreationismi: Usko siihen, että Jumala loi maailman juurikin 6 kalenteripäivän aikana.
Progressiivinen kreationismi: Usko siihen, että Jumalan vaikutuksesta evoluutio on pystynyt toteutumaan.
Mikroevoluutio: Pienen mittakaavan geneettisen muutokset, esimerkiksi jonkun lajin mukautuminen uuteen ympäristöön.
Makroevoluutio: Suuren mittakaavan muutokset, esimerkiksi yhden lajin jakautuminen kahdeksi eri lajiksi.

No niin, ja nyt asiaan.

Evoluutio on varmaankin merkittävin aihe, jossa tiede ja usko vetävät rajoja keskenään. Siksi on hyvä tietää jotain siitä, millaisella kentällä pelataan, kun puhutaan tieteestä.

Seuraavassa on Wikipedian määritelmiä tieteestä: (Olen lyhentänyt tekstiä [...] merkillä varustetuista kohdista)

Tieteen pohjimmainen päämäärä tai tarkoitus yhteiskunnalle on tuottaa hyödyllisiä malleja todellisuudesta. Tieteen tekemät ennustukset usein hyödyttävät yhteiskuntaa tai yksilöitä, jotka käyttävät niitä. Esimerkiksi, Newtonin fysiikka auttaa meitä tekemään hyödyllisiä ennustuksia biljardipallojen törmäämisestä tai avaruusalusten ja satelliittien radoista. Ihmisiä tutkivat tieteet antavat ennustuksia (rajallisella tarkkuudella) erilaisista ilmiöistä, jotka auttavat toteuttamaan tosiasioille pohjautuvampaa yhteiskuntapolitiikkaa. Kemia ja biologia yhdessä ovat muuttaneet kykyjämme ennustaa kemiallisia ja biologisia reaktioita.

Lyhyesti, tiede tuottaa hyödyllisiä malleja joiden avulla voimme tehdä hyödyllisiä ennustuksia. Tiede pyrkii kuvamaan mitä on, mutta välttää yrittämästä päättää mitä on (mikä on käytännöllisistä syistä mahdotonta). Tiede on hyödyllinen väline ja kasvava runko ymmärrystä, jolla voimme toimia paremmin todellisuudessa.

Tieteen tavoitteena on kuvata, selittää ja hallita todellisuutta. Tähän tiede pyrkii luomalla teorioita, jotka ovat käsitteiden avulla muodostettuja väitejoukkoja. Tieteellistä tietoa ei tulisi väittää täysin oikeaksi, sillä tieteellinen päättely perustuu havaintoihin, joita voidaan tulkita väärin. Tiede pyrkii antamaan meille totuuteen perustuvan todellisuuskäsityksen.

[...] Tieteen tunnusmerkeiksi mainitaan usein järjestelmällisyys, objektiivisuus, kriittisyys, edistyvyys ja itsenäisyys. Tiedettä pidetään myös itseäänkorjaavana. Monet tieteenfilosofit ovat kyseenalaistaneet nämä tunnusmerkit. On myös kiistelty siitä, onko olemassa yksi perustava tieteellinen menetelmä eli kokeellinen tutkimus, vai joukko menetelmiä, jotka täyttävät tieteellisyyden ehdot. [...] Nykytieteissä on yleistä ajatella, että tiede on todellisuuden kuvausta, mutta silti erehtyväistä toimintaa.


Matematiikka on ainoa tiede, jossa todella voidaan todistaa jotain. Mutta sekin johtuu siitä, että se on täysin keksitty laji. Esimerkiksi historia ei ole todistettava tiede. Ei ole keinoa todistaa, että Napoleon oli olemassa. On vain suurempia ja pienempiä todennäköisyyksiä. Samoin ei voida todistaa, että Jeesus oli olemassa. Kummankin henkilön olemassa olemisen todisteet ovat kuitenkin niin suuret, että on tyhmää väittää, että jompikumpi heistä ei olisi koskaan elänyt. Kukaan itseään kunnioittava historiantutkija ei väitä, etteikö Jeesus Nasaretilainen olisi elänyt. Raamatussa on valtavasti kertomuksia Jeesuksesta, lisäksi yhtä paljon on Raamatun ulkopuolisia tekstejä. Ja muutamia mainintoja myös maallisessa historiankirjoituksessa. Itse asiassa ”todisteiden” valossa on epätodennäköisempää, että alkukirkko on ollut olemassa, kuin että Jeesus on ollut olemassa. Yllättävää kyllä, kukaan ei epäile alkukirkon olemassaoloa. (Täysin eri luku on sitten se, uskotaanko, että Jeesus oli Jumalan Poika.)

Minä menetin uskoni tieteisiin, kun aloin itse opiskella niitä. Teologiaa ei moni luonnontieteilijä pidä tieteenä ollenkaan, mutta käymäni tieteenfilosofian kurssi kuitenkin perehdytti yleisiin tieteiden perusteisiin. Opin siellä pari erittäin tärkeää ja itselleni vapauttavaa asiaa. Ehkä merkittävin on jo edellä mainitussa lainauksessa: Tiede ei väitä omistavansa totuutta. Joka väittää, että tiede on totuus, käyttää tiedettä väärin ja tekee siitä uskonnon. Tiede tekee teorioita, jotka ovat voimassa niin kauan, kunnes joku toinen teoria kumoaa sen. Tiede on itseään korjaava laji. Jos tiede ei korjaa omia tuloksiaan, se on uskonto eikä tiede.

Tässä on kaksi vaikeutta. Ensinnäkin vaikeus on tutkimusten lukijoissa. Suuri yleisö pitää tiedettä totuutena. Jos jotakin asiaa on tieteellisesti tutkittu, ja tutkimuksesta on saatu joku tulos, ei sitä saa epäillä. Tommy Tabermann ivasi tätä ajattelua kirjoittaessaan, että kaikki suomalaiset uskovat heti, jos tutkimus sanoo, että mies kakkii kettinkiä, kun hän syö rautaa. (Toim huom! Oikeasti tuossa lainauksessa on dynaamisempi ulostamista kuvaava sana, mutta tämän forumin siveyspoliisiohjelma ei laske sitä läpi...)  Toinen vaikeus on tutkimuksen tekijöissä. Selvimpiä esimerkkejä ovat esimerkiksi mainostajien ja viihdeteollisuuden tutkimukset. Vaikka ne tehdään tieteellisesti, tutkimukset näyttävät silti usein juuri tilaajalle edullisia tuloksia. Myöskään vakavammalta kuulostava tieteellinen tutkimus ei ole koskaan aukotonta. Tulokset riippuvat paljon siitä, mihin lopputulokseen tutkija haluaa tutkimuksellaan päästä.

Evoluution ja luomisen suhteen ollaan erityisen vaikeilla vesillä. Luomista ei tietenkään voida koskaan todistaa. Myöskään mitään muuta maailman syntymisen teoriaa ei voida koskaan todistaa. (Vain se matematiikka ...) Tiede voi tutkia erilaisia ilmiöitä, mutta se ei koskaan voi sanoa, miten maailman syntyminen on edes suurella todennäköisyydellä mennyt – eikä varsinkaan sitä, mikä maailman synnyn on saanut aikaan.

Usko ei perustu tieteisiin ja tutkimuksiin. Tarkalleen ottaen kaikki maailmassa oleva voidaan selittää sillä, että Jumala on sen luonut. Mutta tiede ei voi sanoa mitään sen enempää. Ihmisestä itsestään riippuu se, kumpaa hän pitää varmana totuutena. Usko voi luottaa siihen, että Jumala on luonut maailman. Tiede ei voi esittää muuta kuin erilaisia teorioita, joihin pitää uskoa samalla tavalla kuin uskontoonkin. Esimerkiksi tällä palstalla käydyssä keskustelussa ei ole tähän mennessä esitetty vielä yhtään todistetta mihinkään suuntaan. Toisten kommenteista käy ilmi, että he uskovat evoluutioon – toiset näyttävät uskovan luomiseen. Ja hyvä näin, koska silloin alkaa valehtelu, jos joku väittää pystyvänsä sanomaan jotain enemmän.

Kun sanoin, että menetin uskoni tieteeseen, en tarkoittanut, että tieteellä ei ole mielestäni mitään käyttöä. Koin suuren vapauden tunteen, kun tajusin, ettei tiede voi määrätä uskoani – ja silti uskoni ei ole loogisessa ristiriidassa tieteen kanssa. Tiede ja usko eivät sodi toisiaan vastaan. Tiede tutkii ilmiöitä. Mutta se ei pääse perimmäisten syiden äärelle. Vaikka tieteessä tultaisiin siihen tulokseen, että koskaan ei ole ollut mitään universumin alkua, vaan on vain toistuva kasvun ja kutistumisen kierre, niin tämäkin pitää uskoa. Jos esitetään jatkokysymys: Miksi näin tapahtuu ja mikä sen on saanut aikaan, siihen ei tiede vastaa. Pidän tieteistä ja monista niiden tuloksista. Mutta en usko niihin. Tiede itsekään ei väitä omistavansa perimmäistä totuutta, joten kyllähän minä petän pahasti itseäni, jos silti päätän pitää tiedettä totuutena.

Moni haluaa uskoa tieteisiin. Jokainen ihminen uskoo johonkin. Ateistikin uskoo siihen, että Jumalaa ei ole. Kehittyneempi tapa kieltää Jumala, on sanoa, että tiede riittää vastaukseksi. Mutta se vaatii yhtä paljon uskoa kuin Jumalaan uskominen. 99,9% ihmisistä ei ikinä ole ottanut selvää ja itse tutkinut puoliakaan niistä maailman syntyyn liittyvistä asioista, joihin sanoo tieteen nimissä uskovansa. Eli suurin osa tieteeseen uskovista ihmisistä luottaa siihen, mitä toiset ovat sanoneet. Useimmat pelkän yläasteen biologian opintojen pohjalta. Minä pitäisin sitä aika uhkarohkeana uskomisena. (Yhtä uhkarohkeana kuin Jumalaan uskomista. Mutta tästä jälkimmäisestä minulla on paljon paremmat kokemukset... (vrt. Joh. 7:16-17))

Minulle tieteeseen uskominen ilman todisteita puhuu ihmisen perisynnistä ja Jumalan vastaisesta taipumuksesta. Mikä tahansa selitys käy, jos silloin ei tarvitse uskoa Jumalaan. Ja sama toimii toisinpäin. Evoluutioteorian vastustajat ovat usein uskonnollisia. Kaikki, mikä tuntuu sellaiselta, että se saattaisi kumota uskon Jumalaan, on pelottavaa.

Sivistyneissä länsimaissa usko tieteeseen kuulostaa järkevämmältä kuin usko uskoon ja Jumalaan. Itsekin olen MaryMagdalenen kanssa ärsyyntynyt siitä, että tämän kehityksen myötä todistusvastuu on siirretty uskoville, vaikka yhtä vähän todisteita on tieteellisillä ihmisillä. Kummatkin ovat päättäneet uskoa johonkin ilman, että siitä on mitään todisteita. Mutta onhan se jo historiasta tuttua, että vallalla oleva ajattelu ja kulttuuri määräävät sen, kenellä on vastuu todistamisesta: 1. Pitääkö luomiseen uskovan todistaa, että evoluutio on hatara. 2. Pitääkö evoluutioon uskovan todistaa, että evoluutio on pitävä.

Uskovat ihmiset ovat monesti aralla mielellä, koska länsimaisen kulttuurin vuoksi he luulevat, että uskovien on aina pystyttävä todistamaan kantansa. Mutta tieteenfilosofian kurssin jälkeen olen itse ollut todella levollinen. Minulla ei ole mitään hätää. Voin aivan rauhassa odotella, että joku onnistuu esittämään aukottoman teorian evoluutiosta. (Enkä usko, että lähellekään aukotonta teoriaa koskaan saadaan aikaan.) Sitten voin hieman raottaa silmiäni ja esittää jatkokysymyksen: ”Aha. Ja mitä sinä tällä teorialla todistat?”  ;D

Oma kantani evoluution ja luomisen suhteesta on näiden löytöjeni myötä kääntynyt enemmän kreationistisen luomisuskon puolelle. Minä ymmärrän maailmaa helpommin, kun en yritä sovittaa evoluutiota ja luomista keskenään. Ajattelin monien vuosien ajan myös niin, eikä se ollut kovin vaikeaa. Ainoastaan pari asiaa on Raamatun valossa täytynyt erottaa evoluutioteorian ja luomisen välillä. (Ihminen on luotu olento ja ainutkertainen, eikä yksi eläimistä, koska hän on Jumalan kuva. Lisäksi maailma ei voi olla sattumaa, koska Raamattu sanoo, että Jumala halusi tehdä sen.) Mutta olen palannut entiseen, kun tajusin, että minun ei tarvitse kumarrella tieteellisten teorioiden äärellä. Kysymys totuudesta ei ratkea tieteen keinoin. Lisäksi useat tieteelliset teoriat Raamatun luomiskertomuksen mukaisessa aikataulussa syntyneestä maailmankaikkeudesta ovat minun näkökulmastani yhtä perusteltuja. Koska minulla ei ole taitoa tehdä niitä tutkimuksia itse, on joka tapauksessa uskon kysymys, kumman tieteellisen teorian valitsen. Siksi valitsen vaihtoehdoista ne, jotka sopivat siihen uskoon, mikä minulla jo muutenkin on Raamattua kohtaan.

Lopuksi vielä linkkejä niille, joita evoluution ja luomisen suhde kiinnostaa yksityiskohdissaan. Viimeistä lukuun ottamatta kaikki ovat luomiselle myönteisiä. Viimeisin taas pistää oikein paatoksella tykitystä luomista vastaan.

http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/index.html
http://www.kristitynfoorumi.fi/luominenvaievoluutio.htm
http://www.comarti.fi/seminaari/
http://www.nic.fi/~jlindell/genesis.htm
http://www.megabaud.fi/~lampola/feindex.html
http://www.qnet.fi/mpeltonen/evoteor7.htm
http://koti.japo.fi/~ekallio/kehitys.htm
http://www.teolinst.fi/luennot/ej990915.html
http://www.evoluutio.com/?o=7&a=0
http://www.parse-error.com/GenesisTalk.php


Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Roman - 10.06.2006 - klo:19:11
"Samoin ei voida todistaa, että Jeesus oli olemassa. Kummankin henkilön olemassa olemisen todisteet ovat kuitenkin niin suuret, että on tyhmää väittää, että jompikumpi heistä ei olisi koskaan elänyt. Kukaan itseään kunnioittava historiantutkija ei väitä, etteikö Jeesus Nasaretilainen olisi elänyt."

Eikös sitten samoin voi sanoa, että kukaan itseään kunnioittava luonnontieteiden tutkija ei väitä, etteikö evoluutiota olisi? "Todisteet" kun kuitenkin näyttävät niin vahvasti siihen suuntaan, vahvemmin kuin "todisteet" Jeesuksen olemassaolosta.


"Itse asiassa ”todisteiden” valossa on epätodennäköisempää, että alkukirkko on ollut olemassa, kuin että Jeesus on ollut olemassa. Yllättävää kyllä, kukaan ei epäile alkukirkon olemassaoloa."

Tuo väite on aika virheellinen ainakin sillä perusteella, että on paljon enemmän varmempia kertomuksia tuon ajan kristityistä kuin Kristuksesta.


Uskomistahan kaikkeen tarvitaan, kaikki kun ei ole 100% varmaa, mutta kunnollista näyttöä olisi hyvä olla myös. Muuten voisin väittää keijujen olevan olemassa, ottaen huomioon, että entisajan ihmiset ovat tehneet havaintoja ja levitelleet huhuja niistä.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 10.06.2006 - klo:20:33

Pitkä ja rönsyilevä vastaukseni on selvästi vaillinainen. Hyvä, että peräänkuulutat tarkennuksia, Roman.

Lainaus:
Eikös sitten samoin voi sanoa, että kukaan itseään kunnioittava luonnontieteiden tutkija ei väitä, etteikö evoluutiota olisi? "Todisteet" kun kuitenkin näyttävät niin vahvasti siihen suuntaan, vahvemmin kuin "todisteet" Jeesuksen olemassaolosta.

Toki voidaan sanoa. Jokainen vetää itse vain rajan siihen, mihin laitetaan itseään kunnioittavien ja "vähemmän vakavasti otettavien" tutkijoiden raja. Jeesuksen olemassaolon kieltäviä historioitsijoita on käsittääkseni todella vähän. (Itse en muista yhtään, mutta se taas ei "todista" mitään.) Myös evoluution kieltäviä luonnontieteilijöitä on vähemmän kuin sitä kannattavia. Suhdeluku ei kuitenkaan ole yhtä raju kuin historiapuolella. (Itse olen kuullut hyvinkin monesta.) Evoluution kieltäminen voi koulukunnasta riippuen johtaa omassa tiedeyhteisössä epäuskottavuuteen, mutta Jeesuksen historiallisuuden kieltäviä koulukuntia ei taida olla missään tiedeyhteisössä olla edes olemassa.

Lainaus:
Tuo väite on aika virheellinen ainakin sillä perusteella, että on paljon enemmän varmempia kertomuksia tuon ajan kristityistä kuin Kristuksesta.

Jälleen tarvitaan käsitteiden määrittelyä. Alkukirkolla voidaan tarkoittaa montaakin asiaa puhekielessä. Jos alkukirkolla tarkoitetaan kuitenkin ihan alkua, niin eipä taida hirvittävästi olla tietoa Jerusalemin ensimmäisestä seurakunnasta. Ensimmäisen vuosisadan kristityistä on toki paljonkin tietoa Raamatun ulkopuolelta, mutta olisin itse kiinnostunut kuulemaan, mitä siellä mainitaan Jerusalemin ensimmäisistä kristityistä. Vaikkei yhtään mainintaa löytyisikään, alkukirkkoa pidetään itsestään selvänä, koska ensimmäisiä kristittyjä seuraavia kristittyjäkin on ollut. Yhtä loogista olisi, että myös Jeesus on ollut olemassa, koska häntä seuraavia alkukristittyjä on ollut olemassa. Mutta se vaihe on helpompi kieltää, jos ei halua uskoa Jeesuksen olleen olemassa.

Olet Roman täysin oikeassa siitä, että kunnon näytöt olisivat aina poikaa. Mutta kun liikutaan rajapinnalla, ollaan aina vajaiden näyttöjen piirissä. Sekä tiedon että uskon suhteen pätee sama kaava. Jos "varmasti" tiedetty/uskottu asia ajatellaan palloksi, jonka rajapinta on epävarman tiedon/uskon aluetta, niin mitä suuremmaksi pallo kasvaa, sitä suuremmaksi kasvaa epävarman alueen rajapinta. Tieto on kiehtova ja hyödyllinen asia. Mutta koskaan ei tule raja vastaan.

Niin, ja todistamisen suhteen on oikeasti ihan sama, vaikka väittäisit keijujen olevan olemassa. Sitä väitettä ei voi kumota.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Roman - 10.06.2006 - klo:21:24
Joo, menin jo ihan sekaisin tuossa alkukirkko aiheessa, piti mainita jotain mutta annan sen olla. Epäilys taasen Jeesuksen historiallisuudelle alkoi 1800-luvulta (jos yleistetään) kun kirkko ja valtio eivät olleet enää ainoita ohjenuoria elämässä ja huomattiin Jeesuksesta kirjoittaneiden vajavaisuus kirjoituksissaan. Syy miksi Jeesuksen historiallisuuden kyseenalaistaminen on tabu nykyisin on Neuvostoliiton hajoaminen. Tuollaisia miettivä kun on kerran paha kommunisti. Muitakin vastaavanlaisia tabuja löytyy sen takia, kuten näemme Yhdysvaltain "demokratian" levittämisen vimmassa. Eiköhän nämä tabut silti pikkuhiljaa murene. Siitä tosin on hyvä syyttää "lopun aikojen lähenemistä".
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: MaryMagdalene - 10.06.2006 - klo:21:45
Kyllä se taitaa pikemminkin olla tuo Tshernobylin alkuräjähdys se kaiken murtumakohta, sehän kun oli se Ilmestyskirjan Kointähti. Siitä se kaikki paha alkoi, vai oliko se hyvä...

