Nettipappi.net

Keskustelut => Pohdintapalsta => Aiheen aloitti: Heppu - 26.09.2010 - klo:17:44

Otsikko: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 26.09.2010 - klo:17:44
Lainaus käyttäjältä:  Nettipappi Marko, toisaalla tällä foorumilla

Vähän pelotti aloittaa aihe, kun arvasin, että Heppu tarttuu heti Eskolan nimeen. Voit ihan rauhassa aloittaa aiheen, josta haluat keskustella. Minua vain kiinnosti lähinnä kuulla, miten paikalla olleet nuoret olivat illan kokeneet. Joten toivon, että siinä aiheessa pysyttäisiin.

Itse ilahduin siitä, miten levollista ja rautaista evankeliumia Timo julisti. Hän ei alkanut kehitellä olkiukkoja, vaan puhui nimenomaan siitä, miten ketään ateistia ei "käännytetä" puhumalla vakuuttavia järjen perusteita. Miksi ateisti pitäisi vakuuttaa järkiperusteilla, kun usko ei ole järkiperusteluja yhdelle kristityllekään. Usko on syntisyyden tajuamista ja Kristuksen anteeksiannon kohtaamista sydämessä. Jos jotain järkiperusteluja kaipaa, niin voidaan pohtia sitä, onko nykyhumanismi oikeassa, kun ajatellaan ihmisen olevan pohjimmiltaan hyvä - vaikka ympäröivää maailmaa katsoessa johtopäätös on kristinuskon mukainen: kaikki ovat syntisiä. (Ja tällä ei tarkoiteta, että kristinuskon pitää olla mielikuvitusta, vaan sitä, että armo on ihmisen logiikan vastainen saarna ristin hulluudesta.)

Itse pidin myös niistä pohdinnoista, miten luonnontieteellisessä ja materiaaliin pohjautuvassa maailman synnyn selityksessä ei ole valmiiksi mitään eettistä koodistoa. Eikä sitä voi suoraan siitä johtaa. Ateisti voi olla paljon humaanimpi, korkeamoraalisempi ja eettisempi kuin kristitty, mutta ateismi ei ole sidoksissa etiikkaan niin kuin kristinusko jo lähtökohtaisesti on.

Nämä olivat itselleni tärkeimpiä oivalluksia. Mitä muut mieltä nimenomaan tästä nuortenillasta. (Paikalla olleet, kiitos...)
Heh. No olenpas minä pelottava. No asioista voidaan keskustella.

Hienoa jos esitys on ollut tuolainen. Aivan erilaista kuin hänen kirjallinen tuotantonsa ateismista.

Suurin virhe, jonka hän tekee on, että hän rakentaa ateismista aatesuunnan. Vastapoolin omalle opilleen ja kuvittele sitten tälle aatesuunnalle vastaavia oppirakennelmia kuin hänellä itsellään on.

Ateismihan on vain sitä, että ei uskota jumaliin. Ei muuta. Siten, kun ateismia aletan kritisoida jostakin muusta, kuin siitä, että ei uskota jumaliin, lyödään omia kuvitelmia ateismista.

Eskolan teksteistä välittyy pyhä viha ateisteja kohtaan. Hänelle tärkeintä on ateistien ja evoluutioteorian  lyöminen ja siltä pohjalta haetaan mitä kummallisempia selityksiä. Kaikki pahamaailmassa selitetään ateistien ja Darvinin syyksi. Heistä johtuu siirtomaapolitiikka, rotusorto ja varmaankin ristiretkien julmuudetkin heistä johtuvat.  ;D
Otsikko: Vs: Keskustela ateismista
Kirjoitti: Punni - 26.09.2010 - klo:19:13
Hei.

Lainaus
Suurin virhe, jonka hän tekee on, että hän rakentaa ateismista aatesuunnan. Vastapoolin omalle opilleen ja kuvittele sitten tälle aatesuunnalle vastaavia oppirakennelmia kuin hänellä itsellään on.

Minulle ainakin jäi mielikuva Eskolan puheesta, että ateistit ovat kuin tupakoimattomien puolue, he kaikki ovat tupakoimatta (eivät usko jumaliin) mutta heitä ei yhdistä mikään muu (ei ole yhteistä aatetta). Eli kokisin että olet siis ymmärtänyt hänen kirjansa väärin.

Lainaus
Ateismihan on vain sitä, että ei uskota jumaliin. Ei muuta. Siten, kun ateismia aletan kritisoida jostakin muusta, kuin siitä, että ei uskota jumaliin, lyödään omia kuvitelmia ateismista.
Ja taas, minulle jäi kuva, että Eskola on lukenut ateistien kirjoittamia kirjoja, että mitä mieltä he ovat omasta aatteestaan ja sitä kautta sitten kommentoi näihin aatteisiin. Eli ei keksi omasta päästään että hei, no aattelee noin. Ja kyllähän jos joku kirjoittaa kirjan, mielipidekirjoituksen tai antaa julkilausuman, niin kyllähän sitä ajatellaan, että toi nyt edustaa sitten koko porukan kantaa. Kuten sinä luet jonkun kirjotuksen joltain uskovalta ja oletat että kaikki ovat tuota mieltä nytten sitten. Ja Eskola on lukenut vielä monia kirjoja esim. Nietzschen tuotokset, Darwinin yms. Joten ei hän ole kovin yksipuolista kuvaa saanut.

Lainaus
Eskolan teksteistä välittyy pyhä viha ateisteja kohtaan. Hänelle tärkeintä on ateistien ja evoluutioteorian  lyöminen ja siltä pohjalta haetaan mitä kummallisempia selityksiä. Kaikki pahamaailmassa selitetään ateistien ja Darvinin syyksi. Heistä johtuu siirtomaapolitiikka, rotusorto ja varmaankin ristiretkien julmuudetkin heistä johtuvat. 
offtopic: ateistien kirjoituksista, kommenteista tai teoista (tai sinun) ei koskaan välity minkäänlaista vihaa kristittyjä kohtaan  ;D
Eikö ateistien tavoite ole saada ihmisi luopumaan uskosta? Ei kaikkien, mutta osan. Ja teorioiden tavoitteena ole täysin järjettömästi koittaa selitellä Jumalallista luomista, ihmetekoja tai kristittyjen moraalioppia?
Ei kaikki paha selitetä heistä, mutta kyllä esim. Adolf Hitler oikeutti tekonsa Darwinin teorioiden perusteella. Ja lukiossa, historiassa, opetetaan että rotusorto, siirtomaapolitiikka on kyllä perusteltu Darwinin kirjoituksien perusteella. Eikä kuitenkaan lukiossakaan mitä tahansa puppua opeteta, eikä kristittyjä mitenkään lellitä, päin vastoin.
Ja olet väärässä, kyllä ristiretket ovat ihan uskonsotia, turha omia niitäkin :D
Otsikko: Vs: Keskustela ateismista
Kirjoitti: Sir J0N - 26.09.2010 - klo:20:32
Adolf Hitler oikeutti tekonsa Darwinin teorioiden perusteella.
Itseasiassa ei oikeuttanut, vaan Lutherin teoksella "Juutalaiset & heidän valheensa". Hitler itse oli jonkin sortin katolilainen ja myös häntä silloinen natsisaksan luterilainen kirkko tuki.