MaryMagdalene
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Roman - 10.06.2006 - klo:21:51
Ilmestyskirjan Valontuojalla (Kointähti) tarkoitetaan Jeesusta. Jesajan kirjan Kointähden poika on Babylonin kuningas, ei siis mikään Lucifer.

Tshernobyl taas on aivokasvain.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Suvi - 14.06.2006 - klo:13:48
Kiitos Marko noiden käsitteiden selvittämisestä, sitä pitikin juuri pyytää... olen nyt lukenut Da Vinci-koodin, kolminaisuusopin ja evoluutioteorian keskustelut peräkkäin ja oon ihan sekaisin niistä ;) ja kun noi käsitteet on aika hepreaa niin se ei ainaskaan auta asiaa, joten pyydän samaa kuin Marko, eli voisitteko selittää käsitteet, jotta tällänen tavallinenkin (lue:asiaan perehtymätön) tyyppi tajuais jotain...

Niin ja uskon luomisteoriaan, minusta se vaikuttaa paljon selkeämmältä kuin evoluutioteoria, joka muuttuu koko ajan (kuulemma...) ja josta ei ole aukotonta versioo enkä usko tulevankaan...
Kun olen väitellyt (hyvinkin useasti ;)) aiheesta ei-uskovan kaverini kanssa, niin olen käyttänyt yhtenä ajatukseni perusteena sitä etten suostu uskomaan että kaikki on syntynyt vahingossa, ettei sillä ole mitään merkitystä että olenko olemassa. Se on niin pelottava ajatus, että ei ole mitään väliä onko minua tai vaikka kuolenko samantien tai ettei kukaan/mikään (lue: Jumala ja enkelit) huolehdi ja suojele minua... ...niin ja se tekee myös kuolemasta pelottavan, sinä vain lakkaat olemasta...

Okei, sanotaan ettei se helpoin tie (välttämättä) ole aina se paras tie, mutta tällä kertaa minun mielestäni kyllä... Muuten en uskaltaisi ns. elää täysillä elämääni ja kuolla pelkäämättä, kun sen aika tulee, vaan olisin säikky, ylihuolellinen ja -varovainen.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Elfslayer - 19.06.2006 - klo:01:34
Olen tähän asti ollut hyvin vahvasti kreationismin kannalla, mutta luettuani C.S. Lewisin kirjan "Kärsimyksen ongelma", ja pohdittuani sitä, en ole ollenkaan niin varma. Nyt en osaa muodostaa asiasta muuta mielipidettä, kuin, että ei siitä välttämättä tarvitse muodostaa mielipidettä, mutta aina on kiva spekuloida.

Tässä lainaus yllämainitusta kirjasta (kohta kertoo enemmänkin syntiinlankeemuksesta):

"Pitkien vuosisatojen kuluessa Jumala kehitti sen muodon eläimestä, josta piti tulla ihmisyyden välikappale ja itse Jumalan kuva. Hän antoi sille kädet, joiden peukalo taipui muita sormia vastaan, ja leuat, hampaat ja kurkun, joilla kävi päinsä äänteleminen, ynnä aivot, jotka olivat kyllin monimutkaiset suorittamaan kaikki ne materiaaliset liikkeet, joita järjellinen ajattelu toteutuu. Olento saattoi olla olemassa tällaisena pitkät ajat, ennen kuin siitä tuli ihminen; se on jopa saattanut olla kyllin älykäs tekemään esiteitä, joita aikamme arkeologit pitäisivät ihmisyyden merkkeinä. Se oli kuitenkin vain eläin, koska kaikki sen fyysiset ja psyykkiset toiminnat tähtäsivät vain puhtaan aineellisiin ja luonnollisiin tarkoitusperiin. Lopulta ajan täytyttyä Jumala antoi tähän elimistöön, sekä fyysiseen että psyykkiseen puoleen, uuden tietoisuuden, joka pystyi sanomaan "sinä" ja "minä", joka voi katsella itseään ulkopuolelta, joka tunsi Jumalan, joka osasi arvostaa totuutta, kauneutta ja hyvyyttä ja joka oli niin paljon ajan yläpuolella, että voi huomata ajan kiitävän ohi. Tämä uusi tietoisuus hallitsi ja valaisi koko elimistöä, saattaen sen jokaisen osan tulvilleen valoa, eikä se meidän tietoisuutemme lailla ollut rajoittunut yhteen liikesarjaan yhdessä elimistön osassa, aivoissa. Ihminen oli silloin kokonaan yhtä ainoaa tietoisuutta."
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Tomi - 19.06.2006 - klo:12:28
Totta on, että "tiede tutkii maailman synnyn arvoitusta sekä luonnon ja ihmisen kehittymistä. Usko luottaa siihen, että kaiken takana on Jumalan luova tahto ja rakkaus luomakuntaa kohtaan." Tieteen totuus on tässä mielessä aina suhteellista, vaikka se voikin tavoittaa suhteellisen tarkkaa tietoa tästä näkyvästä todellisuudesta. Jos se ei kuitenkaan olisi itseään korjaavaa, puuttuisi älyllinen rehellisyys. Tiedekin voi tosin muuttua tieteisuskoksi (= skientismi), jolloin se ei enää ole vain maailmankuvaa koskettava asia vaan pyrkii kaiken selittäväksi maailmankatsomukseksi.

Raamatusta ei itse asiassa löydy mitään lukkoonlyötyä tieteellistä maailmankuvaa. Se on tässä mielessä joustava. Sen tarkoituksena kun on kertoa, mitä Jumala Luojana on tehnyt. Raamattu on ennen muuta armonväline, ei uuden ajan luonnontieteen oppikirja.

Evoluutio on teoria, jota on alusta asti myös kritisoitu eikä sitä ole todellaankaan syytä kohottaa uskonkappaleeksi. Toisaalta ei myöskään ole syytä alentaa Raamatun luomiskertomusta silloisen tieteen tutkimusraportiksi, koska kyse on syvällisemmistä asioista eli Jumalan ja hänen luomansa todellisuuden välisestä suhteesta.

Esimerkiksi uusimmassa Tieteessä tapahtuu -lehdessä professori Steve Fuller puolustaa kuitenkin genetiikan kristillisen alkuperän esiin nostamista, koska se voi toimia vastavoimana darwinismin kaikkiin elämänmuotoihin tasa-arvoisesti suhtautuvalle asenteelle, jolla voi olla tuhoisia seurauksia ihmisille. Esimerkiksi meillä Suomessa kun suhtaudutaan varsin välinpitämättömän tuntuisesti bioetiikan kysymyksiin. Kannattaisi kuitenkin muistaa natsilääketieteen kokeilut...
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Roman - 19.06.2006 - klo:16:14
Ei kaikki moraali ole lähtöisin Raamatusta. Kungfutse esimerkiksi esitti Jeesuksen kultaisen säännön vuosisatoja ennen Jeesuksen syntymää, ja mieshän oli siis kiinalainen, eikä varmaan edes tiennyt koko juutalaisuuden olemassaolosta. Samanlaisia esimerkkejä löytyy monia. Ei sitä ole välttämättä pakko olla kristillinen, että voi omata moraalia. Ihminen voi olla eläin, mutta saa sitä hieman arvokkuuttakin osoittaa kun sentään kerran on monimutkaiset, kunnon aivot olemassa. Moraalia ja uskontoa ei saa sekoittaa, vaikka uskonnot ovatkin olleet tukena moraalin synnylle, ja uskonto on ollut tapa pitää yllä järjestystä, auktoriteettia, ja sillä on saatu selitettyä maailmaa oman kulttuurin kaltaiseksi. Nykyisin ovat olemassa eri tavat pitää järjestystä.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: pyrski - 23.06.2006 - klo:21:36
 no joo... kaverit on menny vähä naapurin pihan puolellekin välillä. No samapa tuo. tuskin jaksan lukee tätä keskusteluu enää...
  No kiitos kuitenkin siitä, että ymmärsin jälleen, että minun on aivan turha miettiä kyseistä asiaa enää. Usko Jeesukseen ja Raamattuun riittää meitsille. ja voin ilmottaa, että en tasan jaksa vaivata Jeesusta näin tyhmällä kymysyksellä enää taivaassa. Siunausta kaikille. Uskokaa Evotuutioon tai kiertoilmauuniin tai mihi vaan mun puolesta, mut ainakin Jumalaan. Se pelastaa.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: KokoDino - 19.05.2007 - klo:02:50
En tiä saako tänne vastata muut kun pappimme marko, mutta jos ei saa, niin olen silloin rikkonut sääntöjä.. Jumala ne anteeksi minulle antakoot.. eli Jumalahan loi maailman.. ei sitä kerrota miten maailma luotiin.. voipi olla että Jumala on luonut räjähdyksellä planeettamme tai jollakin muulla keinolla.. koittaa siitä nyt selvää ottaa =)


EDIT: Tämä ja edellinen viesti siirtyivät keskustelun jatkoksi Nettipapin palstalta.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Jukka^^ - 21.05.2007 - klo:18:44
Olisi erittäin tärkeää muistaa aina se, että jos lähdemme vääntämään Raamattua suoraan tieteeseen, voimme joutua suurien ongelmien eteen. Jumala on jättäny luomiskertomuksen 282:n sanaan, mikä kertoo siitä, ettei meidän tärkein tehtävämme ole tietää siitä miten maailma on luotu. Tiede selittäköön sitä. Monesti luomisen evankeliumi unohdetaan, kun lähdetään painimaan evoluutioteorian ja luomiskertomuksen välillä.

Mutta ihan mielenkiintoista kritiikkiä evoluutiota kohtaan: Ensimmäisen solun syntymisen todennäköisyys on 10^243 vuotta... eli paljon enemmän ko meille kouluissa kerrotaan. Ja ensimmäinen solu ei takaa yhtään mitään... koska luonto yleensäkin pyrkii entropiaan, solu paljontodennäköisemmin häviää kuin jää eloon ja vieläpä kehittyy eteenpäin.

Myös sitä tiede tuskin koskaan tulee selittämään, miten esim. ensimmäinen solu on ruvennut ajattelemaan että: "Haluampa alkaa näkemään, tai kävelemään yms." ... itse ajattelen, että tässä Jumalan suuruus kohtaa tieteen. Kaiken takana onkin Jumalan kädenjälki ja mahtava suunnittelija.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: pyrski - 21.05.2007 - klo:18:53
Jumala on jättäny luomiskertomuksen 282:n sanaan, mikä kertoo siitä,
että Jukka on taas oppinut uusia juttuja koulussaan..: D
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Jukka^^ - 21.05.2007 - klo:19:52
Naat.. lukenu vaan norvannon kommentaareja ^^
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Dude - 22.05.2007 - klo:14:36
ei kannata uskoa alkuräjähtykseen!:) miksei muista räjähdyksistä oo sit syntynyt elämää ???
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Kätsy - 22.05.2007 - klo:17:19
Vähänkö olin kova. Jaksoin lukea koko tekstin  ;D
Tulipahan tässä lukiessa muutamia kommentteja mieleen, eli näistä sitten kinastelemaan  ;)

Sitten laitan tähän loppuun vielä kommentin siitä, että itse uskon siihen, että Jumala on luonu kaiken.... Uskon myös evoluutioteoriaan.... Siinä sitten on itselläni pureskeltavaaa....  ;)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Gethsemane - 22.05.2007 - klo:19:17
Helpoin vastaus olisi, että Jumala loi evoluutioteorian  ;D
Jotkut mieltävät uskomuksiaan miten haluaa. Sen takia onkin hassua, että jotkut uskovat henkiolentoihin ja ylimaallisiin juttuihin, muttei mihinkään korkeampaan voimaan, ja vaikka uskoisikin, niin ei Jumalaan.
Jotkut taas uskovat Jumalaan, muttei mihinkään henkiolentoihin tai muuhun yliluonnolliseen mitä ei voi järjellä selittää, joka on kanssa hassua.

Mutta meitä on moneen junaan ja asemallekkin vielä jää.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: MaryMagdalene - 22.05.2007 - klo:20:16
Ihan vaan välikommenttina sanoisin, että nasaretilaisen Jeesuksen historiallisesta olemassaolosta on runsaasti enemmän todisteita kuin Muhammedin. Sama koskee tietysti antiikin aikana eläneitä tyyppejä kuten Caesaria jne.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Hanna Mattsson - 22.05.2007 - klo:22:03
Pientä pohdittavaa ja keskusteltavaa teille...
Kun olen itse pohtinut evoluution suhdettta Raamattuun minut  pysäytti seuraava ajatus: Miten on voinut olla kuolemaa ennen syntiinlankeemusta...siis jos evoluutio olisi paikkansapitävä teoria ja kehitys olisi vienyt miljoonia vuosia olisi ennen ihmisen kehittymistä monien eläimien ollut kuoltava.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Mirjam - 23.05.2007 - klo:11:49
Kiinnostava ajatus hannalta, mutta entä aika luomisen ja syntiinlankeemuksen välillä? (Oletetaan, että luomisteoria on totta.)

Kuolema solutasolla - ihmisellähän kuolee soluja koko ajan, mutta tämä ei varmasti ole kovin tärkeää...

Kaikki eläimethän luotiin Raamatun mukaan kerralla, mikrobitkin. Arvailua: 1. Niissä oli sisäänrakennettu esto, että heräävät vasta syntiinlankeemuksen jälkeen ;) 2. Eivät kuolleet, ja bakteerimössössä kulkeminen oli niin arkipäiväistä, että sitä ei tarvinnut mainita VT:ssa. 3. Elivät niin kuin nykyäänkin ja kuolivat myös.
Jos olen tajunnut oikein, niin Raamatun mukaan Paratiisissa kaikki eläimet olivat kasvissyöjiä. Miten luonnon tasapaino pysyi, kun ei ollut luonnollista poistumaa kuoleman kautta? Muuttuivatko eläinten hampaat? Esim. käärmeiden on varmaan aika hankala jauhaa ruohoa myrkkyhampaillaan.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Hanna Mattsson - 23.05.2007 - klo:19:42
Lainaus Mirjamilta "Entä aika luomisen ja syntiinlankeemuksen välillä?" En ole löytänyt Raamatusta vastausta kuinka kauan kesti ennen kuin ihminen lankesi syntiin. Mutta luulen, että aika lyhyt, sillä Raamatussa ne on maimittu ihan peräkkäin.

Mielestäni on vaikea kuvitella millaista elämä paratiisissa on ollut, sen verran upeeta ja erilaista se on ollut verrattuna tähän maailmaan. Tarkoitan näitä ruohonsyömis juttuja ja kuolemattomuutta, mitkä Mirjam mainitsi . Tosin Sana sanoo selkeästi, että kaikki oli hyvää. :D

Minä Jeesukseen uskovana ajattelen myös niin, että jos Raamatun totuudenmukaisuutta alkaa epäillä ensimmäisistä sanoista ja sivuista alkaen, niin myös usko myöhempiin kirjoituksiin on vaikeaa. Se lienee vihollisen suuri juoni, kun ajattelen evoluutioteoriaa. Mihin  mitään Jumalaa tarvitaan, kun ihminen voi viisaudessaan keksiä miten on tultu ja mistä.

Itse olen mielummin Jumalan luoma ihmeellinen luomistyö, jonka elämälle on olemassa suunnitelma kuin sattumalta bakteerimössöstä kehittynyt apina ilman mitään tarkoitusta elää täällä muutama vuosikymmen.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Kätsy - 23.05.2007 - klo:21:39
Lainaus
Ihan vaan välikommenttina sanoisin, että nasaretilaisen Jeesuksen historiallisesta olemassaolosta on runsaasti enemmän todisteita kuin Muhammedin. Sama koskee tietysti antiikin aikana eläneitä tyyppejä kuten Caesaria jne.
Hahaa  :D Just tätä mä mietinkin. Kukaan ei koskaa (tai mä en oo ainakaan kuullu) epäile Caesarin tai Muhammedin olemassaoloo, niitten olemassaolo tuntuu olevan kaikkien mielestä historiallinen fakta, muuta sen sijaan Jeesuksen (josta on siis enemmän todisteita kun noista kahdesta) olemassaoloo epäillään koko ajan... Mitä tästä voi siis päätellä...
(sori, meni vähän sivuraiteille juttu...)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Gethsemane - 23.05.2007 - klo:21:43
Mielenkiintosta on sinäänsä myös se että kyseisestä herran aka Jeesuksen olemassaoloon voidaan uskoa, muttei siihen että se olisi Messias. Miksi? Mm. koska:

- Yliluonnollista ei ole
- Jumalaa ei ole
- Taikuutta ei ole

Mihin sitten pitäisi uskoa tässä elämässä? Että ollaan tultu tyhjästä ja vaan kadotaan kuoleman jälkeen? No way!
Taino, tuo tyhjästä tuleminen sopii enemmän luomiseen, mutta pointti taitaa olla silti selvä :)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Xeragram - 10.06.2007 - klo:20:35
Mulla on tähän aiheeseen oma teoriani ( en ole mikään Darwin mutta kuitenkin)
Siis raamatussahan lukee että jumala loi maailman 6 päivässä, miten evoluutio olisi sitten mahdollista, no tietysti pyrskin ajatuksella 1d=1000a, no se vois olla mahdollista.
 No mun teoria ei sivuuta evoluutiota.
Jumala loi kaikki siinä 6 päivässä, verrataan tätä nyt vaikka internet sivun tekoon, ensin luodaan ja tehdään suunnitelma. no Jumala teki tässä kuudessa päivässsä sen suunnitelman ja loi kaiken, sitten Hän testasi sitä jolloin tapahtui syntiin lankeemus, Jumala karkoitti Aatamin ja Eevan paratiisistä. No sitten Jumala päätti julkaista suunnitelmansa, kuten nettisivut julkaistaan suunnittelun jälkeen, julkaisu toteutus tapahtui alkuräjähdyksenä.
 Jumala kokeili maan toimivuutta dinosauruksilla todettuaan että se toimisi Hän tuhosi dinosaurukset ja Julkaisi ihmiset ja kaiken muun evoluution avulla.

Eli  tästä voimme todeta että Jumala loi maailman 6 päivässä ja lepäsi seitsemännen, tämä myös tukee evoluutio teoriaa ja dinosauruksia, raamatussahan ei mainita luomis kertomuksen yhteydessä mitään dinosauruksista joiden fossiileja kuitenkin on löydetty, ellei ne sitten ole niitä jättejä joista mainitaan jossain päin raamattua ja tällä foorumilla.

Tämä on mun oma teoriani mutta omasta mielestäni toimivin, ainoa asia on se että evoluutio teoriaa ei pystytä todistamaan, Darwin itsekkin epäili teoriaansa, joten on hyvin mahdollista ettei tässäkään teoriassa ole mitään järkeä mutta tämä on tälläinen sopuratkaisu...
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: marierika - 10.06.2007 - klo:22:45
Xeragramin teoria on sinällään iohan hyvä, mutta se sivuuttaa sellasen pikkuseikan kun että Jumala on erehtymätön...
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Ramchester - 11.06.2007 - klo:11:53
Viime viikolla oli uutisissa juttua Aammerikan maalle avatusta kristillisestä museosta, jossa mm. dinosaurukset oli Nooan arkissa mukana...
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Xeragram - 11.06.2007 - klo:21:30
Xeragramin teoria on sinällään iohan hyvä, mutta se sivuuttaa sellasen pikkuseikan kun että Jumala on erehtymätön...
mutta Jumalahan erehtyi sen suhteen että Eevahan otti puusta omenan, vai tiesikö Jumala siitä?

Ramchester, tuo on todella kiinnostavaa, löytyykö netistä lähdettä tuolle lukisin mielelläni, jos löytyy niin laittaisitko linkin. Kiitos...
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Xeragram - 12.06.2007 - klo:00:10
[
Lainaus
Jumala näkee meidän tämän hetkisistä ajatuksista ja teoistamme, että mitä niistä mahdollisesti seuraa. Ei Jumalan tarvitse sitä välttämättä ennustaa ja katsoa ihmisten tulevaisuuteen.
Jumalahan ei ole ihminen joten on hyvin mahdollista että Hän seuraa meitä kaikkia yhtä aikaaan.