"Lutherin kirjaa Juutalaisista ja heidän valheistaan (Von Juden und ihre Lügen) on pidetty Lutherin tuotannon häpeäpilkkuna, sillä kirjaan sisältyy "juutalaisten valheiden" kuulemisesta pääsemiseksi kehotuksia esivallalle polttaa juutalaisten synagogia, keräämään juutalaiset kaupungeissa omiin suljettuihin kortteleihinsa (gettoihin) ja viemään laiskat juutalaiset ahkeruuden oppimista varten työleireihin kaupunkien ulkopuolelle. Myös hengen riistäminen juutalaisilta kuului Lutherin kirjassa oikeutettuihin toimenpiteisiin kristinuskon puolesta. Koska Luther katsoi Raamatun nojalla, että muun muassa jumalanpilkka, kristittyjen eksyttäminen pois Kristuksesta ja esivallan halveksiminen ovat vääryyksiä, hän kehotti esivaltaa rankaisemaan vääryyttä tekeviä juutalaisia. Kansallissosialistisessa Saksassa Lutherin kirjaa käytettiin juutalaisvihan lietsontaan. ja " Kristalliyö ", jolloin synagoogat poltettiin, järjestettiin Lutherin syntymäpäivänä "suuren saksalaisen profeetan" kunniaksi. "

Asiasta lisää mm. täällä;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Martti_Luther#Luther_ja_juutalaiset
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_and_antisemitism
http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jews_and_Their_Lies
http://www.tentmaker.org/books/MartinLuther-HitlersSpiritualAncestor.html

Ko. asiasta on myös 3 mielenkiintoista kirjaa;
http://www.amazon.co.uk/Martin-Luther-Hitlers-Spiritual-Ancestor/dp/1578849543/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1285522282&sr=8-1

http://www.amazon.co.uk/Hitler-Holocaust-Bible-Scriptural-Anti-Semitism/dp/B003ODIAVG/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=digital-text&qid=1285522282&sr=8-2

http://www.amazon.co.uk/Luther-Hitler-Facist-Nazi-Political-Philosophy/dp/B0007DNJHQ/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1285522282&sr=8-5
Otsikko: Vs: Keskustela ateismista
Kirjoitti: Heppu - 26.09.2010 - klo:22:39
Henoa, jos hän on muuttanut kantaansa.
Toisaalta hän myös nimenomaan arvostelee ateismia siitä, että ateismissa ei ole yhtenäistä oppia.  Miksi pitäisikään.
Samoin jonkin yksittäinen ateistin kirja (tai useammankaan) ei kerro muusta, kuin tuon ateistin ajatusaailmasta.

Evoluutioteorian syytähän ei ole se, että otkut käyttävät sitä omien tarkoitusperiensä ajamisen. Kuten ei ole kristinuskon vika, jos joku sitä kayttää väärin.

Evoluutioteoria ei oikeuta minkään ihmisryhmän huonompaa kohtelua. Kuten ei painovoimateoria oikeuta pudottelemaan ihmisä korkeilta paikoilta. Eikä evoluutioteoriasta tee vähemmän totta se, että joku käyttää sitä omiin tarkoituksiinsa.  Hassua on, että tohtoritason mies käyttää sen tason argumentaatiota evoluutioteoriaa vastustaessaan. Ei voi olla, etteikö hän tajuaisi tuollaisen tyhmyyttä, kyse täytyy olla tahallisesta popolistisesta mustamaalauksesta.

Otsikko: Vs: Keskustela ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 26.09.2010 - klo:22:46
Henoa, jos hän on muuttanut kantaansa.

Uskon, että ateismi vs. kristinusko -keskustelut ovat myös sellaisia, että niissä on täysin mahdotonta koskaan ymmärtää vastakkaisella tavalla ajattelevan näkökulmia. Nuortenillassa Eskola käytti paljon lainauksia kirjoistaan, mutta en minä kuullut niissä mitään siitä vihasta, mitä sinä sanot. Siksi en usko, että hän olisi hirvittävän paljon muuttanut näkökulmaansa. Kun puhutaan tunteita herättävistä asioista, on helppo kuulla toisella tavalla ajattelevan sanoissa vaikka mitä vihaa. Kyllähän minäkin luen näistä sinun viesteistäsi vihaa Eskolaa kohtaan, vaikka et välttämättä sitä tarkoita.
Otsikko: Vs: Keskustela ateismista
Kirjoitti: Heppu - 26.09.2010 - klo:22:55
Uskon, että ateismi vs. kristinusko -keskustelut ovat myös sellaisia, että niissä on täysin mahdotonta koskaan ymmärtää vastakkaisella tavalla ajattelevan näkökulmia. Nuortenillassa Eskola käytti paljon lainauksia kirjoistaan, mutta en minä kuullut niissä mitään siitä vihasta, mitä sinä sanot. Siksi en usko, että hän olisi hirvittävän paljon muuttanut näkökulmaansa. Kun puhutaan tunteita herättävistä asioista, on helppo kuulla toisella tavalla ajattelevan sanoissa vaikka mitä vihaa. Kyllähän minäkin luen näistä sinun viesteistäsi vihaa Eskolaa kohtaan, vaikka et välttämättä sitä tarkoita.
Ärsyttävää on Eskolan, ja muutaman muunkin ateismia kritisoivan halu luoda noita ajatusmalleja miten heidän mielestään ateisti ajattele. Vastavasti on varmaan ärsyttävää ei-uskovan kuvitelmat siitä miten uskova joistain asioista ajattelee.

Olet siis harvinaisen oikeassa sinä mitä sanot vastakkaisesti ajattelevan ymmärtämisestä. Luultavasti tuo vihan näkeminen johtuu juuri siitä.

Ehkäpä olisikin viisainta keskittyä selittämään miten itse ajattelee, eikä miten tyhmästi toisen kuvittelee ajattelevan.
Otsikko: Vs: Keskustela ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 26.09.2010 - klo:23:12
Ehkäpä olisikin viisainta keskittyä selittämään miten itse ajattelee, eikä miten tyhmästi toisen kuvittelee ajattelevan.

Viisaasti sanottu!

Olen itse kokenut asian täysin samoin, miten Eskola sen sanoi: ateistin kanssa keskustellessa törmää juuri siihen, että ateismi ei ole jotain ajatusmallia puolustava suuntaus. Se on Jumalan kieltämistä. Toisin sanoen ateismi on vastustava suuntaus. Vastustetaan jumala-uskoa. Muu elämänkatsomus riippuu henkilöstä. Ja siksi minä olen aika väsynyt ateistien kanssa keskusteluun, kun niissä keskusteluissa olen yleensä törmännyt siihen, että minä puolustan omaa näkemystäni ja ateisti vastustaa sitä. Keskustelu ei ole tasapuolista. Olisi kiva vaihteeksi kääntää asia toisinpäin. Ateisti puolustaisi omaansa ja minä vastustaisin sitä. :)
Otsikko: Vs: Keskustela ateismista
Kirjoitti: Heppu - 27.09.2010 - klo:08:26
Viisaasti sanottu!

Olen itse kokenut asian täysin samoin, miten Eskola sen sanoi: ateistin kanssa keskustellessa törmää juuri siihen, että ateismi ei ole jotain ajatusmallia puolustava suuntaus. Se on Jumalan kieltämistä. Toisin sanoen ateismi on vastustava suuntaus. Vastustetaan jumala-uskoa. Muu elämänkatsomus riippuu henkilöstä. Ja siksi minä olen aika väsynyt ateistien kanssa keskusteluun, kun niissä keskusteluissa olen yleensä törmännyt siihen, että minä puolustan omaa näkemystäni ja ateisti vastustaa sitä. Keskustelu ei ole tasapuolista. Olisi kiva vaihteeksi kääntää asia toisinpäin. Ateisti puolustaisi omaansa ja minä vastustaisin sitä. :)
Minusta tuossakin paljastuu kyvyttömyys käsittää toisen ajatusmaailmaa.  Ateismi ei ole mikään suuntaus, se on vain määritelmä ihmisestä, joka ei usko jumaliin.

Eikä se, että ei usko tarkoita, että vastustaa uskoa. On jotenkin surkuhupaista, miten ateistit esitetään kauheina vastustajina, jotka kieltävät uskomisen ja vainoavat uskovia. Kun tilanne on ollut juuri päinvastainen.

Kyllä ateistit ovat saaneet olla puolustuskannalla. Onhan heidän järjestöjään kielletty ja aktiveja jopa vangittukin aatteensa vuoksi. Ateistit ovat puolustaneet oikeutta olla uskomatta. Tietysti tämä voidaan myös nähdä uskontoon pakottamisen vastustamisena. Sama näkyy Eskolan puheissa nykyäänkin.Hän kauhistelee, miten pahoja ateistit ovat, kun vastustavat sitä, että uskovat eivät saa valjastaa päiväkoteja ja kouluja oppinsa palvontapaikoiksi ja pakottaa kaikkia  lapsia menoihinsa. Kyllähän tuolla asenteella ateistit saadaan nähtyä "vastustavana" suuntauksena.
 