Ja tuossa yllä mainittiin siitä syömis jutusta ja ihmisten kuolemattomuudesta, on hyvinkin mahdollista että Jumalan tekemä silloinen maa (jos joku luki ton mun teoriani, niin viittaan tällä siihen testi versioon jossa oli Aatami ja Eeva..) olisi ollut aivan mahdottoman suuri, jonne olisimme kaikki mahtuneet, kuten paratiisi joka on/tulee oleman...
Ja on hyvinkin mahdollista että Jumala teki syntiin lankeemuksen yhteydessä niin, että pienensi maata jolloin kuolema tuli osaksi ihmisyyttä, jolloin Jumala voisi koetella ihmisten uskoa Häneen.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Gethsemane - 12.06.2007 - klo:00:37
Lainaus käyttäjältä: Xeragram
mutta Jumalahan erehtyi sen suhteen että Eevahan otti puusta omenan, vai tiesikö Jumala siitä?
Lainaus käyttäjältä: malla
Eikös vapaan tahdon antaminen ihmiselle edellytä sitä, että Jumala antaa ihmisten tehdä itsenäisesti ratkaisuja.

Ihmisellä on vapaa tahto, koska me olemme Jumalan kuvia. Jumalahan on kaikkein suurin, eli hänellä ei ole "ylempiä" voimia, kuten meillä, joita emme ymmärräkkään. Tietoisuuden kannalta emme tiedä murto-osaakaan siitä mitä Jumala, koska emme pystyisi käsittelemään niin laajaa tietoa elämämme aikana, joka on vain murto-osa maailmamme iästä.
Ja jos tietäisimme kaiken minkä Jumala, uskoisin että maailma olisi paljon pahempi paikka, kun monet koittaisivat nousta diktaattoreiksi ja repisivät näin maailmamme vain entistä huonompaan kuntoon.

Lainaus käyttäjältä: malla
Myös ihmiset oli tarkoitettu ennen syntiinlankeemusta kasvissyöjiksi.
Mielestäni ihminen ei ole ollut pelkkä kasvissyöjä edes Edenin puutarhassa.

1. Moos. 1:26

Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu."


Koska karjaeläimiä oli  jo paratiisissa, mitä niistä olisi hyödynnetty siellä?
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Xeragram - 12.06.2007 - klo:00:43
Lehmähän on karja eläin siitä olisi hyödynnetty maitoo ;D ja lampaista villaa yms...
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Hanna Mattsson - 12.06.2007 - klo:11:32
Eräs pointti, mikä meneillään olevassa keskustelussa minua mietityttää, on se, mitä mielletään evoluutio-termillä? ???

Mielestäni  erittäin hyvää kuunneltavaa netissä ko aiheeseen liittyen  löytyy http://www.comarti.fi/seminaari/index.htm.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Suvi - 12.06.2007 - klo:13:29
Olen kuullut tästä asiasta sellaisen selityksen, että Jumala kyllä kykenee ennalta näkemään, mitä tapahtuu. Mutta käyttääkö Hän aina tuota kykyä? ... Jumala näkee meidän tämän hetkisistä ajatuksista ja teoistamme, että mitä niistä mahdollisesti seuraa. Ei Jumalan tarvitse sitä välttämättä ennustaa ja katsoa ihmisten tulevaisuuteen.

Mielestäni tässä ajattelussa on se ongelma, että Jumalan pitäisi olla aikaan sidottu. Käsittääkseni Hän ei kuitenkaan ole sen enempää aikaan kuin paikkaankaan sidottu eli Jumalan ei tarvitse katsoa tulevaisuuteen vaan Hän on siellä tälläkin hetkellä läsnä aivan samalla lailla kuin tässä hetkessäkin...
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Xeragram - 12.06.2007 - klo:22:10
Mutta miksi Jumala loisi Aatamin ja Eevan paratiisiin, jos Hän oli kerran suunnitellut Jeesuksen pelastustyön? Antoiko Hän jonkinlaisen mahdollisuuden Aatamille ja Eevalle että he voisivat muuttaa kohtaloa? Eihän siinä olisi mitään järkeä  jos Jumala tiesi että mitä tulee tapahtumaan, miksei Hän luonut samn tien Ihmisiä nykyiseen maailmaan?

Ja musta tuntuu että Jumala alkoi katua sitä että oli karkoittanut Aatamin ja Eevan paratiisistä, jonka takia Hän lähetti Jeesuksen tekemään pelastus työtä, jotta ihmiset saisivat tilaisuuden päästä paratiisiin.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 12.06.2007 - klo:22:43
Mutta miksi Jumala loisi Aatamin ja Eevan paratiisiin, jos Hän oli kerran suunnitellut Jeesuksen pelastustyön?

Paha mennä Jumalan aivoituksia arvailemaan, jos hän ei ole niitä kertonut. Mutta joka tapauksessa näin kävi:

     Jo ennen maailman luomista hän on valinnut meidät Kristuksessa olemaan
     edessään pyhiä ja nuhteettomia Kristuksesta osallisina. (Ef. 1:4)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: hmmh - 13.06.2007 - klo:03:06
"Kun olen väitellyt (hyvinkin useasti ) aiheesta ei-uskovan kaverini kanssa, niin olen käyttänyt yhtenä ajatukseni perusteena sitä etten suostu uskomaan että kaikki on syntynyt vahingossa, ettei sillä ole mitään merkitystä että olenko olemassa."

Esimerkiksi tätä lukiessani rupesin miettimään jälleen hyvin yksinkertaista kysymystä, joka on ollut mielessäni monesti aikaisemmin ja johon uskon ja monen teistä tietävän vastauksen. Mikä on kristityn mielstä/raamatun mukaan merkitys tällä kaikelle Luomiselle? Oliko jumalalla vain tylsää joten hän päätti luoda maailmankaikkeuden?
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Moottorisaha - 13.06.2007 - klo:11:23
Näitä voi kysellä vaikka kuinka tai miksi antoi langeta laittamalla puun josta ei saa syödä. Eikö olisi ollut helpompaa ollut olla laittamatta koko puuta. Vaikka jotkut ovat löytäneet sillekin muitakin merkityksiä kuin vain puu.
Yhtä vaikea kysymys jos ajatellaan viimeistä tuomiota on kuinka se tapahtuu? Jos vaikka jokaiseen tuomioon menee vain sekunti ei riitä tuhat vuotta kun huomioidaan nykyiset ja ennen eläneet kaikki ihmiset.
Missä tilassa on maailmankaikkeus ja missä tilassa on se tila jossa se tila on missä on maailmankaikkeus jne?

Aina voi kysellä vaikeita.
Mutta takas maahan niin kaikkea ei Raamattu kerro, mutta uskon että aikanaan niihinkin saadaan vastaus kyllä.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Kätsy - 13.06.2007 - klo:16:01
Lainaus
Näitä voi kysellä vaikka kuinka tai miksi antoi langeta laittamalla puun josta ei saa syödä. Eikö olisi ollut helpompaa ollut olla laittamatta koko puuta. Vaikka jotkut ovat löytäneet sillekin muitakin merkityksiä kuin vain puu.
Mä oon ainakin ajatellu tän sillai et Jumalan oli tavallaan pakko laittaa se puu sinne paratiisiin, koska Hän pystyi ja muuten Hän olisi jättänyt luomisen epätäydelliseksi. Kauheen hankala yrittää selittää tota mun ajatusta kirjottaen.... Toivottavasti joku ymmärsi siitä ess jotain....

Lainaus
Yhtä vaikea kysymys jos ajatellaan viimeistä tuomiota on kuinka se tapahtuu? Jos vaikka jokaiseen tuomioon menee vain sekunti ei riitä tuhat vuotta kun huomioidaan nykyiset ja ennen eläneet kaikki ihmiset.
Onko kaikki pakko tuomita yksi kerrallaan kun Jumala kerran tietää että minkälaisia ihmisiä me ollaa että uskottaanko me Jeesukseen vai ei. Ja ei se aika ainakaan mun mielestä oo oleellinen. Tai siis Jumalalle kaikki on mahdollista.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Moottorisaha - 13.06.2007 - klo:17:21
Eihän se olekaan oleellinen kysymys kuinka se tapahtuu ja todennäköisesti kaikki tuomitaankin yhdellä kertaa. Kunhan vaan heitin esimerkin vaikeasta kysymyksestä.

Puukysymys taas selviää aikanaan. Täällä kaikki on enemmän ja vähemmän spekulaatiota asiasta.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Hanna Mattsson - 13.06.2007 - klo:17:27
Mulla on se käsitys, että ihminen ylpeydessään kyselee monia kysymyksiä. Haluaisi kait olla yhtä viisas kuin Jumala. Miksi? on se yleisin kysymys.

Mua puhutteli kovasti kuulemani opetus Aabrahamista. Hän oli Jumalan kanssa ystävä-eli hyvin läheinen. Hän ei kysynyt koskaan Jumalalta, miksi?. Ei edes silloin kun piti uhrata rakas kauan odotettu poika Jumalan käskystä. Hän ainoastaan luotti Jumalaan.

Siinä mulle esimerkkiä elämään.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: hmmh - 14.06.2007 - klo:00:22
Onko TÄLLÄ KAIKELLA kristinuskon mukaan merkitystä?
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Moottorisaha - 14.06.2007 - klo:01:21
Ei kaikella jos viittaat mitä täällä on puhuttu. Kunhan spekuloidaan. Vai mitä meinaat tuolla kaikella. Tarkentaisitko?
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: hmmh - 14.06.2007 - klo:01:34
Siis elämän tarkoitus. Miksi jumala loi mitään.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Moottorisaha - 14.06.2007 - klo:07:03
Sitä sopii tietty kysyä. Eri vastauksia on itetty jokaisella. Yleisimmin sanotaan, että loi meidät olemaan yhteydessään. Silti jää auki miksi. Siihen ei kait täällä koskaan saa tyydyttävää vastausta.
Elämän tarkoitus jos omasta näkökulmasta katsoo. Iso kysymys.
Sen voisi muotoilla edesmenneen Erik Ewaldssin tavoin myös miten löydän paikkani elämässä. On muuten hyvä sen puhekin aiheesta jonka satun omistamaan.
Sitä vaan nyt ei kauheesti tässä ala selostaan. Muutenkin kyllä jo tämäkin viesti eksyy itse aiheesta eli evoluutioteoria.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Xeragram - 17.06.2007 - klo:00:11
Siis elämän tarkoitus. Miksi jumala loi mitään.

Tähän tuskin on olemassa vastausta jota joku muu kuin Jumala itse tietäisi... ainahan voia arvaill, olisiko Jumalalla olluttylsää ja olis halunnu jotain katseltavaa, harrastaako Jumala maailmojen luomisia? voi vain arvailla ja sitten kun pääsee taivaasenn niin voi käydäkysyyn Jumalalta, luultavammin Hän kertoo miten asian laita on :)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Sir JoN - 19.11.2008 - klo:23:23
Itse aiheesta suosittelen lukemaan sellaisen kirjan, kuin "Evoluutio: Kriittinen analyysi";

http://www.datakirjatkustannus.fi/ (http://www.datakirjatkustannus.fi/)

Lisäksi muita "Kehitysoppia" koskevia kirjoituksia suosittelen lukemaan täältä;

http://www.kp-art.fi/taustaa/ (http://www.kp-art.fi/taustaa/)
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa1/index.htm (http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa1/index.htm)
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/index.htm (http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/index.htm)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Aani - 08.04.2009 - klo:21:43
Puolimatka piti kyllä tosi lohduttavan opetuksen tästä aiheesta. Olihan siinä ihan sikana kaikkii ylifilosofista, mut mua ainakin lohdutti se, et joku tietää mun puolesta nää asiat, ja mä saan vaan uskoo Jumalaan. :D Mun ei tarvi olla huolissani jostain hiivatin evoluutiosta. Riidelkööt tiedemiehet ja vaikka kaikki miehet ja naiset tästä aiheesta, mut tää ei oo kuitenkaan asia, joka kaatais mun uskon. JOU!
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: speedstream - 09.04.2009 - klo:16:29
minä ainakin uskon evoluutioteoriaan, siihen että ihmiset ovat kehittyneet apinoista yms.

mutta se mikä on minua mietityttänyt oikeastaan aina on se että jos ihmiset/eläimet ovat kehittyneet ja ennen sitä planeetat ovat muodostuneet ja kaikki mitä oikeastaan on niin on syntynyt, niin kaikki johtuu suuresta big bangistä eli alku rähähdyksestä. niin mistä hemmetistä semmoinen jysähdys on saanut alkunsa? tai miksi? tai mistä?  :o
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Sir JoN - 09.04.2009 - klo:17:12
Huoh ... ihan Fysiikan alkeisiin kuuluu ymmärtää, ettei "Big Bängiä" eli ns. alkuräjähdystä tapahtunut ... eikä voikaan tapahtua, sillä se on vastoin fysiikkamme lakeja. Aineen synty energiasta edellyttää vastakkaisen eli antimaterian syntyä. Näiden vastakkaisten materiaalien yhtyessä jää jäljelle vain säteilyä. Alkuräjähdysteorian mukaan koko tunnetun maailmankaikkeuden materia syntyi tällä tavoin. Tapahtuman vaatimaa antimateriaa ei ole koskaan löydetty.

Oletusten mukaan, alkuräjähdyksessä syntynyt vety- ja heliumkaasu alkoivat paikallisesti kasaantua ja tiivistymistä muodostui tähtiä. Näin uskotaan tapahtuneen huolimatta siitä, että kun kaasua tiivistetään sen lämpötila nousee ja lämpötilan nousu taas aiheuttaa kaasun laajentumista - kaasu ei vapaassa tilassa tiivisty. "Big Bang" -teorian mukainen tapahtumaketju ei voi synnyttää kasautumia vaan fysiikan lakien mukaan yhdenmukaisen ja tasaisesti jakautuneen atomien tilan.


Monet tiedemiehet, kuten nobelisti Hannes Alfven ja tunnettu tähtitieteilijä Fred Hoyle (1915-2001), ovat tulleet siihen tulokseen, että alkuräjähdyksen seurauksena ei voisi syntyä mitään - päinvastoin sekava laajentuminen jatkuisi ilman, että mitään syntyisi. Vaikka Hoyle itse toi käsitteen "Big Bang" yleiseen tietoon, ei hän katsonut alkuräjähdyksen olevan tieteellisesti mahdollista. Hänen mukaansa ei ole järkevää tähtitieteellistä mallia, jossa tasaisella tai epätasaisella nopeudella liikkuvat räjähdyksen sirpaleet voisivat tiivistyä. "Laajeneva aine ei voi törmätä mihinkään ja riittävän laajenemisen jälkeen kaikki toiminta on ohi". Alkuräjähdys on vain mielenkiintoinen taru, jota ylläpidetään tietyssä tarkoituksessa.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: speedstream - 10.04.2009 - klo:12:03
Huoh ... ihan Fysiikan alkeisiin kuuluu ymmärtää, ettei "Big Bängiä" eli ns. alkuräjähdystä tapahtunut ... eikä voikaan tapahtua, sillä se on vastoin fysiikkamme lakeja. Aineen synty energiasta edellyttää vastakkaisen eli antimaterian syntyä. Näiden vastakkaisten materiaalien yhtyessä jää jäljelle vain säteilyä. Alkuräjähdysteorian mukaan koko tunnetun maailmankaikkeuden materia syntyi tällä tavoin. Tapahtuman vaatimaa antimateriaa ei ole koskaan löydetty.

Oletusten mukaan, alkuräjähdyksessä syntynyt vety- ja heliumkaasu alkoivat paikallisesti kasaantua ja tiivistymistä muodostui tähtiä. Näin uskotaan tapahtuneen huolimatta siitä, että kun kaasua tiivistetään sen lämpötila nousee ja lämpötilan nousu taas aiheuttaa kaasun laajentumista - kaasu ei vapaassa tilassa tiivisty. "Big Bang" -teorian mukainen tapahtumaketju ei voi synnyttää kasautumia vaan fysiikan lakien mukaan yhdenmukaisen ja tasaisesti jakautuneen atomien tilan.


Monet tiedemiehet, kuten nobelisti Hannes Alfven ja tunnettu tähtitieteilijä Fred Hoyle (1915-2001), ovat tulleet siihen tulokseen, että alkuräjähdyksen seurauksena ei voisi syntyä mitään - päinvastoin sekava laajentuminen jatkuisi ilman, että mitään syntyisi. Vaikka Hoyle itse toi käsitteen "Big Bang" yleiseen tietoon, ei hän katsonut alkuräjähdyksen olevan tieteellisesti mahdollista. Hänen mukaansa ei ole järkevää tähtitieteellistä mallia, jossa tasaisella tai epätasaisella nopeudella liikkuvat räjähdyksen sirpaleet voisivat tiivistyä. "Laajeneva aine ei voi törmätä mihinkään ja riittävän laajenemisen jälkeen kaikki toiminta on ohi". Alkuräjähdys on vain mielenkiintoinen taru, jota ylläpidetään tietyssä tarkoituksessa.

tästä asiasta jokaisella on varmasti oma mielipide. mutta eihän kukaan varmasti osaa sanoa mitä silloin oikeasti tapahtui.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Vieras - 11.04.2009 - klo:20:39
Tossa tuli nyt aika hyviä perusteluja big bangiä vastaan, että ei mee fysiikan lakien mukaan ja sillai. Mut hei, meneekö luomiskertomus? Ei todellakaan.
Se on taikuutta ja muuta hokkus pokkus temppuja, että jos yhtään seisoo noitten luonnon lakien takana, niin kyllä sitä nyt enemmän kallistuis vaikka sit big bängiin ku luomiskertomukseen.

Jos fysiikan alkeisiin tulee ymmärtää ettei big bängiä oo tapahtunut, niin sit on kyllä pölkkypää jos luomiskertomukseen uskoo.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Seth - 11.04.2009 - klo:20:53
Se on kyllä tavallista että monet kritisoi tuomitsee monet maapallon syntyteoriat (esim. big bängin) ja ihmisen kehittymisteoriat (en tiä oikeeta termiä tolle, mutta esim. evoluutioteorian) ku niissä on tieteellisiä aukkoja tai ei sillai ihan mee luonnon ja fysiikan lakien mukasesti. Mutta sit kuitenkaan raamatun selityksiä ei epäillä vaikka niissä ei (oikein) oo mitään tieteellisiä perusteita takana, vaan perustuu taikuuteen ja yliluonnollisuuksiin mitä ei näissä tieteellisissä teorioissa oo.

No kyllähän sen ymmärtää, että ku joku uskoo niin vahvasti ja luulee olevansa oikeessa niin ei tarvii ees kyseenalaistaa omaa uskoo.

Kannattaa muuten lukea tämmönen teksti Sigmund Freudista, kohta "käsitys uskonnosta" http://fi.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud
Hieno mies
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: speedstream - 11.04.2009 - klo:22:19
Kannattaa muuten lukea tämmönen teksti Sigmund Freudista, kohta "käsitys uskonnosta" http://fi.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud
Hieno mies

hieno mies
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Stranger - 12.04.2009 - klo:13:27

Kannattaa muuten lukea tämmönen teksti Sigmund Freudista, kohta "käsitys uskonnosta"

Hieno mies

Siinä on vain yhden erehtyväisen ihmisen käsitys uskonnosta...

En ymmärrä tiedemiehien palvontaa.. Ihmisiähän hekin ovat.

En tosin sitä sano, etteikö Freud olisi merkittävä henkilö psykologian saralla.. Mutta eihän ole sen pätevämpi ihminen antamaan vastauksia maailman kaikkeuden synnylle, niin kuin ei ole Darwinkaan..

Ei pidä siis yleistää jonkun henkilön eritysiasiantuntemusta (jostain rajatusta todellisuuden alueesta) koskemaan olemassaolon perimmäisiä kysymyksiä, joiden osalta hänellä ei ole erityisasiantuntemusta (Puolimatka).

Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Kätsy - 12.04.2009 - klo:18:19
Tossa tuli nyt aika hyviä perusteluja big bangiä vastaan, että ei mee fysiikan lakien mukaan ja sillai. Mut hei, meneekö luomiskertomus? Ei todellakaan.
Se on taikuutta ja muuta hokkus pokkus temppuja, että jos yhtään seisoo noitten luonnon lakien takana, niin kyllä sitä nyt enemmän kallistuis vaikka sit big bängiin ku luomiskertomukseen.

Jos fysiikan alkeisiin tulee ymmärtää ettei big bängiä oo tapahtunut, niin sit on kyllä pölkkypää jos luomiskertomukseen uskoo.

No, en nyt kyllä tiedä. Tai siis molemmat on sellaisia, jotka vaatii uskoa. Ja omasta mielestäni monet luonnon laitkin on aikalailla uskon juttuja. Mutta siis toi on oma mielipiteeni.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Darkelth - 12.04.2009 - klo:19:24
Evoluutiokeskusteluun värinää (http://www.teolinst.fi/j/index.php?option=com_content&view=article&id=212:elaemaen-synty-on-darvinistillekin-arvoitus&catid=1:latest-news)

Vieras. Jos oletetaan että on olemassa Jumala, kaikkivoipa, kaikkivaltias, niin voidaan myös huomata, että mikäli tämmöinen olento on olemassa, on aina ollut ja on aina oleva, hän on fysiikan lakien ulkopuolella. Se että Jumala on ajan ulkopuolellakin, käsitätkö mitä se tarkoittaa? Hyvä, en minäkään. Jumala on luonut säännönmukaisuuden maailmaan (kuten fysiikan lait)

Jos Jumala on ne luonut, Jumala voi myös rikkoa näitä lakeja yliluonnollisilla tapahtumilla, joita ei voi selittää fysiikan lain mallien mukaan. Mahdollisesti luomistyö on jotain tämmöistä.

Raamatun kertomuksista on aika paljonkin todisteita. Mm. Eero Junkkala väitteli tohtoriksi pohtimalla Vanhaa Testamenttia arkeologisin perustein tässä siitä tietoa (http://www.teolinst.fi/j/index.php?option=com_content&view=article&id=127:arkeologi-joosuan-jaeljillae&catid=66:uutisarkisto&Itemid=85). Harmi kyllä sivuja ei enää ole, mutta näemmä kirja on kuitenkin kirjoitettu.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Stranger - 12.04.2009 - klo:20:22
Se on kyllä tavallista että monet kritisoi tuomitsee monet maapallon syntyteoriat (esim. big bängin) ja ihmisen kehittymisteoriat (en tiä oikeeta termiä tolle, mutta esim. evoluutioteorian) ku niissä on tieteellisiä aukkoja tai ei sillai ihan mee luonnon ja fysiikan lakien mukasesti. Mutta sit kuitenkaan raamatun selityksiä ei epäillä vaikka niissä ei (oikein) oo mitään tieteellisiä perusteita takana, vaan perustuu taikuuteen ja yliluonnollisuuksiin mitä ei näissä tieteellisissä teorioissa oo.

Plantingan mukaan usko Kristukseen voi olla tiedollisesti oikeutettu perususkomus. (Perususkomuksella tarkoitetaan siis uskomusta, joka ei ole riippuvainen muista uskomuksista, vaan joka on muiden uskomusten perusta.) Vaikka perususkomuksia ei ole mahdollista perustella, ne ovat tiedollisesti oikeutettuja ainoastaan, jos ne oikealla tavalla perustuvat todellisuuteen.
Kristukseen liittyvä perususkomus on perustava siinä mielessä, että sen pätevyyttä ei perustella vetoamalla muihin uskomuksiin. Vaikka tämä uskomus voidaan omaksua eräässä mielessä ilman perusteluja, se ei kuitenkaan ole perusteeton. Uskomus on asian mukaisella tavalla perustava, jos se perustuu oikeanlaiseen välittömään tietoisuuteen todistusaineistosta ja jos se on muodostettu asianmukaisissa tiedollisissa olosuhteissa. Saavutamme Kristusta koskevan perususkomuksen Raamatun välittämän todistuksen kautta, kun Jumalan Pyhä Henki todistaa sanojen myötä. Usko Kristukseen perustuu todistusaineistoon, joka avautuu Jumalan sanan pohjalta.
 
Perususkomusten luotettavuus edellyttää sitä, että ihmisen älylliset kyvyt toimivat tarkoituksenmukaisella tavalla siinä tiedollisessa ympäristössä, jossa ne muodostavat uskomuksia. Eli esimerkiksi järjen ja havaintojen varassa muodostetut perususkomukset ovat luotettavia, jos ihmisen järki ja havainto antavat luotettavan kuvan todellisuudesta.

Jos ajatellaan, että ihminen ei ole Jumalan kuvaksi luotu vaan sattumanvaraisen kehitysprosessien tulos, ei ole syytä uskoa älyllisten kykyjen olevan luotettavia. Tällöin katoaa pohja tehdä tutkimusta, koska ei ole syytä olettaa tutkimuksen tuottavan luotettavaa tietoa.  Ainoastaan Jumalan ilmoituksen pohjalta ihminen tietää olevansa Jumalan kuvaksi luotu olento. Tältä pohjalta ihminen voi oikeutetusti luottaa siihen, että hänen älylliset kykynsä, kuten järki, havainto ja arvointuitio tarjoavat luotettavaa tietoa todellisuudesta.



No kyllähän sen ymmärtää, että ku joku uskoo niin vahvasti ja luulee olevansa oikeessa niin ei tarvii ees kyseenalaistaa omaa uskoo.


Jumalan antama usko pitää sisällään varmuuden, jolloin omaa uskoa ei tarvitse kyseenalaistaa.

Pelastava usko ei ole mahdollinen pelkästään ihmisen luonnollisten älyllisten kykyjen varassa, koska ihmisen älylliset kyvyt ovat synnin tähden vaurioituneet. Pyhä Henki korjaa synnin aiheuttamia vaurioita ihmisissä joko asteittain tai yhtäkkiä. Tämän työn seurauksena kristityn sydämessä toteutuu kognitiivisen prosessin kolmas vaihe, pelastavan uskon syntyminen. Pyhän Hengen työn vaikutuksesta kristitty oppii ymmärtämään, uskomaan, vastaanottamaan ja iloitsemaan Jeesuksesta henkilökohtaisena Pelastajanaan.

Koska uskon synnyttäjä on Jumala, joka ei voi valehdella tai erehtyä, usko antaa ihmiselle luotettavaa tietoa asioista, joista ihminen ei syntiin langenneessa tilassaan ilman Jumalan apua voisi saada luotettavaa tietoa. Kristitty ei muodosta evankeliumin sisältöä koskevia uskomuksia pelkästään tukeutuen muistiin, havaintoon, järkeen, muiden ihmisten todistukseen, jumalatietoisuuteen tai muuhun sellaiseen kognitiiviseen kykyyn, jotka ihmiseen on alun perin luotu. Kristitty muodostaa nämä uskomukset Raamatun sanan perusteella Pyhän Hengen työn vaikutuksesta, joka saa kristityn vastaanottamaan ja uskomaan evankeliumin.

Lähde:
Puolimatka: Usko, tiede ja raamattu.


Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: bowie - 22.05.2009 - klo:12:09
Minun vastaukseni maailman syntyy menee näin simppelisti:

....en tiedä...

en tiedä , eikä tiedä kukaan muukaan..

mutta, se mitä pidän tiedemiehissä on se että he eivät keksi hatustaan asioita.

tiedemiehet haluavat oikeasti selvittää mistä kaikki on lähtöisin, voi olla hyvinkin hankala tehtävä mutta he eivät ainakaan aloita kirjoittamaan päästään mitään ennenkö he ovat todistaneet asian todeksi.

ja hei, siksihän evoluutioteoriaa sanotaan TEORIAKSI


raamatun genesis alkaa alkaa tyyliin tälläisellä FAKTALLA :

aluksi oli jumala ja hän alkoi vaan luoda kaikkea



?????????


mitä jos minäkin perustaisin uskonnon ja kirjoittaisin oman genesikseni ja se menisi näin:

aluksi oli suklaamonni ja hän päätti luoda maailman


USKOISITTEKO?

eikö aivot raksuta ja sano että "kuulostaa aika keksityltä"

se että kirja alkaa lauseilla "jumala on aina ollut ja sellaista" , niin olisi kiva jos siitä olisi todisteita, koska muuten tuo jää epäuskottavaksi lauseeksi....

ja kaikkein paisuinta on se että tiedemiehiä vihataan siitä että he koettavat todistaa sitä teoriaa kun taas uskovaiset puhuvat satukirjastaan ehdottomana faktana.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 22.05.2009 - klo:12:18

Hyvin monet maailmankaikkeuden syntyyn liittyvät tieteelliset teoriat, kuten säieteoria, menevät ns. valistuneiden arvausten joukkoon. Tiedemiehet tekevät hienoa työtä tutkiessaan maailmaa, mutta on hyväksyttävä myös se tosiasia, että maailman synnyn suhteen hekin joutuvat tekemään uskomuksia. Empiirisesti voidaan tutkia sitä, mitä nyt on. Mutta kun mennään riittävän pitkälle siinä, mistä se nyt oleva on aikanaan tullut, siirrytään uskon puolelle. Myös tieteessä. Ihminen, joka haluaa uskoa Jumalaan, selittää kaiken alkusyyn Jumalalla. Ihminen, joka ei halua uskoa Jumalaan, voi luoda esim. säieteorian.

Myös tiedemiehet keksivät hatustaan asioita. Mutta koska tiede yritetään nykyisessä maailmassa markkinoida järkevänä asiana, silloin ei saa muka ottaa huomioon sitä, miten jokainen (luonnon)tieteellinen teoria, joka ei perustu empiriaan, on luonteeltaan uskonnollista uskoa.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: speedstream - 22.05.2009 - klo:21:23
Hyvin monet maailmankaikkeuden syntyyn liittyvät tieteelliset teoriat, kuten säieteoria, menevät ns. valistuneiden arvausten joukkoon.

Varmemmalla pohjalla ovat nämä villit arvaukset maailmankaikkeuden synnystä kuin raamatun teoriat.

Myös tiedemiehet keksivät hatustaan asioita. Mutta koska tiede yritetään nykyisessä maailmassa markkinoida järkevänä asiana, silloin ei saa muka ottaa huomioon sitä, miten jokainen (luonnon)tieteellinen teoria, joka ei perustu empiriaan, on luonteeltaan uskonnollista uskoa.

Tiede ja mitä erilaisemmat teoriat maailmankaikkeudesta sentään "päivittävät" itseään. Tiede tutkii ja kehittää itseään ja löytää uusia asioita. Raamattu taas on aivan sama vuosituhannesta toiseen.
No eihän raamatun käytönnössä varsinkaan kristityn kannalta pitäisikään "päivittyä" koska se on aina varmaa ja oikeaa tietoa.
Tiede sentään yrittää selittää asioita oikeiden todisteiden kera, raamattu on kirja. Siinä missä joku kirja kertoo norjalaisista menninkäisistä ja muista satu olennoista, raamattu kertoo "oman version" kaikesta.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Ekehoo93 - 24.05.2009 - klo:23:06
Tiede ja mitä erilaisemmat teoriat maailmankaikkeudesta sentään "päivittävät" itseään. Tiede tutkii ja kehittää itseään ja löytää uusia asioita. Raamattu taas on aivan sama vuosituhannesta toiseen.
No eihän raamatun käytönnössä varsinkaan kristityn kannalta pitäisikään "päivittyä" koska se on aina varmaa ja oikeaa tietoa.
Mut kato sehän tässä uskossa just  onki hyvää, ku voi uskoa johonki pysyvään.
Jos uskoo tieteeseen noin rankasti, nii sillonhan sulla oikeestann muuttuu koko ajan se varsinainen asia, mihin uskot. Paha tähän on kyllä mitään heittää, kun en jaksa alkaa lähetystyötä tekemään. Usko mihin haluut, mun mieltä et saa muuttumaan.
Aamen!
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 25.05.2009 - klo:23:20
Itse aiheesta suosittelen lukemaan sellaisen kirjan, kuin "Evoluutio: Kriittinen analyysi";

Kyllä ilman muuta kannataa lukea.

Ja sitten kannattaa lukea:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/#FINNISH

Tajuaa miten valheen voimalla vastustetaan evoluutioteoriaa.
Valheella vaan tuppaa olemaan lyhyet jäljet.

Ihmettelen vaan miten itseään kristyiksi mainostavat ihmiset käyttävät valhetta näkökantojensa ajamiseen. Menee usko miuhinkin heidän kertomuksiinsa (Jeesuksesta sun muusta...)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Kätsy - 26.05.2009 - klo:00:28
Ei nyt välttämättä valhetta, mutta omaavat liian vähän tietoa. Kuten monet evoluution puolesta puhujat. Tällaisessa asiassa pitäisi aina perusteellisesti perehtyä kaikkeen mahdolliseen tietoon ja molempien puolien argumentteihin ennenkuin alkaa mitään puhumaan. Muuten saa vain aikaiseksi tappelun, jolla ei ole loppua. Ja sitten jos nyt asettuu jommallekummalle puolelle niin olisi hyvä jos osaisi väittelytaitoja ja osaisi ottaa toisenkin argumentit huomioon ja vastata niihin. Pelkällä yhden oman argumentin jankkaamisella ei saa mitään aikaan. Vaaditaan perusteluja ja kanssakäymistä. Ja pitää osata kunnioittaa vastapuolta. Toinen ei välttämättä ajattele samalla tavalla kuin itse, mutta ei häntä silti saa sen takia loukata. Meni nyt vähän offtopickiksi. Anteeksi siitä.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: pyrski - 26.05.2009 - klo:00:44
Ja sitten kannattaa lukea:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/#FINNISH

Enpä nyt muuta kuin vilaissut artikkeleja, mutta aika ikuiselta tämä vastaväittely tuntuu. Tikkanen esittää kritiikkiä kreationisteja vastaan, mutta yhtä lailla häntä vastaan esitetään kritiikkiä (http://tjt2.tripod.com/evkatmain.html).
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 26.05.2009 - klo:10:13
Ei nyt välttämättä valhetta, mutta omaavat liian vähän tietoa. Kuten monet evoluution puolesta puhujat.
Kyllä minä sanoisin suoraan valheeksi sellaista argumenttiä, joka on useaan otteeseen osoitettu virheelliseksi, mutta siitä huolimatta evoluutioteorian vastustajat yhä uudelleen alkavat keskustelun kuin muka alusta, tueden saman vanhan argumentin yhä uudelleen. Aivan kuin kukaan ei koskaan olisi sanonut mitään. Jos pitää oikeasti väitettään totena, niin silloin pystyy kumoamaan ne argumentit jotka on esitetty väitettä vastaan. Eikä ala jankkaamaan samaa totena.

"Evoluutio: Kriittinen analyysi" sisältää useita tällaisia vääriksi osoitettuja väitteitä ja kirjan kirjoittajakin on osan niistä tunnustanut paikkansa pitämättömiksi. Myös kreationistien nettisivuilla on jotkut kirjan väitteistä myönnetty huuhaaksi.

http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use

Mutta kuitenkaan hän ei asiaa korjaa kirjan uuteen painokseen. Minusta tuollainen on valheellista.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Jedidja87 - 26.05.2009 - klo:11:15
Luonnontieteilijät kautta maailman sanovat että tällä maailmankaikkeudella on ALKU. Mistä alkuräjähdys sai rakennus aineet ja tätä kysymystä voitasiin jatkaa pitkään ...

Lopulta tullaan siihen pisteeseen että TYHJÄSTÄ ON PAHA NYHJÄSTÄ. On paljon järkevämpää uskoa Jumalaan joka loi maailman kuin siihen että maailmankaikkeus tuli tyhjästä!
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: speedstream - 26.05.2009 - klo:11:23
Lopulta tullaan siihen pisteeseen että TYHJÄSTÄ ON PAHA NYHJÄSTÄ. On paljon järkevämpää uskoa Jumalaan joka loi maailman kuin siihen että maailmankaikkeus tuli tyhjästä!

No voitko ystävällisesti kertoa että mistä jumala on tullut?
Ollaan aivan samassa tilanteessa kuin siinä että kaikki tuli tyhjästä.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Jedidja87 - 26.05.2009 - klo:11:28
Ei se kuulu sulle mistä Jumala on tullut! Jumala on! Voit loppuelämäs tohon takertua jos haluat mutta ei se sua pelasta. 
Jumala ei olisi Jumala jos me kaikki Jumalasta tajuaisimme ..
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: inneS - 26.05.2009 - klo:14:24
Musta tuntuis hassulta ajatella, et Jumala ei ois ollu aina.
Kun Jumala ei meidän ihmisen näkemässä mittakaavassa oo aikaan sidottu, niin miks se ois isossa mittakaavassa aikaan sidottu. Miksei se sit vaan menis siihen aikaan, jolloin se ei vielä ollu olemassa, ja olis sit siinäkin ajassa?
Mun käsitys on, et Jumala on ollut, on ja tulee olemaan aina.

no nyt tuli kyllä niin sekavaa tekstiä, et ihme jos joku jotain ymmärsi, mutta kirjotinpa kummiskin... :D
(ja kaiken lisäks meni viel ihan offtopicikskin (anteeks)).
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: speedstream - 27.05.2009 - klo:14:00
Ei se kuulu sulle mistä Jumala on tullut! Jumala on!

Huomaat varmaan miksi kristinuskoa/muitakin uskontoja kohtaan pitää olla hieman kriittinen.
tässä kukaan ei ole vastannut itse kysymykseen.
esimerkki tilanne.

matti: "hei mä tossa mietin että mistäköhän ihmiset ja ylipäätään kaikki on tullut"
teppo: "joo siis meinaan kristittynä mä teidän että jumala on luonut meidät"
matti: "aijaa! no voinko mä nähdä tän jumalan, et se ois hienoa"
teppo: "et"
matti: "jaa no mistäs muuten jumala on tullut jos se on luonut kaiken"
teppo: "se on vaan ollut"
matti: "?"

jättää mielestäni tämä selitys että "se on vaan ollut aina ja tulee aina olemaan" hieman kylmäksi.


Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Moottorisaha - 27.05.2009 - klo:14:45
Olet siinä oikeassa, että niin evoluutionkin kuin monen muun asian kohdalla moni kristityksi itseään sanova usein turvautuu edellä mainittuun argumentointiin joka sisältää erinäisen määrän valmiita oletuksia.

1. Mitään ei saa kysyä koska kysyminen ja epäily on syntiä vaan tulee uskoa kaikki kristityn esittäjän väiteett faktana koska hän saa ne jumalalta?

2. Todisteiden pyytäminen on paholaisesta.

3. Perusteiden pyytäminen on paholaisesta.

4. Kritiikki on paholaisesta.

Mutta siis asiaan. Olisi kiva jos tästäkin keskustelee ihan oikeesti käsitellä asiaa alkaen solutasolta joka sekin on mahdollista. Kieltämättä siinä monen tulee toisteltua jonkun tunnetun asiantuntijan lausuntoja. Niin evolutionistin kuin kreationistin tai miksi itsensä lukee.
Ottakaa ihmiset selvää itse.

Uskon voi pitää silti eikä kaiken tarvitse aina sotia sitä vastaan.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Teepuna - 27.05.2009 - klo:14:51

Huomaat varmaan miksi kristinuskoa/muitakin uskontoja kohtaan pitää olla hieman kriittinen.
tässä kukaan ei ole vastannut itse kysymykseen.
esimerkki tilanne.

matti: "hei mä tossa mietin että mistäköhän ihmiset ja ylipäätään kaikki on tullut"
teppo: "joo siis meinaan kristittynä mä teidän että jumala on luonut meidät"
matti: "aijaa! no voinko mä nähdä tän jumalan, et se ois hienoa"
teppo: "et"
matti: "jaa no mistäs muuten jumala on tullut jos se on luonut kaiken"
teppo: "se on vaan ollut"
matti: "?"

jättää mielestäni tämä selitys että "se on vaan ollut aina ja tulee aina olemaan" hieman kylmäksi.



Jeesus kyllä ilmaisee itsensä sille, joka Häntä vilpittömästi etsii.

Ilm. 3:20
20 Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän. [Laul. l. 5:2; Joh. 14:23]

Joh. 7:17
Joka tahtoo noudattaa hänen tahtoaan, pääsee kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin Jumalasta vai puhunko omiani.

Joh. 14:21
Joka on ottanut vastaan minun käskyni ja noudattaa niitä, se rakastaa minua. Ja minun Isäni rakastaa sitä, joka rakastaa minua, ja häntä minäkin rakastan ja ilmaisen hänelle itseni."