Okei. Otan haasteen vastaan. Laitapa ateismia vastustavaa tekstiä, niin minä puolustan.  8)

Mikä muten oli tuon tapahtuman ateismi-nuortenillan tarkoitus? Oliko se tyypillinen uskoa vahvistava "on nuo ateistit tyhmiä ja pahoja, ollaan me uskovat hyviä", vai mikä. Jos tarkoitus olisi ollut saada tietoa ateismsta, niin olisi varmaan kannattanut kutsua paikalle ateisti kertomaan näkemyksistään, eikä ateismin vastustaja omista vääristyneistä kuvitelmistaan ateistien ajattelutavasta.

P.S. Olen kerran ollut tuollaisessa ateistien ja evoluutioteorian naureskelu-evankeliointikokouksessa.Tosin se oli helluntalaisten järjestämä.
Otsikko: Vs: Keskustela ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 27.09.2010 - klo:17:04
Minusta tuossakin paljastuu kyvyttömyys käsittää toisen ajatusmaailmaa.  Ateismi ei ole mikään suuntaus, se on vain määritelmä ihmisestä, joka ei usko jumaliin.

Jossain määrin on pakko vain hyväksyä, että on olemassa yleistyksiä. Muuten ei saa sanoa, että kukaan on ateisti, koska se leimaa ihmisen - puhumattakaan siitä, että olisi olemassa sellaista asiaa kuin ateismi, koska sitä asiaa ei voi määritellä. Jos ateismista ei saa sanoa, että se on ajattelun suuntaus, niin sitten ateismista ei voi enää keskustellakaan. Kuten ei voi keskustella uskostakaan, kun uskoviakin on erilaisia.

Lainaus
Eikä se, että ei usko tarkoita, että vastustaa uskoa. On jotenkin surkuhupaista, miten ateistit esitetään kauheina vastustajina, jotka kieltävät uskomisen ja vainoavat uskovia. Kun tilanne on ollut juuri päinvastainen.

Tämä on yksi syy, miksi minä olen yrittänyt toitottaa, että tämä on kristillinen foorumi ja täällä keskustellaan kristillisestä lähtökohdasta. Kun uskovat puhuvat keskenään, niin ei-uskova ei vaan ymmärrä. Uskonnollinen kieli ja kulttuuri sisältävät automaattisesti asioita, joiden takia "sisällä" oleva kuulee asiat ihan toisin kuin ulkopuolinen.

Tosin tämä sinun tekemäsi väärinymmärrys ei ehkä johdu uskovan kielestä vaan siitä, että ateisti - tai miksi itsesi haluat määritellä - ajattelee eri lähtökohdasta ja usein katsoo kaiken ennakkoluulojensa kautta. Uskon vastustaminen voidaan ajatella, että kieltää uskon niin kuin kieltää Jumalan olemassaolon. Tai sitten, että aktiivisesti vainoaa uskovia. Taidettiin taas ajatella tässä eri tavoin. Minä tarkoitin tuota ensimmäistä. Sinä luit asian niin kuin tämä jälkimmäinen lause antaa ymmärtää.

Lainaus
Kyllä ateistit ovat saaneet olla puolustuskannalla. Onhan heidän järjestöjään kielletty ja aktiveja jopa vangittukin aatteensa vuoksi.

En kiistä. Vaan koetko, että ateistin kannattaa missään vaiheessa tätä puolta ateismin historiasta korostaa kristittyjen marttyyrien lukumäärän valossa? Ja ihan oikeasti minua kiinnostaa, kuvitteletko sinä, että uskova ihminen on suomalaisessa yhteiskunnassa se, jonka on helppo elää uskonsa mukaan? Ja että ateistit ovat ahdistettuna nurkkaan? (Jos taas puhutaan menneistä tapahtumista, niin ovatko ne jotenkin relevantteja tähän hetkeen?)

Lainaus
Ateistit ovat puolustaneet oikeutta olla uskomatta.

Oletko sinä levittämässä tätä ilosanomaa? Minua edelleen kiinnostaa se, miksi olet tällä foorumilla. Kun ottaa listauksen sinun viesteistäsi, niin ei niistä jotenkin välity kuva jonkun asian puolustamisesta. On ehkä minun luulotautiani, mutta väistämättä jää vain vaikutelma siitä, miten suurin osa viesteistäsi vastustaa sitä, mitä täällä uskovat sanovat.

Lainaus
Hän kauhistelee, miten pahoja ateistit ovat, kun vastustavat sitä, että uskovat eivät saa valjastaa päiväkoteja ja kouluja oppinsa palvontapaikoiksi ja pakottaa kaikkia  lapsia menoihinsa. Kyllähän tuolla asenteella ateistit saadaan nähtyä "vastustavana" suuntauksena.

No mitä muuta uskovat voivat nähdä? Aina kun meille tulevat ateistit keskustelemaan, eivät he ole niitä hiljaisia ateisteja, jotka ovat hiljaa mielessään jotain. Uskovat kohtaavat niitä ateisteja, jotka ihan oikeasti hyökkäävät tavalla tai toisella vastaan. Minulle on moni foorumin ulkopuolellakin sanonut, että menee maku foorumista, kun siellä on aina joku ateisti sorkkimassa keskusteluihin niin, että ne eivät edes pääse käyntiin. Pitää vain koko ajan puolustautua niin, että ei voi keskittyä keskustelemaan kristittyjen foorumilla kristittyjen kesken. Miksi nouset takajaloillesi, kun meidän seurakunnassa pidetään nuortenilta siitä, miten meidän pitäisi suhtautua niihin ateisteihin, joihin me koko ajan törmäämme? Sinun ratkaisusi on siis se, että uskotaan sinua eikä sitä, mitä koko ajan näemme ja koemme?

Lainaus
Okei. Otan haasteen vastaan. Laitapa ateismia vastustavaa tekstiä, niin minä puolustan.

Et ihan ymmärtänyt. Asia, jota tarkoitin puolustamisella ei ole vain yksinkertaista argumenttien vertailua. Uskovat elävät vakaumuksensa mukaan ja vievät sanomaansa eteenpäin. Kun ateisti kohtaa uskovan (ja tarkoitan nyt niitä ateisteja, joita kohtaamme - karmea yleistys, tiedän) keskustelu etenee aina niin, että kristitty on todistusvastuussa ja puolustuskannalla. Keskustelua ei voi oikein kääntää toisinpäin, kun ateistilla ei ole mitään erityistä puolustettavaa. Hän vain kieltää asioiden olemassaolon, ei puolusta mitään.

Eskola teki mielestäni hyvän vertauksen: Jos perustettaisiin tupakoimattomien yhdistys, niin mitä se puolustaa? Oikeutta olla tupakoimatta? Mikä siis heitä yhdistää? Mikä on se elämänkatsomus, jota sinä ateismiin - tai siihen elämänkatsomukseen, jota ei saa yleistää - pohjaten puolustat? Mitä elämänkatsomusta sinä kannatat? Minkä puolella sinä seisot? Eskola juuri sanoi sen aivan selvästi, että ateismi ei ole kristinuskoon verrattava suuntaus, joka yhdistää samalla tavalla ajattelevat. (Mutta pakkohan silti on jotenkin asiaa voida käsitellä. jolloin on pakko sietää yleistyksiä. Kyllähän itsekin sanoit, että voitaisiin pyytää nuorteniltaan ateisti puhumaan ateismista.)

Minä en ole vielä tavannut ketään ateistiksi itseään kutsuvaa, jolla olisi joku hänen elämässään varjeltava elämänkatsomuksellinen asia, joka voitaisiin nostaa samalla tavalla pöydälle tarkasteltavaksi kuin uskovan elämänkatsomus. Sitä minä tarkoitin.

Lainaus
Mikä muten oli tuon tapahtuman ateismi-nuortenillan tarkoitus? Oliko se tyypillinen uskoa vahvistava "on nuo ateistit tyhmiä ja pahoja, ollaan me uskovat hyviä", vai mikä.

Kiitos tästäkin yleistyksestä. Onneksi sinä olet neutraali ateisti ja me olemme vain hyökkääviä ja tyhmiä uskovia. :)

Illan perimmäinen tarkoitus oli puhua siitä, pitääkö uskovan olla jotenkin peloissaan siitä, kun kouluympäristössä nuoret ateismista innostuneet teinit tulevat seurakuntanuorille vaahtoamaan ja röykyttämään heitä uskonsa vuoksi. Hirveä yleistys taas, joten ehkä tiedätkin, ettei sellaista oikeasti tapahdu. ;D

Lainaus
eikä ateismin vastustaja omista vääristyneistä kuvitelmistaan ateistien ajattelutavasta.