Matt. 11:25-29
Tuohon aikaan Jeesus kerran puhkesi puhumaan ja sanoi: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, siitä että olet salannut tämän viisailta ja oppineilta mutta ilmoittanut sen lapsenmielisille. [11:25-30: Luuk. 10:21,22 : Job 37:24; Ps. 119:130; 1. Kor. 1:26-29]
26 Näin sinä, Isä, olet hyväksi nähnyt.
27 "Kaiken on Isäni antanut minun haltuuni. Poikaa ei tunne kukaan muu kuin Isä eikä Isää kukaan muu kuin Poika ja se, jolle Poika tahtoo hänet ilmoittaa. [Matt. 28:18; Joh. 13:3, 17:2 | Joh. 1:18, 7:28,29]
28 "Tulkaa minun luokseni, kaikki te työn ja kuormien uuvuttamat. Minä annan teille levon. [11:28,29: Jes. 28:12; Sir. 51:23-27 : Jer. 31:25; Matt. 12:20; Joh. 7:37]
29 Ottakaa minun ikeeni harteillenne ja katsokaa minua: minä olen sydämeltäni lempeä ja nöyrä. Näin teidän sielunne löytää levon. [Matt. 21:5 | Jer. 6:16]

Siunausta! :)

 
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Tuesday - 27.05.2009 - klo:23:50


Huomaat varmaan miksi kristinuskoa/muitakin uskontoja kohtaan pitää olla hieman kriittinen.
tässä kukaan ei ole vastannut itse kysymykseen.
esimerkki tilanne.

matti: "hei mä tossa mietin että mistäköhän ihmiset ja ylipäätään kaikki on tullut"
teppo: "joo siis meinaan kristittynä mä teidän että jumala on luonut meidät"
matti: "aijaa! no voinko mä nähdä tän jumalan, et se ois hienoa"
teppo: "et"
matti: "jaa no mistäs muuten jumala on tullut jos se on luonut kaiken"
teppo: "se on vaan ollut"
matti: "?"

jättää mielestäni tämä selitys että "se on vaan ollut aina ja tulee aina olemaan" hieman kylmäksi.


Mistäs alkuräjähdys sitten muka on peräisin, onko sen synnylle jotain vahvempaa perustelua kuin Jumalan olemassaololle? Jos ei usko siihen että Jumala on luonut tän maailman, jää varmaan ainoaksi vaihtoehdoksi uskoa että se alkuräjähdyksen materia on itsestään ilmestynyt tyhjästä. Mun mielestä se jättää paljon enemmän kylmäksi. 
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Kätsy - 28.05.2009 - klo:00:10
Raimo: "Hei mä tossa mietin, että mistäköhän ihmiset ja ylipäätään kaikki on tullut."
Erkki: "Joo, no siis eka oli se alkuräjähdys ja sit elottomasta synty sattuman kaupalla elämää."
Raimo: "No hei vähän helmee! Ja siis tää kaikki on todistettu varmasti?"
Erkki: "Ei."
Raimo: "No höh. No on tiedemiehet varmaan luonut elämää tyhjästä ja todistanut sillä ton?"
Erkki: "Ei. Nää kaikki on oikeastaan vaan valistuneita arvauksia."
Raimo: "..."

 ;)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 28.05.2009 - klo:08:33
Erkki: "Joo, no siis eka oli se alkuräjähdys ja sit elottomasta synty sattuman kaupalla elämää."
Erkki: "Ei. Nää kaikki on oikeastaan vaan valistuneita arvauksia."
Itseasiassa evoluutioteoria ei ota kantaa alkuräjähdykseen eikä elämän syntyyn.
Se on teoria itsekopioituvien automaattien kehittymisestä.

Perusajatus on matemaattisesti hyvin yksinkertainen: Eniten lisääntyvien jälkeläisiä on seuraavassa sukupolvessa enemmän.

Mikä tuossa on niin vaikeaa?
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: pyrski - 28.05.2009 - klo:12:55
Se, että sillä monet yrittää todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa/tarvita.

Koska sellaista todistusarvoa sillä ei yksinkertaisesti ole.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 28.05.2009 - klo:12:59
Se, että sillä monet yrittää todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa/tarvita.

Koska sellaista todistusarvoa sillä ei yksinkertaisesti ole.

Eikä yritä.  Luulet vaan.  Ja jos joku yrittäisikin, niin se ei oikeuta toimivan teorian epärationaaliseen vastustamiseen.
Pitäisi enneminkin vastustaa niitä, jotka yrittävät käyttää sitä väärin. Jos siis halutaan olla rehellisiä.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: pyrski - 28.05.2009 - klo:13:03
Eikä yritä. Luulet vaan.

Hieman lapsellinen kommentti, kun kuitenkin tunnen lähipiiristäni tällaisia ihmisiä  :-* enkä usko, että ne kaikki on täällä Pirkanmaan seudulla.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 28.05.2009 - klo:13:07
Eikä yritä. Luulet vaan.

Hieman lapsellinen kommentti, kun kuitenkin tunnen lähipiiristäni tällaisia ihmisiä  :-* enkä usko, että ne kaikki on täällä Pirkanmaan seudulla.
No kummallista. Minä en yhtään ole moista tavannut, enkä ole missään lukenut yhtään sellaista kirjoitustakaan.

On paljon kristittyjäkin tiedemiehiä, jotka eivät näe mitään ongelmaa uskonsa ja evoluutioteorian välillä.
Tässä hyvä, tosin englanninkielinen eräiten sellaisten sivu: http://www.biologos.org/
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Starman - 28.05.2009 - klo:13:26
Nyt kun molemmat osapuolet ovat pistäneet näitä matti vs teppo lainauksia niin oletteko huomanneet että molempien vastaukset johtavat ihan siihen samaan fifty fifty tulokseen...

vaikka henkilökohtaisesti taivun tiedemiesten puoleen ja vain siistä syystä että he mielestäni eivät koeta keksiä mitään päästään ennekö ovat todistaneet asian faktaksi, siinä vaiheessa kaikki ovat vain teoria veikkauksia.

Ja samalla tavalla uskovaiset ovat kriittisiä kun kuulevat sen big bang teorian koska se kuulostaa sellaiselta mitä ihminen ei voisi koskaan selvittää...huom siksi sitä kutsutaan teoriaksi eikä faktaksi, vaikka joissakin piireissä taas faktaksi ja eikä teoriaksi..

mutta huomatkaa ett'ä ne jotka puoltavat näitä tieteellisiä juttuja johtuu siitä että niistä on NÄYTTÖÄ...todisteita..
ja jos joku proffa kirjoittaa tiede-lehteen tälläisen lauseen: "aluksi oli vaan avaruus ja sitten se laajeni ja avaruus on päättymätön"

niin kyllä sitäkin kyseenlaistetaan tyyliin "missä on todisteet tästä ilmiöstä"

eikä niinpäin kuten raamatussa on kirjoitettu hyvin vaikeasti uskottavaa luomisteoriaa että joku yliluonnollinen olento loi kaiken ja thats it ja sen kyseenalaistamista pidetään hölmönä jos haluaa näyttöä asiasta.

kysymys on siitä ,ettei kukaan usko mihinkään jos siitä ei ole todisteita, ja koska ei ole riittävästi todisteita molemmistakaan on vaan parempi myöntää ettei vaan tiedä mistä sitä ollaan tultu jne...

ja jos joku väittää tietävänsä niin kysykää todisteita....ja niitä on parasta olla jos väittää tietävänsä kuka loi tai mikä räjähti ja syntyi..
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 28.05.2009 - klo:14:53
No kummallista. Minä en yhtään ole moista tavannut, enkä ole missään lukenut yhtään sellaista kirjoitustakaan.

Tervetuloa nuorisotyöhön ja lukiolaisten pariin! Kyllä löytyy läjäpäin. Lukioikään kuuluu jonkinasteinen "omaan älyyn ihastuminen", jolloin mikä vain teoria saa paljon suuremman painoarvon kuin hieman vanhemmilla ihmisillä. Evoluutio ja tieteellinen maailmankuva ovat monille lukiolaisille ja jopa rippikoululaisille uskonnon asemassa. Teorioitten taustoja tutkimatta joitain yksityiskohtia käytetään koko maailmankuvan selittämiseen ilman, että otetaan selvää, mihin asti sen teorian kattavuus yltää.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 28.05.2009 - klo:15:44
No kummallista. Minä en yhtään ole moista tavannut, enkä ole missään lukenut yhtään sellaista kirjoitustakaan.

Tervetuloa nuorisotyöhön ja lukiolaisten pariin! Kyllä löytyy läjäpäin. Lukioikään kuuluu jonkinasteinen "omaan älyyn ihastuminen", jolloin mikä vain teoria saa paljon suuremman painoarvon kuin hieman vanhemmilla ihmisillä. Evoluutio ja tieteellinen maailmankuva ovat monille lukiolaisille ja jopa rippikoululaisille uskonnon asemassa. Teorioitten taustoja tutkimatta joitain yksityiskohtia käytetään koko maailmankuvan selittämiseen ilman, että otetaan selvää, mihin asti sen teorian kattavuus yltää.
Jaa.  ;D ;D ;D ;D  Luulin, että on kyse vakavasti otettavien tutkijoiden ja tiedemiesten kommenteista.  ;D ;D ;D

 ;) ;) No sitten evoluutioteoriaa pitää varmasti vastustaa, kerran lukiolaisista jotkut noin ajattelevat.   ;) ;)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Teepuna - 28.05.2009 - klo:16:52
Nyt kun molemmat osapuolet ovat pistäneet näitä matti vs teppo lainauksia niin oletteko huomanneet että molempien vastaukset johtavat ihan siihen samaan fifty fifty tulokseen...
vaikka henkilökohtaisesti taivun tiedemiesten puoleen ja vain siistä syystä että he mielestäni eivät koeta keksiä mitään päästään ennekö ovat todistaneet asian faktaksi, siinä vaiheessa kaikki ovat vain teoria veikkauksia.
”Ei ole olemassa yksiselitteistä TIETEELLISTÄ vastausta kysymykseen, voiko Jumala ilmoittaa itsestään. Tähän asiaan otetaan kantaa USKONVARAISESTI ennen tutkimukseen ryhtymistä, ja tuo kannanotto vaikuttaa tutkimuksen tekemisen tapaan ja saavutettuihin tutkimustuloksiin. Tosiasiassa myös historiallinen tutkimus perustuu olettamuksille, jotka ovat luonteeltaan uskonvaraisia ja jotka ohjaavat tosiasioiden tulkintaa. Ei ole mitään älyllistä syytä, miksi historioitsija ei voisi ottaa tutkimuksensa lähtökohdaksi vakaumusta, jonka mukaan Jumala voi vaikuttaa historian kulkuun.

Lähde:
Puolimatka: Usko, tiede ja raamattu.
Ja samalla tavalla uskovaiset ovat kriittisiä kun kuulevat sen big bang teorian koska se kuulostaa sellaiselta mitä ihminen ei voisi koskaan selvittää...huom siksi sitä kutsutaan teoriaksi eikä faktaksi, vaikka joissakin piireissä taas faktaksi ja eikä teoriaksi..
mutta huomatkaa ett'ä ne jotka puoltavat näitä tieteellisiä juttuja johtuu siitä että niistä on NÄYTTÖÄ...todisteita..
Jos ajatellaan, että ihminen ei ole Jumalan kuvaksi luotu vaan sattumanvaraisen kehitysprosessien tulos, ei ole syytä uskoa älyllisten kykyjen olevan luotettavia. Tällöin katoaa pohja tehdä tutkimusta, koska ei ole syytä olettaa tutkimuksen tuottavan luotettavaa tietoa.  Ainoastaan Jumalan ilmoituksen pohjalta ihminen tietää olevansa Jumalan kuvaksi luotu olento. Tältä pohjalta ihminen voi oikeutetusti luottaa siihen, että hänen älylliset kykynsä, kuten järki, havainto ja arvointuitio tarjoavat luotettavaa tietoa todellisuudesta.

Lähde:
Puolimatka: Usko, tiede ja raamattu.

eikä niinpäin kuten raamatussa on kirjoitettu hyvin vaikeasti uskottavaa luomisteoriaa että joku yliluonnollinen olento loi kaiken ja thats it ja sen kyseenalaistamista pidetään hölmönä jos haluaa näyttöä asiasta.

kysymys on siitä ,ettei kukaan usko mihinkään jos siitä ei ole todisteita, ja koska ei ole riittävästi todisteita molemmistakaan on vaan parempi myöntää ettei vaan tiedä mistä sitä ollaan tultu jne...
ja jos joku väittää tietävänsä niin kysykää todisteita....ja niitä on parasta olla jos väittää tietävänsä kuka loi tai mikä räjähti ja syntyi..
Kyllä on todisteita. Raamattu antaa pätevän todistuksen asiasta.
Koska uskon synnyttäjä on Jumala, joka ei voi valehdella tai erehtyä, usko antaa ihmiselle luotettavaa tietoa asioista, joista ihminen ei syntiin langenneessa tilassaan ilman Jumalan apua voisi saada luotettavaa tietoa. Kristitty ei muodosta evankeliumin sisältöä koskevia uskomuksia pelkästään tukeutuen muistiin, havaintoon, järkeen, muiden ihmisten todistukseen, jumalatietoisuuteen tai muuhun sellaiseen kognitiiviseen kykyyn, jotka ihmiseen on alun perin luotu. Kristitty muodostaa nämä uskomukset Raamatun sanan perusteella Pyhän Hengen työn vaikutuksesta, joka saa kristityn vastaanottamaan ja uskomaan evankeliumin.

Lähde:
Puolimatka: Usko, tiede ja raamattu.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 28.05.2009 - klo:17:12
Ei ole mitään älyllistä syytä, miksi historioitsija ei voisi ottaa tutkimuksensa lähtökohdaksi vakaumusta, jonka mukaan Jumala voi vaikuttaa historian kulkuun.
No sitten pitäisi ottaa tutkimuksen lähtökohdaksi myös, että menninkäiset vaikuttavat historian kulkuun, puhumattakaan kaikista muista otuksista joihin nyt joku sattuu uskomaan.


Jos ajatellaan, että ihminen ei ole Jumalan kuvaksi luotu vaan sattumanvaraisen kehitysprosessien tulos, ei ole syytä uskoa älyllisten kykyjen olevan luotettavia.
Miksi ei? Tuo väite on täysin kestämätön. Jos älylliset kyvyt eivät olisi luotettavia, niin niistä ei olisi mitään hyötyä ja evoluutioprosessissa ne olisivat karsiutuneet. Eli on syytä uskoa niiden olevan luotettavia.


Koska uskon synnyttäjä on Jumala, joka ei voi valehdella tai erehtyä, usko antaa ihmiselle luotettavaa tietoa asioista, joista ihminen ei syntiin langenneessa tilassaan ilman Jumalan apua voisi saada luotettavaa tietoa. Kristitty ei muodosta evankeliumin sisältöä koskevia uskomuksia pelkästään tukeutuen muistiin, havaintoon, järkeen, muiden ihmisten todistukseen, jumalatietoisuuteen tai muuhun sellaiseen kognitiiviseen kykyyn, jotka ihmiseen on alun perin luotu. Kristitty muodostaa nämä uskomukset Raamatun sanan perusteella Pyhän Hengen työn vaikutuksesta, joka saa kristityn vastaanottamaan ja uskomaan evankeliumin.
Useilla kristityiksi itseään kutsuvilla ihmisillä on erilaisia uskomuksia ja tulkintoja evankeliumin sisällöstä. Kaikki he väittävät saaneensa tietonsa Pyhän Hengen työn vaikutuksesta. Mikä niistä on siis totta? Kenellä on paras Pyhä Henki? Miten valitaan näistä se ainoa oikea tulkinta?

Väite "minä olen oikeassa, koska Jumala sanoi niin minulle" on kyllä aika ylimielinen ja lapsellinen.


Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: pyrski - 28.05.2009 - klo:17:33
Jaa.  ;D ;D ;D ;D  Luulin, että on kyse vakavasti otettavien tutkijoiden ja tiedemiesten kommenteista.  ;D ;D ;D

 ;) ;) No sitten evoluutioteoriaa pitää varmasti vastustaa, kerran lukiolaisista jotkut noin ajattelevat.   ;) ;)

Itse en rajannut tätä joukkoa lukiolaisiin. Mutta edelleen olen evoluutioteoriaa (tai oikeastaan sen väärinkäyttöä) vastaan, jos yksikin ihminen, lapsi, nuori, kaupankassa, tutkija, eläkeiläinen, kristitty tai ateisti yrittää siihen tukeutuen perustella, ettei Jumalaa ole. Koska siihen tästä teoriasta ei vieläkään ole.

Ja todisteitakin pyydettiin. Itselleni riittää vallan hyvin todisteeksi universumin "älykäs suunnittelu". Ei vaan riitä usko sattumiin, jotka olisivat johtaneet jopa minun itseni syntymiseen. Kaikki vitsin DNA:t, silmän rakenteet ja avaruuden hienosäädöt, ei usko riitä, että ne kaikki vois olla sattumalta syntyineitä, ja vielä samassa todellisuudessa. Tarvitaan joku - kyllä, yliluonnollinen - suunnittelija.

Itse uskon, että tuo suunnittelija on Raamatun Jumala, sillä Hän on osoittanut luotettavaksi ja eläväksi henkilökohtaisesti elämässäni :)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 28.05.2009 - klo:17:37
Mutta edelleen olen evoluutioteoriaa (tai oikeastaan sen väärinkäyttöä) vastaan, jos yksikin ihminen, lapsi, nuori, kaupankassa, tutkija, eläkeiläinen, kristitty tai ateisti yrittää siihen tukeutuen perustella, ettei Jumalaa ole. Koska siihen tästä teoriasta ei vieläkään ole.
Niin. Kannataa olla sitä väärinkäyttöä vastaan. Minäkin olen tuollaista väärinkäyttöä vastaan.

Ja todisteitakin pyydettiin. Itselleni riittää vallan hyvin todisteeksi universumin "älykäs suunnittelu". Ei vaan riitä usko sattumiin, jotka olisivat johtaneet jopa minun itseni syntymiseen. Kaikki vitsin DNA:t, silmän rakenteet ja avaruuden hienosäädöt, ei usko riitä, että ne kaikki vois olla sattumalta syntyineitä, ja vielä samassa todellisuudessa. Tarvitaan joku - kyllä, yliluonnollinen - suunnittelija.
Joo. Lyhennettynä tuo menee. "En ymmärrä miten -> Jumala loi"  Tuota sanotaan myös "aukkojen jumala" teoriaksi.

Itse uskon, että tuo suunnittelija on Raamatun Jumala, sillä Hän on osoittanut luotettavaksi ja eläväksi henkilökohtaisesti elämässäni
Tähän ei minullakaan ole vastaansanomista  :)  Näin varmaan on Sinulle. Se ei vaan tee asiasta totta muille.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: pyrski - 28.05.2009 - klo:17:43
Joo. Lyhennettynä tuo menee. "En ymmärrä miten -> Jumala loi"

No tässä odotellaan, minä päivänä yksikään ymmärtää. Edes ne suuret tiedemiehet. Voi mennä muutama vuosi?  ::)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Kätsy - 28.05.2009 - klo:22:08
Erkki: "Joo, no siis eka oli se alkuräjähdys ja sit elottomasta synty sattuman kaupalla elämää."
Erkki: "Ei. Nää kaikki on oikeastaan vaan valistuneita arvauksia."
Itseasiassa evoluutioteoria ei ota kantaa alkuräjähdykseen eikä elämän syntyyn.
Se on teoria itsekopioituvien automaattien kehittymisestä.

Perusajatus on matemaattisesti hyvin yksinkertainen: Eniten lisääntyvien jälkeläisiä on seuraavassa sukupolvessa enemmän.

Mikä tuossa on niin vaikeaa?

Joo, siis toi olikin lievästi offtopic (siis ihan offtopic). Ei se liittynyt mitenkään evoluutioteoriaan vaan yleensä tuohon edellä viljeltyyn kuviteltuun keskusteluun. Tarkoitukseni oli osoittaa, että ihan samalla tavalla asiat toimii tuohonkin suuntaan. ;)


Lainaus
Nyt kun molemmat osapuolet ovat pistäneet näitä matti vs teppo lainauksia niin oletteko huomanneet että molempien vastaukset johtavat ihan siihen samaan fifty fifty tulokseen...

vaikka henkilökohtaisesti taivun tiedemiesten puoleen ja vain siistä syystä että he mielestäni eivät koeta keksiä mitään päästään ennekö ovat todistaneet asian faktaksi, siinä vaiheessa kaikki ovat vain teoria veikkauksia.

Ja samalla tavalla uskovaiset ovat kriittisiä kun kuulevat sen big bang teorian koska se kuulostaa sellaiselta mitä ihminen ei voisi koskaan selvittää...huom siksi sitä kutsutaan teoriaksi eikä faktaksi, vaikka joissakin piireissä taas faktaksi ja eikä teoriaksi..

Hyvin kirjoitettu Starman. :)
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Teepuna - 28.05.2009 - klo:22:16
No sitten pitäisi ottaa tutkimuksen lähtökohdaksi myös, että menninkäiset vaikuttavat historian kulkuun, puhumattakaan kaikista muista otuksista joihin nyt joku sattuu uskomaan.

Ei nyt ihan noin. Historiallisessa tutkimuksessa todistusaineistoksi kelpaa vain dokumentoitu lähdeteksti. Raamattu on osoittautunut historiallisesti luotettavaksi dokumentoiduksi lähdeteksiksi:

”Raamatun historiallisuutta on kyseenalaistettu läpi raamattukriittisen tutkimuksen historian. Raamattukriitikot harrastavat tällaista kyseenalaistamista jo pelkästään sillä perusteella, että jokin tietty raamatun ykstityiskohta ei ole saanut vahvistusta muista historian lähteistä. Kerta toisensa jälkeen nämä raamattukriitikoiden arvaukset ja niiden pohjalta rakennetut selitysmallit ovat kumoutuneet arkeologisten löytöjen valossa. Itse asiassa yksi Raamatun luotettavuuden merkittävimpiä todisteita on sen hämmästyttävä historiallinen luotettavuus. (Puolimatka: Usko, tiede ja raamattu. Kirjassa on kirjoitettu lukuisia todisteita siitä, kuinka raamattu on historiallisesti luotettava (s. 362 eteenpäin),joita en jaksa kirjoittaa tähän )”.
Yksi merkillisimpiä asioita valistuksen jälkeen alkaneessa ja nyt jo pari sataa vuotta jatkuneessa raamattukriittisessä tutkimusprosessissa on, etteivät tutkijat ole onnistuneet yhdessäkään kohdassa kiistattomasti osoittamaan Raamattua virheelliseksi, vaikka yhä lisääntyvä määrä oppineita ihmisiä on voinut kokopäivätoimisesti omistautua tutkimaan sitä. Erityisen kiusallista on se, että uudet historialliset löydöt ovat toistuvasti osoittaneet raamattukriitikoiden epäilykset pätemättömiksi”. (em. teos)


Jos ajatellaan, että ihminen ei ole Jumalan kuvaksi luotu vaan sattumanvaraisen kehitysprosessien tulos, ei ole syytä uskoa älyllisten kykyjen olevan luotettavia.
Miksi ei? Tuo väite on täysin kestämätön. Jos älylliset kyvyt eivät olisi luotettavia, niin niistä ei olisi mitään hyötyä ja evoluutioprosessissa ne olisivat karsiutuneet. Eli on syytä uskoa niiden olevan luotettavia.

”Naturalistisesti ymmärretty evoluutioteoria johtaa epäilemään ihmisen älyllisten kykyjen luotettavuutta. Siispä se johtaa epäilemään kaikkia ihmisen älyllisten kykyjen tuottamia uskomuksia. Koska naturalismi on yksi näistä uskomuksista, sekin siis kumoutuu. Tästä seuraa naturalismin itsensä kumoava luonne.” (em. teos).

Useilla kristityiksi itseään kutsuvilla ihmisillä on erilaisia uskomuksia ja tulkintoja evankeliumin sisällöstä. Kaikki he väittävät saaneensa tietonsa Pyhän Hengen työn vaikutuksesta. Mikä niistä on siis totta? Kenellä on paras Pyhä Henki? Miten valitaan näistä se ainoa oikea tulkinta?
Väite "minä olen oikeassa, koska Jumala sanoi niin minulle" on kyllä aika ylimielinen ja lapsellinen.

Totta on raamatun eli Jumalan sana.
Raamatussa  sanotaan, että uskovan tieto on vielä jossain suhteessa vajavaista (1. Kor. 13:9), mutta ainakin uskon ydinasiat ovat varmaa tietoa.

Tästä voi jo päätellä jotain siitä, mitkä suuntaukset eivät ole totuudessa.
2. Joh. 1:7
7 Maailmassa on nyt liikkeellä monia eksyttäjiä, niitä jotka eivät tunnusta Jeesusta Kristusta ihmiseksi, lihaan tulleeksi. Siinä teillä on Antikristus, eksyttäjä. [1. Joh. 2:18, 4:1]

1. Tim. 6:3-4
Se, joka opettaa toisin eikä seuraa Herramme Jeesuksen Kristuksen terveellisiä sanoja ja uskomme mukaista oppia, on pöyhkeä eikä ymmärrä mitään.

Ja sori, että käytin lainauksia säästääkseni aikaa! Täytyy vähentää koneella roikkumista...


Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Aani - 28.05.2009 - klo:22:25
Väite "minä olen oikeassa, koska Jumala sanoi niin minulle" on kyllä aika ylimielinen ja lapsellinen.

Yhtä ylimielinen ja lapsellinen kuin sinun väitteesi, että sinä olet oikeassa ja me väärässä. ;D
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 28.05.2009 - klo:22:44
Väite "minä olen oikeassa, koska Jumala sanoi niin minulle" on kyllä aika ylimielinen ja lapsellinen.

Yhtä ylimielinen ja lapsellinen kuin sinun väitteesi, että sinä olet oikeassa ja me väärässä. ;D
Koskas minä olen niin sanonut?  ::)

Jos niin sanoo, pitää perustella väittensä. "Jumala sanoi minulle" ei ole käypä perustelu.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 29.05.2009 - klo:01:15
Jaa.  ;D ;D ;D ;D  Luulin, että on kyse vakavasti otettavien tutkijoiden ja tiedemiesten kommenteista.  ;D ;D ;D

;) ;) No sitten evoluutioteoriaa pitää varmasti vastustaa, kerran lukiolaisista jotkut noin ajattelevat.   ;) ;)

Anteeksi, jos olen liian ironinen, mutta yritätkö sinä edes ymmärtää kommenttejani. Tuossa vaiheessa keskusteluahan käsiteltiin sitä, että onko ihmisiä, jotka evoluutioteoriaan pohjautuen pyrkivät perustelemaan, ettei Jumalaa ole. Ei siinä vaiheessa rajattu keskustelua esim. vain tiedemiehiä koskevaksi. Jos itse niin ajattelit, on aavistuksen kurjaa keskustella pilkallisesti vain siksi, että muut eivät arvanneet sinun ajattelevan niin. Minä nimenomaan käsitin, että puhuttiin juurikin tavallisista kadun ihmisistä. Lukiolaiset ovat vain erittäin hyvä esimerkki siitä, miten evoluutio nostetaan uskonnon asemaan niissä piireissä, joissa tieteen filosofian perusteetkaan eivät ole hallussa.

Jos niin sanoo, pitää perustella väittensä. "Jumala sanoi minulle" ei ole käypä perustelu.

Jos tarkoitat, että tuo ei ole käypä perustelu esimerkiksi evoluutioteoriaa kannattavassa tiedeyhteisössä, niin sitten noin voidaan sanoa. Mutta jos tarkoitit ihan ylipäätään, niin itse ajattelen toisin.

Onko uskovaisilla mitään mahdollisuutta koskaan perustella omaa näkemystään "kelvollisesti", jos tieteellisiin teorioihin perustuvan maailmankuvan kannattajat määrittelevät, millainen perustelu kelpaa? Jos henkilö A omistaa hyvän lämpömittarin, mutta henkilö B haluaa vastauksen kilogrammoina, on keskustelu aika vaikeaa. En itsekään lämpene sille, jos joku random-kaveri tulee ja ilmoittaa jotain minun mielestäni outoa vedoten pelkästään omaan henkilökohtaiseen Jumalalta saamaansa ilmoitukseen. Mutta toisaalta usko Raamattuun Jumalan sanana on tieteellisestä näkökulmasta ihan yhtä epämääräinen, vaikka sen uskon jakaisivat yksimielisesti tuhannet ihmiset. Heidän subjektiivinen kokemuksensa ja uskonvarmuutensa eivät ole koskaan tieteellisesti mitattavissa. Ja vaikka he kuinka perustelevat, eivät ne ole minkään luonnontieteellisen tiedeyhteisön hyväksymiä perusteluja. Se ei tee heidän perusteluistaan silti huonoja. Tämä foorumi ei esimerkiksi ole tiedeyhteisö, ja jos joku vetoaa omaan jumalakokemukseensa, on se hänen näkökulmastaan ihan oikea perustelu, vaikka se ei uppoaisi keneenkään muuhun foorumin lukijaan.

Mielestäni ainoa tapa mitätöidä jonkun "Jumala sanoi minulle" -perustelu, on verrata sitä Raamattuun, jonka Jumalasta kyseinen ihminen puhuu. Jos Raamatun ilmoitus ja tämän kyseisen ihmisen ilmoitus ovat ristiriidassa, mutta ihminen väittää uskovansa samaan Raamatun Jumalaan, hänen oma perustelunsa ontuu. Kaikki muut perustelut ovat oikeutettuja perusteluja. Missä yhteisöissä ja kenelle ne ovat päteviä perusteluja, on aivan eri asia.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 29.05.2009 - klo:08:34
Anteeksi, jos olen liian ironinen, mutta yritätkö sinä edes ymmärtää kommenttejani. Tuossa vaiheessa keskusteluahan käsiteltiin sitä, että onko ihmisiä, jotka evoluutioteoriaan pohjautuen pyrkivät perustelemaan, ettei Jumalaa ole.
Jos joku käsittää evoluutioteorian väärin ja tekee siitä vääriä johtopäätöksiä, niin onko se pätevä syy vastustaa evoluutioteoriaa? Minusta ei.

Jos taasen evoluutioteoria olisi kehitetty juuri sitä varten, että saataisiin kumottua Jumala tai jos sitä aktiivisesti tiedemiesten toimesta siihen käytettäisiin, niin tilanne olisi toinen.

Koska täällä tätä argumentti käytettiin perusteeksi evoluutioteorian vastustamiselle, oletin kyseessä olevan tuon jälkimmäisen väitteen.

Hyvä, että asia tuli korjattua. Anteeksi tyylilajini, mutta oikeesti repesin, kun tajusin evoluutioteoriaa vastustettavan koska jotkut lukiolaiset käyttää sitä väärin.

Jos niin sanoo, pitää perustella väittensä. "Jumala sanoi minulle" ei ole käypä perustelu.

Mielestäni ainoa tapa mitätöidä jonkun "Jumala sanoi minulle" -perustelu, on verrata sitä Raamattuun, jonka Jumalasta kyseinen ihminen puhuu. Jos Raamatun ilmoitus ja tämän kyseisen ihmisen ilmoitus ovat ristiriidassa, mutta ihminen väittää uskovansa samaan Raamatun Jumalaan, hänen oma perustelunsa ontuu. Kaikki muut perustelut ovat oikeutettuja perusteluja. Missä yhteisöissä ja kenelle ne ovat päteviä perusteluja, on aivan eri asia.
Aivan. Käsittääkseni tuossa lainauksessa juuri perusteltiin sitä, miksi ei-uskovat ovat tyhmiä, eikä tajua mitään sillä, että Meillepä Jumala on sanonut. Tuollaisella kommentilla vastaväittejän argumentitit tehdään arvottomiksi, ilman järkevää perustelua ja lopetetaan järkevä keskustelu.

Hengellisessä keskustelussa uskovien kesken tuollainen kommentti voi olla ihan pätevä, toinen uskova voi vastata samalla mitalla. Hän voi  myös arvioida onko viesti tosiaan Jumalalta. Ei-uskovaan kohdistettuna se on vain lyöntiase, jota käytetään kun muut paukut on loppuneet.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 29.05.2009 - klo:10:11
Jos joku käsittää evoluutioteorian väärin ja tekee siitä vääriä johtopäätöksiä, niin onko se pätevä syy vastustaa evoluutioteoriaa? Minusta ei.

No ei minustakaan. Enkä ole käsittänyt, että keskustelijat sitä olisivat tarkoittaneet. Minä olen ymmärtänyt, että tarkoitus oli vastustaa evoluutioteorian käyttämistä uskontona tai varmana totuutena. Ei niinkään seurauksia tarkastellen ja siitä johtopäätöksiä tehden.

Lainaus
Aivan. Käsittääkseni tuossa lainauksessa juuri perusteltiin sitä, miksi ei-uskovat ovat tyhmiä, eikä tajua mitään sillä, että Meillepä Jumala on sanonut. Tuollaisella kommentilla vastaväittejän argumentitit tehdään arvottomiksi, ilman järkevää perustelua ja lopetetaan järkevä keskustelu.

Uskovien ja ei-uskovien väliset keskustelut törmäävät usein siihen vaikeuteen, että puhutaan aivan eri kieltä. Tieteellisellä kentällä uskovat toimivat usein taitamattomasti ja yksioikoisesti. Mutta hyvin usein törmään siihen, miten tieteellisen maailmankuvan kaverit tulevat uskovien kentälle ja tekevät samoin. Asenteellisia kommentteja löytyy puolin ja toisin, koska ennakkoasenteita on jokaisella.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 29.05.2009 - klo:11:03
Jos joku käsittää evoluutioteorian väärin ja tekee siitä vääriä johtopäätöksiä, niin onko se pätevä syy vastustaa evoluutioteoriaa? Minusta ei.

No ei minustakaan. Enkä ole käsittänyt, että keskustelijat sitä olisivat tarkoittaneet. Minä olen ymmärtänyt, että tarkoitus oli vastustaa evoluutioteorian käyttämistä uskontona tai varmana totuutena. Ei niinkään seurauksia tarkastellen ja siitä johtopäätöksiä tehden.
OK. Minun moka.  :-[  Anteeksi väärinkäsitykseni


Uskovien ja ei-uskovien väliset keskustelut törmäävät usein siihen vaikeuteen, että puhutaan aivan eri kieltä. Tieteellisellä kentällä uskovat toimivat usein taitamattomasti ja yksioikoisesti. Mutta hyvin usein törmään siihen, miten tieteellisen maailmankuvan kaverit tulevat uskovien kentälle ja tekevät samoin. Asenteellisia kommentteja löytyy puolin ja toisin, koska ennakkoasenteita on jokaisella.

Tieteen ja uskonnon yhteensovittaminen onnistuu ehkä parhaiten, kun molemmat pysyvät omilla alueillaan. Eli ei tehdä tieteellisiä päätelmiä uskon perusteella, eikä uskonnollisia päätelmiä tieteen perusteella. Uskovat voivat keskustella tieteestä, mutta silloin argumenttien tulee olla tieteellisiä. Ja tieteilijät voivat keskustella uskosta, mutta silloin argumenttien tulee olla hengellisiä (Ramattu tjms)  Ristiriitoja syntyy, jos uskova perustelee tieteellistä väitettä, sillä, että Jumala sanoi hänelle. Tai jos tieteilijä alkaa tieteellisesti todistaa Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: pyrski - 29.05.2009 - klo:12:28
Anteeksi tyylilajini, mutta oikeesti repesin, kun tajusin evoluutioteoriaa vastustettavan koska jotkut lukiolaiset käyttää sitä väärin.

Hyvin "tajuttu", koska edelleenkään en rajoittanut ilmiötä tähän ihmisryhmään.

Kristinuskoa vastaan nousevien merkittävienkin henkilöiden yksi keskeisimmistä argumenteista on edelleen evoluutioteoria, vaikka se ei teoriana tarjoa mitään varmempaa kuin Raamatun ilmoitus.

En tiedä onko hyvä vai huono esimerkki, mutta mieleen tulee Dawkinsin Jumalharha (The God delusion, 2006). Jos kirjan esille ottaminen tuntui kipeältä, niin helppo on sanoa, että eihän siihen nyt kukaan usko, mutta valitettavasti uskoo.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 29.05.2009 - klo:14:31

Valvojan kommentti: Jos koko pitkä pätkä on suoraa lainausta, ole hyvä ja tiivistä hieman. Pidetään lainaukset siedettävän mittaisina, niin luettavuus säilyy.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 29.05.2009 - klo:21:05
Ok! Korjaan tekstin myöhemmin tänään, kun on aikaa..
Onpas yksipuolista tekstiä! Kaikki on kristinuskon ansiota. Nekin asiat, joita kristityt vastustivat henkeen ja vereen, mutta jotka siitä huolimatta löivät läpi.

Ehkä kannataisi muistaa koska esimerkiksi Galileo Galilei pääsi kirkonkirouksesta. Arvatkaa, ennenkuin googlaatte.  :D

Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Teepuna - 29.05.2009 - klo:21:30
Jeps. Poistin nyt sen viestin, niin ei suotta häiritse kenekään elämää.

Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 29.05.2009 - klo:22:29
Jeps. Poistin nyt sen viestin, niin ei suotta häiritse kenekään elämää.


Tee siitä referaatti, niin jatketaan keskustelua. Siinä oli ihan hyviä argumenttejä, jotka haluaisin ihan ilolla kumota.  :P

Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 29.05.2009 - klo:22:34
Anteeksi tyylilajini, mutta oikeesti repesin, kun tajusin evoluutioteoriaa vastustettavan koska jotkut lukiolaiset käyttää sitä väärin.

Hyvin "tajuttu", koska edelleenkään en rajoittanut ilmiötä tähän ihmisryhmään.

Kristinuskoa vastaan nousevien merkittävienkin henkilöiden yksi keskeisimmistä argumenteista on edelleen evoluutioteoria, vaikka se ei teoriana tarjoa mitään varmempaa kuin Raamatun ilmoitus.

En tiedä onko hyvä vai huono esimerkki, mutta mieleen tulee Dawkinsin Jumalharha (The God delusion, 2006). Jos kirjan esille ottaminen tuntui kipeältä, niin helppo on sanoa, että eihän siihen nyt kukaan usko, mutta valitettavasti uskoo.

Hyvä, hyvä. Odotinkin, että Dawkins otetaan tässä mukaan keskusteluun.
Dawkinsin järkeilyt on ihan päteviä, mutta pitää myös muistaa missä yhteydessä ne on kerrottu.

Dawkins kyllä vastustaa uskoa järjettömänä ja vaarallisena. Ja jossain määrin olen hänen kanssaan samaa mieltä. En kaikessa kuitenkaan.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Teepuna - 29.05.2009 - klo:22:53
Jeps. Poistin nyt sen viestin, niin ei suotta häiritse kenekään elämää.


Tee siitä referaatti, niin jatketaan keskustelua. Siinä oli ihan hyviä argumenttejä, jotka haluaisin ihan ilolla kumota.  :P



Emmää  jaksa kuluttaa tuntikausia erilaisten tekstien hiomiseen aikaa (tein sitä edellistä teksiä jo tänään 4 h), jos ei kelpaa niin parempi poistaa kokonaan, niiin ei tosiaan häiritse ketään..

Mut Siunausta sulle Heppu. On ollut ihan mukava keskustella kanssasi, vaikka ollaankin oltu eri mieltä. Siunausta ja kaikkea hyvää elämääsi! :)



Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Tuomas - 31.05.2009 - klo:23:05
Tutkijan näkökulma tutkimuskohteeseen on sidoksissa siihen, miten hän ihmisenä tarkastelee todellisuutta.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Kätsy - 01.06.2009 - klo:21:03
Tutkijan näkökulma tutkimuskohteeseen on sidoksissa siihen, miten hän ihmisenä tarkastelee todellisuutta.

Aivan.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 02.06.2009 - klo:09:13
Tutkijan näkökulma tutkimuskohteeseen on sidoksissa siihen, miten hän ihmisenä tarkastelee todellisuutta.
Nyt en olekien tajua.

Miten kriittisessä tutkimuksessa 1+1 voi olla muuta kuin 2.
Jos näkee virheen tutkimuksen toteuttamisessa ja tulosten tulkinnassa, niin aivan vapaasti voi arvostella tieteellisesti argumentoiden tutkimusta.