Kerropa sinä siis, mikä on se ateismin sisältö? Tämä maltillinen ja yleistämätön selvään tietoon pohjautuva väitteesi siis ilmoittaa, että Eskola ei voi tietää mitään ateismista, vaan hänen vastustuksensa takia hän ei voi ymmärtää oikeaa totuutta. (Jännä sinänsä, että usein väitetään, ettei esim. ensimmäisten uskovien todistukseen Jeesuksesta voi luottaa, koska he olivat kannattajia. Eli uskova on siis joka tapauksessa väärässä, jos hän puhuu asiasta jota hän kannattaa tai vastustaa...) Ateismi ei vastusta mitään. Ateismi siis suhtautuu neutraalin suvaitsevasti uskoviin. Ja koska ateisti ei vastusta Jumalaa tai uskoa - vaikka ateismi tarkoittaa Jumalan kieltämistä - niin miksi hitossa kaikkein suurimmat väärinkäsitykset uskosta minä saan esimerkiksi sinulta? Ateistinahan sinulla on neutraali ja oikea tieto, jota mitkään uskomukset eivät vääristä. Ihan oikeastiko ajattelet, että uskovien nuortenillassa paras rohkaisu uskoville olisi se, että paikalla on ateisti - eikä sellainen uskova, joka voi puhua uskoville uskovien omaa kieltä ja rohkaista heitä pitämään kiinni siitä, mihin uskovat?

Tulipas pitkä vuodatus. Osan sanoin ehkä aika poleemisesti. Toivottavasti et ota sitä riidan haastamisena. Et sinäkään ihan kaikkein sovittelevimpia sanamuotoja käyttänyt.
Otsikko: Vs: Keskustela ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 27.09.2010 - klo:17:33
Vaikka kirjoittelin pitkästi, niin mielelläni haasteen vastaanotettuasi pyytäisin sinulta pari vastausta. Suoranaisesti en siis vielä tiedä, mitä puolustat, mutta kysyn tarkennuksia pariin juttuusi:

Lainaus
Hän kauhistelee, miten pahoja ateistit ovat, kun vastustavat sitä, että uskovat eivät saa valjastaa päiväkoteja ja kouluja oppinsa palvontapaikoiksi ja pakottaa kaikkia  lapsia menoihinsa.

Koska tätä kauhistelua ei tapahtunut nuortenillassa, niin kiva on, jos annat vähän tarkemman lainauksen, niin saan kuulla, että noinko hän tosiaan ajattelee.

Lainaus
ateismin vastustaja omista vääristyneistä kuvitelmistaan ateistien ajattelutavasta

Mukava olisi kuulla myös se, miten hän vastustaa ateismia. Nuortenillassa meille jäi harhainen kuva siitä, että hän muka puolusti uskoa.

Ylipäätään on hauska huomata, miten inhottavan kuvan sinä haluat antaa Eskolasta. Itse en ole kuullut hänen sanovan ateisteista mitään niin rumasti, mitä sinä sanot hänestä. Valitettavasti se ei ole eduksi sinun puheenvuorojesi uskottavuudelle.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: aniiT - 27.09.2010 - klo:20:59
Minulle suurin auennut asia oli se, että ateistiystäväni eivät todellakaan ole miettineet asioita kovin pitkälle. Eskolan puhe siitä, miten moraalia on vaikeaa ylläpitää sen perustumatta mihinkään, olisi varmasti tehnyt heille hyvää. Lisäksi sain paljon yleissivistävää hyötyä nimekkäistä filosofeista ja puhetta seuraava keskustelu oli kiinnostavaa. Sain vastauksen, jos en absoluuttista niin ainakin Eskolan teorian, kysymykseeni, miksi ateistit ovat niin innokkaita käännyttämään uskovia.

Ja edelleen ihmettelen, miksi Heppu tuomitsee, kun ei ollut paikalla.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: punni - 28.09.2010 - klo:10:20
Hahaa, repesin kyllä nyt totaalisesti rakas Heppu: "Kyllä ateistit ovat saaneet olla puolustuskannalla. Onhan heidän järjestöjään kielletty ja aktiveja jopa vangittukin aatteensa vuoksi. Ateistit ovat puolustaneet oikeutta olla uskomatta. "

Marko tähän jo kommantoikin, mutta SIIIS aika lol vetää tommosta kristityllä foorumilla :-----D montakohan marttyyri kuolemaa tässäkin kuussa on tapahtunut ympäri maailmaa? Montako kristittyä joutuu olemaan maan alla, koska eivät saa kokoontua yhdessä? Montako kääntynyttä joutuu pakoilemaan omaa perhettään ja sukuaan, jottei tule tapetuksi koska on löytänyt elävän Jumalan? joops.

Itse näen että ateisteja on monenlaisia (samaa sarjaa ku mitä Eskola lähti pohtimaan) on wannabee-ateisteja "joo en usko jumaliin, luitko tän päivän horoskoopin. Musta budhhalaisuudessa on jotain kiinnostavaa, lähdetäänkö joogaan nuortsin jäkeen, mut siis mähän en usko jumaliin siis mihinkään jumaliin", näitä kiihkoateisteja "KRISTINUSKOOOOOO AAARRGGHH, MÄ VIHAAAN NIIITÄÄÄ AAARRGGGHHH!!! MÄÄÄ EEEN USKO SIT MIHINKÄÄN !! TURHA MULLE RUVETA MITÄÄN PUHUU LYTTÄÄN SUT HETI ENKÄ TOSIAAAN KUUNTELE MITÄ SANOOOOT" ja sitten niitä jotka kokee että "joo, en usko et on olemassa jumalia, elän kuolen ja lopullinen pimeys". Tottakai niitä on monia muitakin niinkuin meitä kristittyjäkin mutta noi ainakin näkyy (okei, tota vikaa en oo nähny missään, mutta ne on varmaan niitä jotka ei kerro mielipidettään koskaan missään.) Ja noi vihaan tulee oikeesti hyppimään eniten nenille.

Ja sitten illan tarkotus oli mielestäni rohkaista olemaan kristitty ja tuoda keinoja kohdata ateisteja kadulla, koulussa, blabla. Monella kaverilla on semmosia kavereita jotka repii jotain "tapatko homoja ku Raamattu käskee" kommentteja päivät pitkät niin toi autto oikeesti kohtaa noita ihmisiä!
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: KokoDino - 28.09.2010 - klo:12:30
Kyllähän ateistejakin tapetaan maailmalla juurikin sen takia, koska eivät mihinkään usko. Kristittyjen vainot ovat kuitenkin erittäin yleisiä ja tulevat Raamatun mukaan leviämään entistä enemmän ympäri maailmaa.

Kristittyjä on ehkä vainottu kaikkein eniten Juutalaisten ja romanien lisäksi. Asiaa ei helpota se yhtään, että islam leviää kovaa vauhtia ja tuo mukanansa myös näitä jotka uskovat sodan koraaniin.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 28.09.2010 - klo:18:22
Hahaa, repesin kyllä nyt totaalisesti rakas Heppu: "Kyllä ateistit ovat saaneet olla puolustuskannalla. Onhan heidän järjestöjään kielletty ja aktiveja jopa vangittukin aatteensa vuoksi. Ateistit ovat puolustaneet oikeutta olla uskomatta. "

Marko tähän jo kommantoikin, mutta SIIIS aika lol vetää tommosta kristityllä foorumilla :-----D montakohan marttyyri kuolemaa tässäkin kuussa on tapahtunut ympäri maailmaa? Montako kristittyä joutuu olemaan maan alla, koska eivät saa kokoontua yhdessä? Montako kääntynyttä joutuu pakoilemaan omaa perhettään ja sukuaan, jottei tule tapetuksi koska on löytänyt elävän Jumalan? joops.
Jos nyt pysytään Suomessa. Otapa itse selvää, onko ihmisiä Suomessa ollut vangittuna, koska ovat julistaneet kristinsukon olevan totta. Ja onko Suomessa ollut ihmisiä vangittu, koska ovat julistaneet ateismia.

Ja noi vihaan tulee oikeesti hyppimään eniten nenille.
Jaa. En ole moista huomannut. Se ei tietysti tarkoita, ettei sellaista tapahdu.
Missähän tilanteessa tuollaista on tapahtunut.