Erikseen ovat tietysti nämä kreationisti "tutkijoiden" työt. Niissähän toimitaan siten, että ensin otetaan haluttu tutkimustulos ja sitten haetaan tutkimustulokseen sopivat lähtötiedot. Jos sittenkään ei päästä haluttuun tulokseen, väännellään yleisesti varmoina pidettyjä vakioita tai muita peruskaavoja. Kunes saadaan haluttu lopputulos.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Teepuna - 02.06.2009 - klo:11:36
Tutkijan näkökulma tutkimuskohteeseen on sidoksissa siihen, miten hän ihmisenä tarkastelee todellisuutta.
Nyt en olekien tajua.
Miten kriittisessä tutkimuksessa 1+1 voi olla muuta kuin 2.
Jos näkee virheen tutkimuksen toteuttamisessa ja tulosten tulkinnassa, niin aivan vapaasti voi arvostella tieteellisesti argumentoiden tutkimusta.

"Vaikka tutkijalla on tutkimusprosessia koskevia valintoja tehdessään paljon mahdollisuuksia, on vapauden kääntöpuolena myös vastuu. Tutkijan asema suhteessa tutkittaviin voi olla ongelmallinen, koska tutkittavien tarjoamaa tietoa jostakin ilmiöstä vaikuttamatta kuitenkaan tuotettuun tietoon itse. Tällöin ollaan objektiivisuus- ja subjektiivisuuskysymysten äärellä. Objektiivisuushan edellyttäisi sitä, että tutkija katsoisi tutkimuskohdetta ja -ilmiötä ulkoapäin, puolueettoman sivustakatsojan näkökulmasta. Täydellinen objektiivisuus ei kuitenkaan ole mahdollista - eihän kenenkään ole mahdollista irrottautua itsestään ja sulkea pois täysin omaa ajatteluaan. Riittääkin, että tutkija pyrkii aktiivisesti tiedostamaan omat asenteensa ja uskomuksensa, ja koettaa parhaansa mukaan toimia siten, etteivät ne vaikuttaisi tutkimukseen liiaksi.

Tutkimusta arvioitaessa on hyväksyttävä se, että kaikki tutkimus on tutkijan tekemää rakennelmaa tietyistä puitteista ja tietyillä rakennusaineilla – joku toinen voisi tehdä samoista palasista hieman toisen näköisen tuotoksen. Näin ollen niin kvantitatiivinen kuin kvalitatiivinenkin tutkimus on aina yhdenlainen versio tutkittavasta aiheesta, eikä siihen voida koskaan täysin luottaa ts. se ei tarjoa objektiivista, absoluuttista tietoa, vaikka näin haluttaisiin turvallisuuden tunteen lisäämiseksi ajatella. Tutkijoiden saamista tuloksista voidaan toki tehdä joitakin johtopäätöksiä, mutta tulokset ovat aina kontekstuaalisia eli mm. aikaan, paikkaan ja tutkijaan sidoksissa olevia asioita. Tiedekin on inhimillistä toimintaa yrityksineen ja erehdyksineen, vaikka siinä kyllä pyritään tekemään pätevää ja mahdollisimman luotettavaa tutkimusta."

(http://www.fsd.uta.fi/menetelmaopetus/kvali/index.html).

On olemassa vain kaksi todellisuuskäsitystä joiden varaan kaikki näkemykset, teoriat ja filosofiat rakentuvat: supernaturalistinen (=Jumala on todellisuuuden perimmäinen alkuperä ja ihminen on Jumalan kuvaksi luotu olento, joka elää Jumalan luomassa maailmassa) ja naturalistinen (=koko todellisuus on selitettävissä luonnollisten tekijöiden pohjalta. Ei ole olemassa neutraalia lähestymistapaa, josta käsin olisi mahdollista tarkastella näitä kahta lähestymistapaa puolueettomasti, ilman että nojautuisi tarkastelussaan jommankumman lähtökohtaoletuksiin. (ks. esim. Puolimatka: Usko, tiede ja raamattu.)

Viestin saa poistaa, jos ei miellytä. En voi kui toivoa, että Heppu kerkiäisi lukemaan sen ennen kuin valvoja ryhtyy sensuroimaan.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 02.06.2009 - klo:14:38
Tiedekin on inhimillistä toimintaa yrityksineen ja erehdyksineen, vaikka siinä kyllä pyritään tekemään pätevää ja mahdollisimman luotettavaa tutkimusta."[/i]
(http://www.fsd.uta.fi/menetelmaopetus/kvali/index.html).
Tuokin on aivan totta. Varsinkin kvalitatiivisessa tutkimuksessa. Kvantitatiivisessa tutkimuksessa menetelmillä voidaan tutkijan (ja tutkittavan) vaikutusta pienentää.

Jos puhutaan otsikon aiheesta, niin evoluutioteorian puolesta on niin monia tutkimustuloksia. Ja noissa tutkijoissa on useita kristittyjäkin tutkijoita. Eli ei mielestäni evoluutioteoriaa voi kaataa vetoamalla tulkintavirheeseen. Jos joissakin yksittäisissä tutkimuksissa näin olisikin, ei kautta koko evoluutiotutkimuksen.


On olemassa vain kaksi todellisuuskäsitystä joiden varaan kaikki näkemykset, teoriat ja filosofiat rakentuvat: supernaturalistinen (=Jumala on todellisuuuden perimmäinen alkuperä ja ihminen on Jumalan kuvaksi luotu olento, joka elää Jumalan luomassa maailmassa) ja naturalistinen (=koko todellisuus on selitettävissä luonnollisten tekijöiden pohjalta. Ei ole olemassa neutraalia lähestymistapaa, josta käsin olisi mahdollista tarkastella näitä kahta lähestymistapaa puolueettomasti, ilman että nojautuisi tarkastelussaan jommankumman lähtökohtaoletuksiin. (ks. esim. Puolimatka: Usko, tiede ja raamattu.)
No nuo ovat Tapio "huuhaa" Puolimatkan mielipiteitä.

Supernaturalistisia todellisuuskäsityksiä voi olla ääretön määrä. Ihan mitä tahansa supernaturalistista voidaan olettaa. Ja määritelmänsä mukaan supernaturalistisista ei voi mitenkään päätellä mikä niistä olisi se oikea todellisuuskäsitys.  Eiköhän ole viisainta, että tätä naturaa tutkitaan ihan naturalistisin keinoin.

Olisi mielenkiintoista saada tietää yksikin tutkimustulos joka perustuu supernaturalistisen todellisuuskäsityksen käyttöön tutkimuksen pohjana.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Kätsy - 02.06.2009 - klo:19:51
Lainaus
Olisi mielenkiintoista saada tietää yksikin tutkimustulos joka perustuu supernaturalistisen todellisuuskäsityksen käyttöön tutkimuksen pohjana.

Nyt en tajunnut mitä ajat takaa. Etkö ole juuri sanonut, että sellaista pohjaa käytetään tutkimuksissa?  Vai olenko ymmärtänyt väärin... :-\
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Teepuna - 02.06.2009 - klo:20:23
Hepulle tiedoksi vastasin viestiisi otsikon: "supernaturalismi versus naturalismi" alla..
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 02.06.2009 - klo:20:25
Lainaus
Olisi mielenkiintoista saada tietää yksikin tutkimustulos joka perustuu supernaturalistisen todellisuuskäsityksen käyttöön tutkimuksen pohjana.

Nyt en tajunnut mitä ajat takaa. Etkö ole juuri sanonut, että sellaista pohjaa käytetään tutkimuksissa?  Vai olenko ymmärtänyt väärin... :-\
Supernaturalistinen = yliluonnollinen
Naturalistinen = luonnollinen, luonnontieteellinen
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: pyrski - 02.06.2009 - klo:21:46
Etiikan perustana on evoluuto. Evoluutio on kehittänyt laumaeläimille sääntöjä, jotka tukevat lauman elossapysymistä.
Täällä aiheesta laajemmin: http://www.evolutionaryethics.com/

Öh, tähän en ihan voi yhtyä. Itse asias repesin, ku yks aamu Hesarista luin moisen väitteen. Evoluutio saattaa hyvinkin olla natsietiikan perusta, mutta ei kyllä hirveesti muun. Jotta lauma pysyisi elossa, olisi evoluutiota edullista nopeuttaa. Eli geneettisesti sairaat ja vammaiset pois päiviltä? Ei kuulosta kovin eettiseltä...
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 02.06.2009 - klo:23:20
Etiikan perustana on evoluuto. Evoluutio on kehittänyt laumaeläimille sääntöjä, jotka tukevat lauman elossapysymistä.
Täällä aiheesta laajemmin: http://www.evolutionaryethics.com/

Öh, tähän en ihan voi yhtyä. Itse asias repesin, ku yks aamu Hesarista luin moisen väitteen. Evoluutio saattaa hyvinkin olla natsietiikan perusta, mutta ei kyllä hirveesti muun. Jotta lauma pysyisi elossa, olisi evoluutiota edullista nopeuttaa. Eli geneettisesti sairaat ja vammaiset pois päiviltä? Ei kuulosta kovin eettiseltä...
Ja jos gravitaatioteoria olisi etiikan peruste, kannattaisi ihmisiä tyrkkiä alas talojen katoilta. Niinkö?

Esittämäsi on hyvin yleinen virheajatelma. Kivasti tuli siinä natsitkin mukaan otettua.
Ei evoluutioteoria olekaan etiikan peruste. Vaan etiikka on kehittynyt evoluution tuloksena. Sellaiset yhteisöt, joissa on sisäiset säännöt, jotka lisäävät kaikkien elinmahdollisuuksia, selviävät paremmin. Jos laumassa aletaan jäseniä tappaa, se aiheuttaisi sisäistä epävarmuutta, epäsopua sekä  yhteistyön,  ja yhteisen hyvinvoinnin heikkenemistä.

Monista ihmisten eettisistä toimintamalleista näkyy esiasteita muiden kädellisten laumoissa.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 02.06.2009 - klo:23:46
On muuten tosin vähän tyhjää tuo evolutionary ethics - sivun teksti...

Tai siis sanoma on tyhjää siltä osin kun luin sitä.

Siinä tunnuttiin ajattelevan, että oikein on se, joka edistää ihmiskunnan selviämistä...
välttämättä olevan oikeasti hyväksi ihmiselle...
Minä en sieltä sellaista lukenut. Ei siellä käsittääkseni otettu kantaa siihen mikä on oikein mikä väärin, vaan siihen, miten nuo käsitteet syntyvät.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 03.06.2009 - klo:00:12
Alaotsikon "Sience & Religion" alla...
Tajusin siinäkin selitettävän miten tieteellisesti seliteään tietyn säännön olemassaolo.
Eli voidaan tieteellisesti tarkastella miksi jotkut säännöt ovat kehittyneet.
Ei niin, että kehitetään uusia sääntöjä.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: pyrski - 03.06.2009 - klo:00:22
Ei evoluutioteoria olekaan etiikan peruste. Vaan etiikka on kehittynyt evoluution tuloksena.

No et kyllä saanut mua vieläkään vakuuttuneeksi tuosta jutusta :D
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Kätsy - 03.06.2009 - klo:16:24
Pyrski on kyllä perustellut mielipiteensä jo monta kertaa. Tuskin sitä tarvii uudestaan sanoa.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Tuomas - 03.06.2009 - klo:17:06
Mikä tää aihe on ? x D x D
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Mirjam - 03.06.2009 - klo:20:44
Minusta on hyvä, että tieteen teossa oletetaan lähtökohtana, että jumalia tai muita yliluonnollisuuksia ei ole. Vaikka siitä seuraa ongelmia, että nähdään tiede ja usko vastakohtaisina yms., niin on se jotenkin rakentavampi lähtökohta (anteeksi, mutu-tuntuma, ei perusteluja). Kuvitelkaa jos kaikki teologiset väittelyt leviäisivät sinnekin... ja kun useammin noilta tutkijoilta, jotka uskovat olevan jotain muutakin kuin mikä "näkyy", tulee suhteessa enemmän huijauksia.... tai tuleehan niitä huijauksia vahvan agnostisiltakin, ateistisiltakin ja "henkisiltä", jotka sulkevat sen selitystekijän pois tutkimuksistaan, mutta jotenkin nuo "henkisistä syistä" tehdyt epämääräiset teot tuntuvat ikävämmiltä ja helpommin eliminoitavilta. Tosin se taas ei kerro mitään siitä, että onko "jotain muutakin".

Ja mistä ihmeestä sen voisi päättää, että juuri yksijumalaista maailmankuvaa pitäisi pitää perustana "tieteessä". Sitä olisi aika epäilyttävää ottaa mukaan, kun se joko on niin tai ei ole, tai on vähän sinne päin, eikä sitä voi todistaa...
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Gethsemane - 14.01.2011 - klo:23:28
Oli pakko taas tulla härkkimään tätä aihetta...

Evolutionismissa tiede ei ole keskeinen pointti, vaan ennemmin filosofia, miten jokin on ja on mennyt. Jos ihminen polveutuisi simpanssista, kuten Bernard Woodin lausunnossa; "Olemme niin varmoja kuin vain biologian suhteen on mahdollista, että nykyihmiset ovat läheisempää sukua simpansseille kuin mikään muu elossa oleva laji", on ylimielinen ilman mitään totuuspohjaa.

Edesmenneen Carl Saganin sanoin tiede toimii seuraavalla tavalla: ”Tärkeimmät perusolettamukset ja johtopäätökset voidaan kyseenalaistaa”, ja "vallitsevan hypoteesin ”täytyy selviytyä havaintojen haasteesta”, ”vetoaminen auktoriteetteihin ei ole sallittua”, sekä ”kokeiden pitää olla toistettavissa”.  Kumminkaan hän, kuten monet muutkaan tutkijat, eivät ole kyseenalaistaneet evoluutiota tutkimuksissaan. Ristiriitaista sen suhteen, että Sagan oli avoimesti skeptikko.

Evoluution oletetaan olevan niin hidasta, ettei sitä voi huomata kymmenien, ellei peräti satojen sukupolvien aikana. Näin ei ole siis suoria havaintoja tehtävissä, saati kokeita, joilla voitaisiin vahvistaa evoluution paikkansapitävyys.  Eli tieteellisillä tutkimusperiaatteilla, mitä he sanovat käyttävänsä, asian luotettavuus olisi pyöreä nolla. Parhaimmillaankin fossiililöydöillä voisi osoittaa, että voisi olla mahdollista, että ihminen ja apina voisivat tai olisivat voineet kuulua samaan yläheimoon, eli ihmisapinoihin, toisinkuin väittää sen olevan ehdoton totuus ja 100% pitävä todiste evoluution puolesta.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 17.01.2011 - klo:14:17
Evolutionismissa tiede ei ole keskeinen pointti, vaan ennemmin filosofia, miten jokin on ja on mennyt. Jos ihminen polveutuisi simpanssista, kuten Bernard Woodin lausunnossa; "Olemme niin varmoja kuin vain biologian suhteen on mahdollista, että nykyihmiset ovat läheisempää sukua simpansseille kuin mikään muu elossa oleva laji", on ylimielinen ilman mitään totuuspohjaa.
Taas tätä samaa virheellistä esitystä toistetaan, vaikka se on korjattu moneen kertaan.

Kukaan ei ole väittänyt, että ihminen olisi polveutunut simpanssista. Joten itse olet ylimielinen.

Miten tuo lausuma on mielestäsi ylimielinen. Selväähän on, että geneettisesti lähinnä samanlainen laji kuin ihminen on juuri simpanssi. Siis se on ihan ilman ylimielisyyttä, tieteellisesti laskettuna lähin sukulaislaji. Siis totuuspohja on. Selvää on myös Sinun ylimielinen suhtautumisesi kaikkeen evoluutioon liittyvään.

Edesmenneen Carl Saganin sanoin tiede toimii seuraavalla tavalla: ”Tärkeimmät perusolettamukset ja johtopäätökset voidaan kyseenalaistaa”, ja "vallitsevan hypoteesin ”täytyy selviytyä havaintojen haasteesta”, ”vetoaminen auktoriteetteihin ei ole sallittua”, sekä ”kokeiden pitää olla toistettavissa”.  Kumminkaan hän, kuten monet muutkaan tutkijat, eivät ole kyseenalaistaneet evoluutiota tutkimuksissaan. Ristiriitaista sen suhteen, että Sagan oli avoimesti skeptikko.
Evoluutiota saa kyseenalaistaa ihan vapaasti. Jos on jotain tieteellistä perustaa kyseenalaistamiselle. Evoluutiolle on kuitenkin kertynyt jo niin paljon tieteellistä todistusaineistoa, että kyseenalaistamiseksi ei riitä, että ehkäpä joku yliluonnollinen otus "simsalabim" loi kaikki eliöt. Pitää olla todisteita.

Väitteesi on ylimielinen ilman mitään totuuspohjaa.

Evoluution oletetaan olevan niin hidasta, ettei sitä voi huomata kymmenien, ellei peräti satojen sukupolvien aikana. Näin ei ole siis suoria havaintoja tehtävissä, saati kokeita, joilla voitaisiin vahvistaa evoluution paikkansapitävyys.  Eli tieteellisillä tutkimusperiaatteilla, mitä he sanovat käyttävänsä, asian luotettavuus olisi pyöreä nolla. Parhaimmillaankin fossiililöydöillä voisi osoittaa, että voisi olla mahdollista, että ihminen ja apina voisivat tai olisivat voineet kuulua samaan yläheimoon, eli ihmisapinoihin, toisinkuin väittää sen olevan ehdoton totuus ja 100% pitävä todiste evoluution puolesta.
Tämähän on kreationistien peruskamaa. Pitäisi pystyä näyttämään laboratoriossa, dna-emäs emäkseltä miten jotkut lajit kehittyvät. Ja koska se on mahdotonta, niin sillä perusteella väitetään evoluutioteoria todistetuksi vääräksi.

Evoluutiosta on kuitenkin niin paljon välillisiä todisteita, että sitä voidaan pitää faktana.
Kaikki tieteellinen tieto asiasta tukee sitä, että evoluutio on totta.

Ainoa vastaväite löytyy ID-läisiltä. Heille todisteeksi evoluutioteorin romuttamiseksi riittää se, että ei pystytä selittämään emäs emäkseltä jokaisen mahdollisen muutoksen evoluutioreittiä. Jos yksi selitetään, niin he kaivavat toisen jne loputtomiin. Mutta ID:hän onkin vain kreationistien poliittisia juonia. Kuten wedge-dokumentista voimme lukea. Siinähän on kreationistien viisivuotissuunnitelmat (!) maailman valloittamiseksi.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Gethsemane - 17.01.2011 - klo:19:03
Evoluution välillisten todisteiden luotettavuutta en pitäisi niin luotettava, kuin annetaan ymmärtää ja niistä kerrotaan. Itse en ainakaan ole etsimällä löytänyt kehityskaarta, mihin jokainen nk. välimuoto sopisi ikäajoituksensa, kehitysmuotonsa saati molempien puolesta ihmiseen.

Muotojen iät ovat mielestäni niin ristiriitaisia, että niiden perusteella ei voi tehdä kunnollisia päätelmiä, todellakaan kun tutkijat eivät pääse edes yhden lajihaaran kohdalla kovin hyvään yksimielisyyteen mihin aikaan se on ollut elänyt.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Moottorisaha - 18.01.2011 - klo:00:53
Taitanee tämä koko evoluutioon liittyvä tieteenala olla sellainen jossa usein puoltava ja vastustava osapuoli joutuu turvautumaan jonkun oppineen sanoihin. Sellasessa kieltämättä ehkä olisi paras tutkia asiaa lisää taikka jäävätä itsensä.
Nämä keskustelut meinaa liki aina poteroituu omiin punkkereihinsa ja vasta-argumentit arvaa jo etukäteen.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 18.01.2011 - klo:10:08
Evoluution välillisten todisteiden luotettavuutta en pitäisi niin luotettava, kuin annetaan ymmärtää ja niistä kerrotaan. Itse en ainakaan ole etsimällä löytänyt kehityskaarta, mihin jokainen nk. välimuoto sopisi ikäajoituksensa, kehitysmuotonsa saati molempien puolesta ihmiseen.

Muotojen iät ovat mielestäni niin ristiriitaisia, että niiden perusteella ei voi tehdä kunnollisia päätelmiä, todellakaan kun tutkijat eivät pääse edes yhden lajihaaran kohdalla kovin hyvään yksimielisyyteen mihin aikaan se on ollut elänyt.
Aivan. Kun ei ole esitää tarkkoja askel-askeleelta olevaa kehityspolkua, niin asia on romutettu. Just joo. Tyypillistä ylimielistä kreationismia.

Tyypillisesti keskityt niihin asioihin, joita ei tiedetä tarkasti, etkä niihin, jotka tiedetään. Tuolla tyylillä jos tarkasteltaisiin vaikkapa painovoimateoriaa, niin olisi varmaan todistettu, että hei, me leijutaan.

Tuollaisiin yleisluontoisiin heittoihin on vaikea vastata mitään. Jos Sinulla on jotain yksityiskohtaista tieteellistä kritiikkiä, niin siitä voimme keskustella.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 18.01.2011 - klo:10:13
Taitanee tämä koko evoluutioon liittyvä tieteenala olla sellainen jossa usein puoltava ja vastustava osapuoli joutuu turvautumaan jonkun oppineen sanoihin. Sellasessa kieltämättä ehkä olisi paras tutkia asiaa lisää taikka jäävätä itsensä.
Nämä keskustelut meinaa liki aina poteroituu omiin punkkereihinsa ja vasta-argumentit arvaa jo etukäteen.
Uskonnosshan on jo loppupäätelmä mihin tulee päätyä. Kaikenlainen muu ajattelu on kiellettyä. Jos todellisuus ei vastaa loppupäätelmää, kiistetään todellisuus.

Hienosti tuo periaate käy ilmi esimerkiksi kreationisti "tiedemiesten" R.A.T.E. "tutkimus" ryhmän jäsensitoumuksesta.
Siinä tutkija sitoutuu tiettyyn lopputulokseen tutkimuksessaan, ennen tutkimuksen tekemistä. Että se kreationistien rehellisyydestä. Tärkeää heille ei ole, mitä tukimuksessa saadaan selville, vaan se, miten tutkimuksella voidaan parhaiten ajaa omaa politiikkaa.

Kyse ei siis ole totuudesta, vaan politiikasta. Kuten wedge-dokumentista voimme lukea.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Moottorisaha - 18.01.2011 - klo:10:31
Saiko jotakin linkkiä viittaamiisi dokumentteihin?
Puhuttais ainakin samoista papereista.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Markiisi kreivi - 18.01.2011 - klo:19:54
Jeesus on olemassa. Hän nimittäin myy saviruukkuja Meksikon pääkaupungin keskustorilla.
Samoten myös Napoleon on todellinen hahmo, nimittäin kaverini kissa.

Ja niille jotka eivät usko evoluutioteoriaan, voisitteko valaista, miksi 'Jumala' loi miehelle nännit?
Niille kun ei miehellä oikein käyttöä ole
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: KokoDino - 30.01.2011 - klo:22:28
Jaa,a.. Enpä osaa sanoa.

Mulla olis sulle kans kysymys!

Voiko tämä kaikki olla vain pelkkää sattumaa? Elämä, planeetat, syntyminen tunteet, ihmiskeho ja koko universumi. Aika tajuton tsägä on pakko olla sattunut. harmi vain, että semmoinen tuuri ei ole mahdollista, sillä evoluutioteoriassakin päädymme siihen, että aina on ollut jotain, mikä ei ole mistään tullut, sekä siihen, että kaiken on pakko olla suuniteltua.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 31.01.2011 - klo:09:13
Mulla olis sulle kans kysymys!
No kysy pois.

Voiko tämä kaikki olla vain pelkkää sattumaa? Elämä, planeetat, syntyminen tunteet, ihmiskeho ja koko universumi. Aika tajuton tsägä on pakko olla sattunut. harmi vain, että semmoinen tuuri ei ole mahdollista, sillä evoluutioteoriassakin päädymme siihen, että aina on ollut jotain, mikä ei ole mistään tullut, sekä siihen, että kaiken on pakko olla suuniteltua.
Mutta pakko ei ole olla mitään jumalaa.

Sunnitteluun ei viittaa mikään. ID-läisten ainoa perustelu on "En tajua miten -> Jumala loi".
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: somebodyy - 31.01.2011 - klo:15:03
"En tajua miten -> Jumala loi".
Paljon todennäköisempi selitys kuin että kaikki olisi tapahtunut sattumalta.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Pastori Karvinen - 11.02.2011 - klo:22:51
Helposti näissä keskusteluissa siirrytään asian sijasta väittelemään argumenttien oikeellisuuksista tai ylimielisyyksistä. Syytetään toista ajatusten yksinkertaistamisesta, olkinukeista, epätieteellisyyksistä jne. Keskenään eri tavoin ajattelevilla on käytössään samanlaiset faktat aiheesta, miksi siis eri mielipiteet? Niin tässä kuin muissakin tämänkin palstan väittelyissä kyse on pitkälti niistä syvimmistä perusolettamuksista, joille ei löydy enää tieteellisiä tai järjellisiä perusteita. Uskovan silmin elämän synty näyttäytyy hyvin loogisena ja järkevänä: sen takana on Jumala. Ei-uskovalle taas hänen oma selitysmallinsa tuntuu kaikkein järkevimmälle.

Itse uskon Jumalan olevan tämän kaiken takana ja alullepanija. Uskoni ei ole sokeaa uskoa, vaan kaikkien puolesta ja vastaan -todisteiden ja järkeni valossa näin uskon. Enkä voi sille mitään, että vasta tuota uskoa vasten maailma ja sen ilmiöt saavat minun mielessäni järkevimmät selityksensä.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 14.02.2011 - klo:13:08
Paljon todennäköisempi selitys kuin että kaikki olisi tapahtunut sattumalta.

Niin. Evoluutio ei ole pelkkää sattumaa.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 14.02.2011 - klo:13:11
Itse uskon Jumalan olevan tämän kaiken takana ja alullepanija. Uskoni ei ole sokeaa uskoa, vaan kaikkien puolesta ja vastaan -todisteiden ja järkeni valossa näin uskon. Enkä voi sille mitään, että vasta tuota uskoa vasten maailma ja sen ilmiöt saavat minun mielessäni järkevimmät selityksensä.
On monia uskovia biologeja, jotka pitävät evoluutioteoriaa totena.

Sitä en ymmärrä, että kiihkomielisesti suljetaan silmät ja korvat tosiasioilta ja huudetaan naama punaisena evoluutioteoriaa valheeksi.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: KokoDino - 14.02.2011 - klo:15:23
On monia uskovia biologeja, jotka pitävät evoluutioteoriaa totena.

Sitä en ymmärrä, että kiihkomielisesti suljetaan silmät ja korvat tosiasioilta ja huudetaan naama punaisena evoluutioteoriaa valheeksi.

Mää en ole vielä saanut yhtään todistetta evoluutioteoriasta, jota ei tiedemiehet heti huomenna olisi kumoamassa. Yksinkertaisesti vain todisteet puuttuvat. Nyt Heppu toki sanoo, ettei Jumalastakaan ole todisteita, mutta mun omassa elämässä on todisteita Jumalasta ja siitä, miten Hän on vastannut rukouksiini ja saanut myös olla näkemässä Hänen ihmeitänsä.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 14.02.2011 - klo:20:30
Mää en ole vielä saanut yhtään todistetta evoluutioteoriasta, jota ei tiedemiehet heti huomenna olisi kumoamassa.
Heh. Lue edes yksi evoluutiobiologian perusoppikirja...

Kerropa edes yksi tällainen kuvaamanlaisesi todiste.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Gethsemane - 14.02.2011 - klo:22:18
Lainaus käyttäjältä: Heppu
Niin. Evoluutio ei ole pelkkää sattumaa.
Evoluutiohan nimenomaan on vain sattuman tulosta, koska luonto ei omaa moraalikäsitystä eikä tavoitteita.
vai olenko väärässä, ja jos olen niin osoita missä kohden, ja osoita se faktoilla.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 15.02.2011 - klo:08:36
Evoluutiohan nimenomaan on vain sattuman tulosta, koska luonto ei omaa moraalikäsitystä eikä tavoitteita.
vai olenko väärässä, ja jos olen niin osoita missä kohden, ja osoita se faktoilla.
Evoluutioon kuuluu oleellisena osana luonnonvalinta.

Evoluution esittäminen pelkkänä sattumana on tarkoitushakuista vääristelyä.

Miksi luonnollisella prosessilla tulisi olla tavoite tai moraalikäsitys?
Evoluutio voi kyllä johtaa moraalikäsitysten syntymiseen. Monella laumaeläimellä on kehittynyt tarkka moraalikoodisto.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: somebodyy - 15.02.2011 - klo:08:49
Niin. Evoluutio ei ole pelkkää sattumaa.
Ei olekkaan, enkä niin väittänytkään. Mutta osa evoluutiosta on sattumaa, eikö niin?
 Kyllä evoluutioteoria kuulostaa ihan järkevältä loppujen lopuksi.












Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 15.02.2011 - klo:09:15
Tässä hieman lukemista antievolutionisteille.

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/10/2/text_pop/l_102_01.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent


Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Jännä juttu - 28.03.2011 - klo:00:23
On se jännä miten uskovaiset täällä pitää raamattua niin 100% luotettavana asiakirjalähteenä, vaikka ite tietää sen iän ja että sitä on muokattu matkan varrella yms. Ulkopuoliselle se jotenkin tuntuu, että jotenki te uskovaiset ootte heivannu mäkeen järjen ja logiikan. Ja kaikki mitä raamatussa sanotaan, on teistä totta, ette kyseenalaista mitään, ettäkä ees halua kyseenalaistaa. Se on se hyvin jännä ominaisuus teillä.

Ja siis ihan oikeesti te tiiätte, mutta ette vaan halua sitä myöntää ittellenne, että on se evoluutioteoria nyt paljon todennäkösempi ratkasu ku että joku yliluonnollinen olento on tän kaiken luonu. Ei kukaan 2000-luvun ihminen oikeesti ajattele että joku taikaäijä on heilutellu käsiään ja hups heijaa maailma synty. Kyllähän te huomaatte miten loogisesti kaikkea osataan nykyään tarkastella ja se on tuottanu tulosta, mutta silti kuitenkin osa ajattelee ku joku alle kymmenvuotias. Eikä tietenkään kohdistu pelkästään kristinuskoon tää teksti.

Ei kukaan voi oikeesti sanoo ihan pokerinaamalla että raamattu on luotettavampi teoria ku evoluutioteoria. Mutta juuri se juttu onkin se, että ette haluu ees ajatella vaihtoehtoja. Kyllä iteki tiiän semmosia jokka ei uskalla ajatella muuten ku raamatun oppien mukaan ku ne pelkää et sit ku kuolee niin joku mörkö tulee ja vie jonneki maan alle hornaan.

Kiitos ja anteeks.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Ällistynyt - 28.03.2011 - klo:13:43
Pohdintaasi lukiessa tuli mieleen, että oletko oikeasti sitä mieltä, että vaihtoehtojen ajattelemattomuus on vain uskovien ongelma?
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: KokoDino - 29.03.2011 - klo:15:07
Raamatussa on lupaus, että Jumala itse vastaa meidän huutoihimme ja itse todistaa meille, että Hän on todellinen. Ei ole kyse siitä, että joku päättää "tulenpa nyt uskovaiseksi". Jumala ilmestyy meidän elämään ja todistaa itsensä todeksi meille.

Evoluutio on mun mielestä vain kasa järjettömiä tulkintoja. Jokainen vakavasti otettava tutkija joutuu toteamaan, että mikään vahinko ei olisi voinut luoda tämmöstä, kuten universumi, planeetat, tähdet, aurinko, kuu, maa, ihmiset, eläimet, elämä, kuolema, tunteet, viisaus, tyhmyys, silmät, sydän, sukupuolielimet, lisääntyminen, kasvit, lämpö, kylmä... Ei jaksa kaikkea edes kirjoittaa.

Ihminen eikä mikään muukaan ole sattuman tulos. Aina on ollut jotain olemassa, mikä ei ole koskaan tullut mistään. Jos tämä kielletään, niin viisaammat voivat toki yrittää selittää, että mistä sit tää kaikki tuli ja mihin tämä kaikki tuli?
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: speedstream - 30.03.2011 - klo:21:20
Pohdintaasi lukiessa tuli mieleen, että oletko oikeasti sitä mieltä, että vaihtoehtojen ajattelemattomuus on vain uskovien ongelma?

on
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Pastori Karvinen - 09.04.2011 - klo:14:09
On se jännä miten uskovaiset täällä pitää raamattua niin 100% luotettavana asiakirjalähteenä, vaikka ite tietää sen iän ja että sitä on muokattu matkan varrella yms. Ulkopuoliselle se jotenkin tuntuu, että jotenki te uskovaiset ootte heivannu mäkeen järjen ja logiikan. Ja kaikki mitä raamatussa sanotaan, on teistä totta, ette kyseenalaista mitään, ettäkä ees halua kyseenalaistaa. Se on se hyvin jännä ominaisuus teillä.

Jotenkin minusta tuntuu, että kirjoittaja on hyvin suurten ennakkoluulojen ja tietämättömyyden vallassa esitellyt tässä omaa käsitystään uskovista. Jumala ei edellytä kristityltä mitään sokeaa uskoa, vaan sitä varten meillä on aivot, että voimme myös järjen avulla pohtia näitä uskon asioita. Ja kyllä suurin osa pohtiikin. Uskovia on toki laidasta laitaan, mutta niin on myös teitä, jotka ette usko.

Raamatun luotettavuutta voidaan mitata ehkä ennen kaikkea sen yhtäpitävyydellä muiden historiallisten lähteiden kanssa. Jos on yhtään arkeologiaan tutustunut, tietää, että muinaisen Lähi-Idän alueelta on tehty löytöjä, jotka vahvistavat Raamatun historiallista luotettavuutta (Merneptahin kivi, Ebalinvuoren alttari, tuhottu Hasor, Gibeonin allas, Danin stela, Jerobeamin alttari, Karnakin temppelin seinässä oleva raportti Sisakin sotaretkestä, Mesan kivi, Sukkotista löydetty seinään kirjoitettu maininta Bileamista, Lakisin reliefi, Hiskian tunneli, Lakisin kirje nro 4 jne.) Osassa näistä löydöistä kuvataan samoja asioita kuin Raamatussa, mutta eri (kansan) näkökulmasta. Osa löydöistä on historiallisia rakennelmia tai paikkoja, jotka mainitaan juuri Raamatussa.

Toki Raamatussa mainitaan tapahtumia, joita on lähes mahdotonta jälkikäteen todistaa. Monet Raamatussa kerrotut ihmeet muun muassa lukeutuvat tällaisiin asioihin. Ne ovat sitten niitä uskon piiriin kuuluvia asioita.

Ja siis ihan oikeesti te tiiätte, mutta ette vaan halua sitä myöntää ittellenne, että on se evoluutioteoria nyt paljon todennäkösempi ratkasu ku että joku yliluonnollinen olento on tän kaiken luonu. Ei kukaan 2000-luvun ihminen oikeesti ajattele että joku taikaäijä on heilutellu käsiään ja hups heijaa maailma synty. Kyllähän te huomaatte miten loogisesti kaikkea osataan nykyään tarkastella ja se on tuottanu tulosta, mutta silti kuitenkin osa ajattelee ku joku alle kymmenvuotias. Eikä tietenkään kohdistu pelkästään kristinuskoon tää teksti.

Ei kukaan voi oikeesti sanoo ihan pokerinaamalla että raamattu on luotettavampi teoria ku evoluutioteoria. Mutta juuri se juttu onkin se, että ette haluu ees ajatella vaihtoehtoja. Kyllä iteki tiiän semmosia jokka ei uskalla ajatella muuten ku raamatun oppien mukaan ku ne pelkää et sit ku kuolee niin joku mörkö tulee ja vie jonneki maan alle hornaan.

Jos kirjoittajan käsitys Jumalasta on tuollainen anteeksi nyt, mutta kuten itse syytit uskovia, 10-vuotiaan käsitys jostain taikaäijästä ja möröistä, niin ymmärrän hyvin, että voi tuntua vähän käsittämättömältä uskoa mihinkään yliluonnolliseen. Heivaa siis ensin mielestäsi se ”pilven päällä istuva joulupukkimainen taikaäijä”, niin ehkä voidaan paremmin keskustella itse asiasta.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 09.04.2011 - klo:18:11
Raamatun luotettavuutta voidaan mitata ehkä ennen kaikkea sen yhtäpitävyydellä muiden historiallisten lähteiden kanssa.
Vaikka Troijan rauniot löydettiin Ilias-runoelman perusteella, en usko, että se on kokonaan totta.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Verity - 28.07.2011 - klo:09:25
No voitko ystävällisesti kertoa että mistä jumala on tullut?
Ollaan aivan samassa tilanteessa kuin siinä että kaikki tuli tyhjästä.


Aika ja ajan kuluminen on asia jota ateisti usein pitää itsestäänselvyytenä. Siitähän tuo kysymys ja olettamuskin tulee, että Jumalan olisi täytynyt "tulla" jostakin.

Jumalaan uskovalle ihmiselle aika ei ole itsestäänselvyys, vaan senkin olemassaololle kysytään perusteita ja alkuperää. Näkemys on, että kaikella mikä on olemassa ajassa täytyy olla alku ja loppu. Ja että ajallisen olemassaolon alullepanija ei ole eikä voi  olla itse olemassa ajassa vaan sen ulkopuolella.

Mutta siis: JOKO on niin, että kyselemme loputtomiin että "mistä se sitten tuli?", ja "mistä SE sitten tuli,?" TAI sitten tulemme johtopäätökseen, että myös ajalla on alku. Ajan alullepanija on itse ajaton, aluton ja loputon. Eli on olemassa ikuisuus-ulottuvuus.

Oma päättelyni johtaa aina tähän johtopäätökseen. Aika ei ole itsestäänselvyys, ja ihmettelen oikeastaan miksi tieteen piirissä ajan käsitettä ja olemusta ei käsitellä juuri lainkaan. Epäilemättä siksi, että sen tutkimiseen ei ole välineitä, ja siksi että itse ajassa elävä olento ei voi eikä osaa hahmottaa ajattomuutta. Mutta jännä, että asiaa ei edes mainita.

Kirjan "Salattu Jumala" kirjoittaja Stefan Einhorn pohdiskelee ajan olemusta mielenkiintoisesti. (Toisin kuin kirjan nimi antaa ymmärtää, kirja ei ole kannanotto Jumalan olemassaolon puolesta, vaan harvinaisen objektiivista ja avointa pohdiskelua, johon harva pystyy. Itse asiassa en koko kirjan luettuanikaan saanut selville mikä on kirjoittajan oma kanta.)
 Mutta siinä siis katsottiin asiaa siltä kantilta, että olemme niin tottuneet ajan olemassaoloon, että pidämme sitä lähtökohtana kaikessa. Myös kaikkein perimmäisten ja todella suurien kysymysten pohdiskelussa.

Se mihin uskomme, näkyy usein siinä mitä pidämme keskustelussa ja pohdinnassa lähtökohtana. Olettamus, että aika on ollut aina, tai että ajalla ei ole eikä tarvitse olla alkuperää, on myös uskon asia.
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: Heppu - 29.07.2011 - klo:16:42
Aika ja ajan kuluminen on asia jota ateisti usein pitää itsestäänselvyytenä.

Huvittaa tällainen "tietäminen" siitä mitä ateisti ajattelee siitä tai tästä...

Ja aika ylimielistä minusta. Olisi kiva, jos asioista voisi keskustella ilman, että laitetaan omia kuvitelmia toisista heidän mielipiteikseen.

Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: somebodyy - 29.07.2011 - klo:18:19
Huvittaa tällainen "tietäminen" siitä mitä ateisti ajattelee siitä tai tästä...
Ja aika ylimielistä minusta. Olisi kiva, jos asioista voisi keskustella ilman, että laitetaan omia kuvitelmia toisista heidän mielipiteikseen.
Minua taas huvittaa kun SINÄ sanot noin. ;D
Olen saanut kirjoittamistasi teksteistä käsityksen, että tiedät lähes aina miten uskovainen ajattelee. Nyt kun joku kerrankin sanoi miten ateisti ajattelee, siitä tulee kauhea haloo..
Vai etkö osannut vastata muuta kyseiseen väitteeseen?
Otsikko: Vs: Evoluutioteoria
Kirjoitti: tuulikki - 21.08.2011 - klo:22:21
Uskon luomiseen.  :)