Ja sitten illan tarkotus oli mielestäni rohkaista olemaan kristitty ja tuoda keinoja kohdata ateisteja kadulla, koulussa, blabla. Monella kaverilla on semmosia kavereita jotka repii jotain "tapatko homoja ku Raamattu käskee" kommentteja päivät pitkät niin toi autto oikeesti kohtaa noita ihmisiä!
Täytyy myöntää, että minulla oli vahva ennakkoluulo tilaisuudesta, johtuen siitä, että kerran olin vastaavassa tilaisuudessa jonka aihe oli ateismi. Ja se oli pelkkiä vitsejä ja naureskelua siitä, miten tyhmiä ja pahoja ateistit ovat. En väitä, että tämä tilaisuus olisi sellainen ollut. Luultavasti ei. Minun ennakkoluuloni syytä.

Niin ja homojen kohtelusta, ihmiset voivat oikeasti olla kiinnostuneita, mihin haluat asettaa rajan Raamatun mukaisessa homoseksuaalien apätasa-arvoistamisessa.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 28.09.2010 - klo:18:25
Kyllähän ateistejakin tapetaan maailmalla juurikin sen takia, koska eivät mihinkään usko. Kristittyjen vainot ovat kuitenkin erittäin yleisiä ja tulevat Raamatun mukaan leviämään entistä enemmän ympäri maailmaa.

Kristittyjä on ehkä vainottu kaikkein eniten Juutalaisten ja romanien lisäksi. Asiaa ei helpota se yhtään, että islam leviää kovaa vauhtia ja tuo mukanansa myös näitä jotka uskovat sodan koraaniin.
Näin on. Ja fundamentalistinen Islam vihaa ateisteja jopa enemmän, kuin kristittyjä.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 28.09.2010 - klo:18:31
Minulle suurin auennut asia oli se, että ateistiystäväni eivät todellakaan ole miettineet asioita kovin pitkälle. Eskolan puhe siitä, miten moraalia on vaikeaa ylläpitää sen perustumatta mihinkään, olisi varmasti tehnyt heille hyvää. Lisäksi sain paljon yleissivistävää hyötyä nimekkäistä filosofeista ja puhetta seuraava keskustelu oli kiinnostavaa. Sain vastauksen, jos en absoluuttista niin ainakin Eskolan teorian, kysymykseeni, miksi ateistit ovat niin innokkaita käännyttämään uskovia.

Ja edelleen ihmettelen, miksi Heppu tuomitsee, kun ei ollut paikalla.
Niin. Totta on, että jokin kiinnilyöty dogmaattinen moraali on periaatteessa helpompi pitää.

Mutta eihän kristitytkään ole pitäneet täsmälleen samaa moraalia aikojen alusta.
Kyllä tulkinta on muuttunut aikojen kuluessa. Eli lopulta kristityt ovat aivan saman ongelman edessä.

Ja toisaalta onko järkevää pitää kiinni samasta kaavamaisesta moraalista olosuhteiden muuttuessa ja tietämyksen kasvaessa.


No mikä oli Eskolan teoria?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 28.09.2010 - klo:18:35
Vaikka kirjoittelin pitkästi, niin mielelläni haasteen vastaanotettuasi pyytäisin sinulta pari vastausta. Suoranaisesti en siis vielä tiedä, mitä puolustat, mutta kysyn tarkennuksia pariin juttuusi:

Koska tätä kauhistelua ei tapahtunut nuortenillassa, niin kiva on, jos annat vähän tarkemman lainauksen, niin saan kuulla, että noinko hän tosiaan ajattelee.

Mukava olisi kuulla myös se, miten hän vastustaa ateismia. Nuortenillassa meille jäi harhainen kuva siitä, että hän muka puolusti uskoa.

Ylipäätään on hauska huomata, miten inhottavan kuvan sinä haluat antaa Eskolasta. Itse en ole kuullut hänen sanovan ateisteista mitään niin rumasti, mitä sinä sanot hänestä. Valitettavasti se ei ole eduksi sinun puheenvuorojesi uskottavuudelle.
Täytyy myöntää, että Esko kettuilee paljon hienostuneemmin...

http://apologetiikkawiki.fi/Timo_Eskola:_Vapaa-ajattelun_siet%C3%A4m%C3%A4t%C3%B6n_keveys
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: aniiT - 28.09.2010 - klo:21:29

Mutta eihän kristitytkään ole pitäneet täsmälleen samaa moraalia aikojen alusta.
Kyllä tulkinta on muuttunut aikojen kuluessa. Eli lopulta kristityt ovat aivan saman ongelman edessä.

No mikä oli Eskolan teoria?


Voitko kertoa esimerkin muuttuneesta moraalikäsityksestä?

Eskola sanoi, että syyt ovat tietysti henkilökohtaisia mutta yksi mahdollisuus on se, että ateistit eivät pidä ns. omantunnon äänestä, jota kristityt 'moralisoinnillaan' edustavat. Joku ehdotti, että ateistit pelkäävät oman katsomuksensa romuttumista (vai miten se meni, en enää tarkkaan muista).
Ja tietysti on luonnollista, että haluaa todistaa oman maailmankatsomuksensa olevan oikeassa.
Otsikko: Vs: Keskustela ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 28.09.2010 - klo:21:39
Täytyy myöntää, että Esko kettuilee paljon hienostuneemmin...
http://apologetiikkawiki.fi/Timo_Eskola:_Vapaa-ajattelun_siet%C3%A4m%C3%A4t%C3%B6n_keveys

Voitko ottaa tuosta pätkästä vielä jotain esimerkkejä, jotka erityisesti pistävät sinulle silmään? Minä kun luen kirjoituksen ihan eri lähtökohdista, niin haluaisin tietää, mitkä kohdat sinä erityisesti koet kettuiluna.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 29.09.2010 - klo:08:12
Voitko kertoa esimerkin muuttuneesta moraalikäsityksestä?
Jos pisemmällä aikavälillä tarkastellaan, niin esimerkiksi ristiretkiä ja noitien polttamista ei enää pidetä moraalisesti oikeina.

Lyhyemmällä aikavälillä ja Suomessa, esimerkiksi käy suhtautuminen homoseksuaaleihin. Vain muutama vuosikymmen sitten uskovien moraalin mukaan oli oikein rangaista homoseksuaaleja rikollisina. Nykyään riittää vähempi syrjintä.

Nämä nyt räikeimpiä muutoksia. Hienovaraisempaa säätöähän on paljon enemmän. Vaikkapa housut naisella oli uskovien mukaan täysin moraalitonta muutama vuosikymmen sitten Suomessa.

Eskola sanoi, että syyt ovat tietysti henkilökohtaisia mutta yksi mahdollisuus on se, että ateistit eivät pidä ns. omantunnon äänestä, jota kristityt 'moralisoinnillaan' edustavat. Joku ehdotti, että ateistit pelkäävät oman katsomuksensa romuttumista (vai miten se meni, en enää tarkkaan muista).
Ja tietysti on luonnollista, että haluaa todistaa oman maailmankatsomuksensa olevan oikeassa.
Joo. Tyypillistä hienovaraista kettuilua Eskolalta.

Mitähän tuolla halutaan oikin sanoa. Eikö ateisteilla hänen mielestään muka ole moraalia ja siihen liittyviä tuntemuksia?

Ja tosi on, että en pidä kristittyjen ylimielisestä moralisoinnista, jolla he haluavat asettua kaikkien yläpuolelle "omantunnon ääneksi". Kun mielestäni heidän jotkut oppinsa osoittavat moraalittomuutta.

Tuota romuttumista voi käyttää irvailevana vastaargumenttina mihin tahansa. Vaikkapa siihen, että minun kirjoitukseni ovat herättäneet kovaa vastustusta, koska kirstityt pelkäävät oman katsomuksensa romuttumista. Siksi se onkin naurettava.

Ja totta, kukin uskoo oman katsomuksensa olevan oikeassa ja sitä puolustaa.

Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 29.09.2010 - klo:08:41
Voitko ottaa tuosta pätkästä vielä jotain esimerkkejä, jotka erityisesti pistävät sinulle silmään? Minä kun luen kirjoituksen ihan eri lähtökohdista, niin haluaisin tietää, mitkä kohdat sinä erityisesti koet kettuiluna.
Koko kirjoituksen tarkoitus on hienolla sananpyörityksellä osoittaa, että ateist ei ole mitään ja ovat tyhmiä ja pahoja. Lopussa vielä natsiviittaukset herramoraaliin.

Tuosta aikaisemmin mainitusta koulujutusta hän sanoo:"Tällaisen toiminnan vaikutuksesta suvivirren veisaamisesta on tullut uskonnollista propagandaa ja joulunäytelmäkin on joissain kouluissa kriminalisoitu."

Selvästi Eskola siis tukee noiden toimintojen uskonnollisina pitämistä. Mitähän haluaisi ei-uskovien tekevän silloin kun uskovat toimittavat noita uskonnollisia toimituksiaan? Kaksi mahdollisuuttahan on. Joko ei-uskovat pakotetaan mukaan palvontamenoihin tai sitten kaikki koulun juhlat määritellään vain uskovien yksinoikeudeksi.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Kätsy - 29.09.2010 - klo:15:49
Tuosta aikaisemmin mainitusta koulujutusta hän sanoo:"Tällaisen toiminnan vaikutuksesta suvivirren veisaamisesta on tullut uskonnollista propagandaa ja joulunäytelmäkin on joissain kouluissa kriminalisoitu."

Johtuu varmaan siitä, että luen ton tekstin pätkän eri lähtökohdista, mutta mä ymmärrän sen ihan eritavalla. Ei Eskola niinkään puolusta sitä, että noi jutut pitäisi säilyttää, vaan on enemmänkin sitä mieltä, että jos edes yrittää pitää noista perinteistä kiinni, niin on jo melkein rikollinen. Sillä perinteitähän noi on. Vaikka suurin osa suomalaisista ei usko Jumalaan, niin aika harva silti haluaisi poistaa suvivirren koulun kevätjuhlista. Se on heille perinne. Samoin kuin kirkkohäät yms. Ja joulunäytelmällä ei ainakaan käsittääkseni tarkoiteta koko joulujuhlaa, vaan pelkästään jouluevankeliumia. En tiedä onko missään koulussa joulujuhlana pelkästään jouluevankeliumin lukeminen tai esittäminen. Kyllä siihen aina kuuluu kaikkia uskontoon liittymättömiäkin juttuja ja niin on mielestäni hyvä. Ja lisäksi ainakin niissä kouluissa missä itse olen ollut on kirkkoon kuulumattomien tai eri uskontokuntaan kuuluvien ollut mahdollista olla pois noista tilanteista. Tarkoittaen siis, että esim lukion joulujuhlassa jouluevankeliumin esittämisen aikana he ovat voineet olla poissa juhlasalista ja palata sinne sitten kun uskonnolliset osuudet on esitetty.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: punni - 29.09.2010 - klo:16:02
Heppu: en usko että kukaan pelkää uskonsa romuttamista kun avaat suusi vaan emme halua että muille jäisi kuva että olisit jotenkin oikeassa heittäessäsi täysin järjetöntä settiä aina joka väliin... Ja samalla yritämme myös kertoa sinulle miten asiat miedän näkökulmasta ovat.

Tähän moraalin muuttumiseen... Niin oli ne housut naisella ihan yleisesti paheksutuja eikä vain kirkon piirissä. Silloin Suomessa eli vain vahvemmin valtion kirkko ja silloin tottakai on helppoa väittää mitä tahansa "kirkon opiksi". Sitten miksi ei saisi katua ristiretkiä yms. muita pahoja tekoja? En näe ristiriitaa. Monet tuon ajan teoista johtuu ajasta ja sitten myös siitä että on vahvasti ollut "yksi mies" joka on päättänyt monien kymmenien, tuhansien puolesta että nyt tehdään näin. Pelko ja Saatana sekä ihmisen syntisyys ovat vaikuttaneet aina ja tulevat vaikuttamaan ihmisien tekoihin.

Eikö kristityn mieli saa muuttua ajan kuluesssa? Sama jos pieni lapsi ajattelee, että on oikein lyödä kaveria kun se vie mun leluni mutta kun se kasvaa isommaksi niin se ymmärtää että tuo olikin väärin, mutta kristitytkoö ei voi tehdä niin?
Ja kun vertaat meidän kaksinaismoraalia, niin otetaan hypoteettinen esimerkki. Jos kuvitellaan että isoisösi olisi vaikka varastanut nuoruudessaan, niin miten sinä voit sanoa että varastaminen on väärin vaikka teidän suvusa ollaan tehty sitä? (en väitä että on varastanut siis, ihan esimerkkinä vaan)

Sitten tuohon Eskolan mouhottamiseesi: Eikö uskova voi vetää läppää? Itse ainakin olen kokenut että huumori on Herran lahja ja voi morjes kuinka monta uskonnollista vitsiä olen saanut kuulla, myös ihan herjaa. Eskola ei herjaa ateisteja, mutta saattaa puhua humoristiseen sävyyn samalla tavalla kuin vaikka heittäisi perunasta tai blondeista vitsiä. Sillä on ongelma joka tekee hyväntahtoisesta huulesta jota tulee välillä ongelman.

Kätsyltä hyvä teksti.  ;)

Kuten Marko jo sanoi, en näe mieltä jauhaa kanssasi asioita, missä et voi puolustaa omaa kantaasi loppuun saakka, ilmoitat vain että meidän perusteet eivät ole riittävät ja thats it.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 29.09.2010 - klo:16:53
Koko kirjoituksen tarkoitus on hienolla sananpyörityksellä osoittaa, että ateist ei ole mitään ja ovat tyhmiä ja pahoja.

Minusta tuo on käsittämätöntä leimaamista. Ja toisaalta niin käsitettävää. Kun ihmisillä on erilainen lähtökohta, he kuulevat asiat niin eri tavalla. Niin kuin puolisot, jotka kuulevat toistensa sanoja ihan eri lailla riippuen siitä, onko ollut hyvä vai huono päivä. Eskolan nuortenillan jälkeen tuo leimaaminen kuulostaa entistä pahemmin omista ennakkoasenteista nousevalta kuin Eskolan sanoista nousevalta. Nuortenillassa hän korosti puhuvansa aktiivisista ns. "julistavista" ateisteista - ei niistä hiljaisista, jotka eivät uskovien kanssa ota kontaktia. Lisäksi hän eritteli aina, minkä tyyppisistä ajatuksista hän milloinkin puhui - ei jostain yleisestä ateistisesta suuntauksesta. Siksi pyysinkin sinulta tarkkoja lainauksia, jotka tökkivät. Yleistävä moittiminen kertoo enemmän lukijasta kuin kirjoituksesta ja kirjoittajasta.

Lainaus
Lopussa vielä natsiviittaukset herramoraaliin.

Niin on. Joissa selvästi kerrotaan Nietzschestä nousevan nietzscheläisen moraalin looginen jatkumo, johon toivotaan vapaa-ajattelijoiden ottavan kantaa. Muuten he jättävät auki sen, kannattavatko he samaa ajattelutapaa kuin nietzscheläiset. En ymmärrä, mitä pahaa tässä on.

Lainaus
Tuosta aikaisemmin mainitusta koulujutusta hän sanoo:"Tällaisen toiminnan vaikutuksesta suvivirren veisaamisesta on tullut uskonnollista propagandaa ja joulunäytelmäkin on joissain kouluissa kriminalisoitu."

Selvästi Eskola siis tukee noiden toimintojen uskonnollisina pitämistä.

Pyysin sinulta alunperin lainauksia siitä, mikä osoittaa, että Eskola on ateistien vihaaja tai missä hän kettuilee ateisteille. ... Ja tämäkö sen tekee? On todella hullua, jos uskova ihminen ei saa kertoa, että haluaisi uskonnollisten tapojen säilyvän kouluissa.

Ja siinäkin Eskola sanoi mielestäni ihan oikein, että kouluissa pitää olla todella varovainen kaikkien uskonnollisten tapojen suhteen, koska niihin suhtaudutaan helposti uskonnollisena propagandana. Näin ovat opettajat minulle kertoneet.

Lainaus
Joko ei-uskovat pakotetaan mukaan palvontamenoihin tai sitten kaikki koulun juhlat määritellään vain uskovien yksinoikeudeksi.

Ilmeisesti sinä olet siis neutraali ja tasapuolinen, kun nimität suvivirren veisaamista koulun juhlassa palvontamenoksi.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 29.09.2010 - klo:21:19
Heppu: en usko että kukaan pelkää uskonsa romuttamista kun avaat suusi vaan emme halua että muille jäisi kuva että olisit jotenkin oikeassa heittäessäsi täysin järjetöntä settiä aina joka väliin... Ja samalla yritämme myös kertoa sinulle miten asiat miedän näkökulmasta ovat.
Niinhän sanoinkin, että tuollainen argumetti olisi tyhmä. Esitti sensuuntaan tai toiseen.

Eikö kristityn mieli saa muuttua ajan kuluesssa?
Saa muuttua, mutta turha sitten puhua pysyvästä kristillisestä moraalista.

Sillä on ongelma joka tekee hyväntahtoisesta huulesta jota tulee välillä ongelman.
Jos siis tummempi-ihonvärinen loukkaantuu neekerivitsistä, vika on neekerissä...

Kuten Marko jo sanoi, en näe mieltä jauhaa kanssasi asioita, missä et voi puolustaa omaa kantaasi loppuun saakka, ilmoitat vain että meidän perusteet eivät ole riittävät ja thats it.
Olen käsittäkseni myös selittänyt, miksi ne ei riitä.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 29.09.2010 - klo:21:35
Nuortenillassa hän korosti puhuvansa aktiivisista ns. "julistavista" ateisteista - ei niistä hiljaisista, jotka eivät uskovien kanssa ota kontaktia.
Niin.Jos ateisti uskalta avata suunsa ja keroa ateismistaan, niin heti hän on agressiivinen "julistava" ateisti.
Pitäisi nöyränä nodattaa "älä kysy, älä kerro" periaatetta.

Mielenkiintoista on tämä yhteneväinen suhtautuminen homoihin ja ateisteihin. Sellainen saa olla, mutta ei saa näkyä.

Niin on. Joissa selvästi kerrotaan Nietzschestä nousevan nietzscheläisen moraalin looginen jatkumo, johon toivotaan vapaa-ajattelijoiden ottavan kantaa. Muuten he jättävät auki sen, kannattavatko he samaa ajattelutapaa kuin nietzscheläiset. En ymmärrä, mitä pahaa tässä on.
Kyse on ihan vastaavasta "jatkumosta", kuin tuossa "jos olet kristitty, niin tapatko homoja" sanonnassa.
Yhtä tyhmää.

Ilmeisesti sinä olet siis neutraali ja tasapuolinen, kun nimität suvivirren veisaamista koulun juhlassa palvontamenoksi.
Mitä muutakaan se on. Kerro Sinä. Eikö sillä ole mitään uskonnollista ulottuvuutta? Jos ei, niin sanat voisi silloin muuttaa ei-uskonnollisiksi. Eikö se kävisi kaikille?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 29.09.2010 - klo:21:41
Ja lisäksi ainakin niissä kouluissa missä itse olen ollut on kirkkoon kuulumattomien tai eri uskontokuntaan kuuluvien ollut mahdollista olla pois noista tilanteista. Tarkoittaen siis, että esim lukion joulujuhlassa jouluevankeliumin esittämisen aikana he ovat voineet olla poissa juhlasalista ja palata sinne sitten kun uskonnolliset osuudet on esitetty.
Uskon, että nämä asiat pystytään järjestämään kaikille sopivalla tavalla, kun molemminpuolista yhteisymmärrystä halutan hakea. Ja yleensä halutaan.

Siksi Eskolan kommentti asiasta onkin tahallinen jyrkkä kärjistys, jolla halutaan vain esittää ateistit pahoina.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: pyrski - 29.09.2010 - klo:22:06
Mielenkiintoista on tämä yhteneväinen suhtautuminen homoihin ja ateisteihin. Sellainen saa olla, mutta ei saa näkyä.

Itse en henkilökohtaisesti toivoisi kenenkään olevan ateisti tai homo. Siis ihan itsensä kannalta :)

Lainaus
Mitä muutakaan se on. Kerro Sinä. Eikö sillä ole mitään uskonnollista ulottuvuutta? Jos ei, niin sanat voisi silloin muuttaa ei-uskonnollisiksi. Eikö se kävisi kaikille?

No voi moro... Et oo varmaan ikinä kuullut sellasesta ilmiöstä kuin PERINNE? Tykkään kyllä palvoa Jumalaa, etenkin jos on kiitollinen mieli tai sopivat puitteet seurakunnassa, mutta Suvivirren laulaminen ei itselleni kyllä IKINÄ ole ollut minkään asteinen hengellinen kokemus.

Itselleni on aika yks ja hailee, poistetaanko se kevätjuhlista vai ei. Mutta jos se poistetaan sillä verukkeella, että kyseessä on uskonnollinen palvomishetki, niin ei voi muuta kuin nauraa.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 30.09.2010 - klo:02:06
Niin.Jos ateisti uskalta avata suunsa ja keroa ateismistaan, niin heti hän on agressiivinen "julistava" ateisti.

On vähän erikoista, jos yrität jotenkin tehdä kaikki ateistit marttyyreiksi, kun puhutaan julistavista ateisteista. Hiljainen ateisti tai omasta vakaumuksestaan kertova ateisti ei ole sama kuin julistava ateisti. Julistava tarkoittaa julistavaa, ei jotain muuta.

Toivottavasti en nyt provosoi sinua ihan liikaa, mutta tunteenpurkauksesi eivät kuulosta enää kovin uskottavilta. Kommenttisi tuntuvat nousevan aika puhtaasta vihasta kristittyjä kohtaan. Ei sillä, etteikö varmasti uskovilla käy sama juttu itselläänkin. Mutta sitä suuremmalla syyllä on erikoista, että olet valmis tuomitsemaan Eskolan ateistien vihaajaksi, vaikka hänen kirjoituksissaan ei ole mitään sinun tekstiesi tunteenpaloon verrattavaa.

Lainaus
Pitäisi nöyränä nodattaa "älä kysy, älä kerro" periaatetta.

Huoh... Etkö oikeasti hoksannut, että kyse oli niistä ateisteista, jotka hyökkäävät kristittyjä vastaan. Ei kaikista. Vai ihan oikeastiko luulet, että kaikki ateistit ovat vain niitä, jotka toivovat saavansa olla kaikessa rauhassa uskomatta? Ethän sinäkään tyydy siihen, että saat pitää oman vakaumuksesi, vaan olet tullut meitä tänne foorumille opettamaan.

Lainaus
Mielenkiintoista on tämä yhteneväinen suhtautuminen homoihin ja ateisteihin. Sellainen saa olla, mutta ei saa näkyä.

Tämä nyt taitaa olla noiden edellisten kommenttiesi jatkumoa, mutta mielenkiinnosta vain kyselen, että mikset voi ajatella meidän kommenttejamme samassa valossa kuin omiasi. Sinä saat vaahdota, ja sitä on meidän pidettävä älykkäänä keskusteluna. Kun me otamme asiat puheeksi omalla foorumillamme, on se vainoamista. Pistäpä pari esimerkkiä, miten olemme rajoittaneet ateistien elämänpiiriä? Enkä tarkoita esimerkkejä historiasta, vaan tästä elämästä. Ja nimenomaan haluan, että kerrot, miten me olemme ateismia rajoittaneet. Me, joille vaahtoat. Olet heti älähtänyt, jos tällä foorumilla joku on kritisoinut vapaa-ajattelijoiden bussikampanjaa. Kommenttisi on ollut suunnilleen: "Millä tavoin se on rajoittanut uskonnon vapautta?" Samaa kysyn nyt sinulta. Miten tämä keskustelu on rajoittanut ateistien oikeuksia?

Lainaus
Kyse on ihan vastaavasta "jatkumosta", kuin tuossa "jos olet kristitty, niin tapatko homoja" sanonnassa.
Yhtä tyhmää.

Ikävästi jälleen leimaat, vaikket hoksannut koko pointtia. Argumenttisi ovat nyt viimeisissä viesteissä surkastuneet tasolle: "Eskola vihaa ateisteja". Yritän nyt selittää vielä kerran, mitä minä kuulen Eskolan sanoissa, mutta ei se mitään muuta, jos olet näkemyksesi lukkoon lyönyt. Toki sinulla on oikeus mielipiteeseesi, mutta koska peräät meiltä aina niin kovasti sellaisia asiaperusteluja, jotka kelpaavat sinulle, niin sallinet meiltä saman oikeuden. Et ole vieläkään näyttänyt kohtaa, jossa Eskola väittää ateisteja tyhmiksi tai pahoiksi, vaikka sitä mantraa hoet. Sinun omista näkökulmistasi väritetty tulkinta ei anna mitään oikeutta väittää Eskolasta niin.

Eskola kyseenalaisti vapaa-ajattelijoiden logiikan Nietzschestä nousevan ajattelun pohjalta. Nietzscheläisyys päätyy Nietschen myötä herramoraaliin. Artikkelissaan Eskola kysyi, haluavatko vapaa-ajattelijat seurata samaa logiikkaa ja kannattaa herramoraalia Nietzschen kanssa vai onko vapaa-ajattelijoilla se logiikka, että otetaan Nietzschen ajatuksista vain se, mikä miellyttää, mutta ei toimita kokonaan sen logiikan mukaan, jota se lähtökohta edellyttää. Jos tästä kuviosta saadaan se johtopäätös, että Eskolan mielestä ateistit ovat pahoja ihmisiä, joudutaan sinun logiikkasi kovasti kyseenalaistamaan.

Lainaus
Mitä muutakaan se on. Kerro Sinä. Eikö sillä ole mitään uskonnollista ulottuvuutta?

Suvivirren laulaminen ei tee tilaisuudesta palvontamenoa. "Kesäpäivä Kangasalla" laulussa lauletaan myös Jumalasta. Osa sanoista on rukouksen muodossa. Laulun laulaminen ei todella ole Kangasalla "palvontameno". Kyllähän sinäkin olet samalla logiikalla saatananpalvoja, jos olet sielunvihollisen nimiä joskus suustasi päästänyt kiroillessasi.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 30.09.2010 - klo:09:04
Tekstini on kärjistävää ja sisältää voimakkaita vertauksia. Toivottavasti kukan ei sentään suutu, sillä tarkoitukseni on vain korostaa niitä asioita, joissa näen epäkohdan.

Huoh... Etkö oikeasti hoksannut, että kyse oli niistä ateisteista, jotka hyökkäävät kristittyjä vastaan.
Niin. Kun ateisti uskaltaa avanta suunsa, eikä ole hiljainen kaappiateisti, niin heti on "jumalankieltäjä", "uskonvastustaja" ja "hyökkää"...

Olet heti älähtänyt, jos tällä foorumilla joku on kritisoinut vapaa-ajattelijoiden bussikampanjaa.
Niin älähdin, kun se olisi haluttu kieltää. Olisi siis haluttu rajoittaa ateistien oikeutta ilmaista maailmankatsomustaan.

Eskola kyseenalaisti vapaa-ajattelijoiden logiikan Nietzschestä nousevan ajattelun pohjalta.
Onko vapaa-ajattelijat sanoneet ajattelunsa nouseva Nietzsestä. Vai oliko se Eskolan omaa kuvitelmaa?
Ehkäpä Eskola löysi mielstään yhteneviä piirteitä Nietzsen ajatuksista ja vapaa-ajattelijoiden ajatuksista ja löi heti yhtäläisyysmerkit näiden välille.

Suvivirren laulaminen ei tee tilaisuudesta palvontamenoa. "Kesäpäivä Kangasalla" laulussa lauletaan myös Jumalasta. Osa sanoista on rukouksen muodossa. Laulun laulaminen ei todella ole Kangasalla "palvontameno". Kyllähän sinäkin olet samalla logiikalla saatananpalvoja, jos olet sielunvihollisen nimiä joskus suustasi päästänyt kiroillessasi.
Ihan vapaasti voitte tulkita minut saatanapalvojaksi, kun kerran joskus päästän kirosanan. Jotkut jopa niin tulkitsevatkin. Joidenkin uskovien mukaan siihen ei tarvita edes kirosanoja, riittä kun ei usko. "Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan."

Uskonnolista sisältöä omaava laulu on uskonnollinen laulu. Eikä se muutu, vaikka se kuinka olisi perinnettä.
Mitä seuraisi, jos koulun juhlissa alettaissin laulaa jonkin muun uskonnon lauluja? Olisvatko uskovat tyytyväisinä hiljaa?
Vai löytyisikö "taistelevia uskovia"?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 30.09.2010 - klo:12:34
Niin. Kun ateisti uskaltaa avanta suunsa, eikä ole hiljainen kaappiateisti, niin heti on "jumalankieltäjä", "uskonvastustaja" ja "hyökkää"...

Etkö sinä lue ollenkaan sitä, mitä sanon? Kirjoitit, että kärjistät tarkoituksella. Se on ihan ok, mutta vääristäminen ei ole kivaa. Keskustelu ei toimi, kun ei voi kommentoida toisen kommentteja, vaan pitää koko ajan keskittyä korjaamaan toisen "väärinkäsityksiä". Katso uudelleen edellinen viestini. Sanoin ihan selvästi, että on a) hiljaisia ateisteja b) omasta vakaumuksestaan kertovia ateisteja c) julistavia ateisteja. Ja puhuin viimeisimmästä. Sinä yrität väittää, että puhuin keskimmäisestä ja yritän lyödä heihin viimeisimmän leimaa. Arvaa uskonko minä sinun väitteitäsi Eskolasta, kun jo itse joudun kokemaan sen, että vääristät minun sanojani. En usko, että sanoin asian niin vaikeasti, että sinä et olisi ymmärtänyt.

Lainaus
Niin älähdin, kun se olisi haluttu kieltää. Olisi siis haluttu rajoittaa ateistien oikeutta ilmaista maailmankatsomustaan.

Kun ateisti kehottaa bussikampanjassa eroamaan kirkosta tai olemaan uskomatta Jumalaan, niin hän puhuu omasta uskostaan eikä yritä vaikuttaa muihin. Kyse on puhtaasti oman uskon ilmaisemisesta. (Sinänsä jännä uskon sisältö. Eihän siinä sanota mitään itsestä, vaan puhutaan toisille ja toisista.) Kun Eskola esittää näkemyksiään kristinuskon ja ateismin arvopohjista, niin hän on paha ja haluaa pahaa ateisteille. Sitä ei mielestäsi hyvällä tahdollakaan voi sanoa oman maailmankatsomuksen ilmaisemiseksi vaan puhtaasti hyökkäykseksi. Eikös tässä nyt ole käynyt juuri niin, mistä yrität meitä syyttää: sallit ateisteille sen, mikä kristityiltä pitää kieltää.

Lainaus
Onko vapaa-ajattelijat sanoneet ajattelunsa nouseva Nietzsestä. Vai oliko se Eskolan omaa kuvitelmaa?

Tuota noin ... Oletko sinä itse edes lukenut tuota artikkelia? Kovin väite, minkä Eskola esitti Nietzshen ja vapaa-ajattelijoiden yhteydestä, on tämä:

"Vapaa-ajattelijain liiton nietzscheläinen retoriikka osoittaa, että liitto on omaksunut nihilismin perinteisiä lähtökohtia."

Siksi hän jatkoi:

"Vapaa-ajattelijat eivät kuitenkaan ole missään tehneet näkyvällä tavalla tiliä Nietzschen kanssa. Toisen maailmansodan kauhujen jälkeen olisi vähintäänkin kohtuullista, että jokainen Nietzschen aatteisiin vetoaja selvittelisi suhdettaan herramoraalin käsitteeseen ja yli-ihmisen “koviin arvoihin”, joista Nietzsche niin ahkerasti puhui."

Lainaus
Ehkäpä Eskola löysi mielstään yhteneviä piirteitä Nietzsen ajatuksista ja vapaa-ajattelijoiden ajatuksista ja löi heti yhtäläisyysmerkit näiden välille.

Edelleen on syytä kysellä, oletko sinä lukenut tuota juttua. Tässä on Eskolan selitys siitä, mikä on hänen kirjoituksensa tarkoitus:

"Tämän kirjoituksen yksinkertainen väite kuitenkin on, että yksittäisten vapaa-ajattelijoiden maailmankäsitykset muodostavat niin laajan kirjon, että ne jäävät väistämättä keskenään ristiriitaan. Siksi edes heidän yhteen kootuista näkemyksistään ei ole mahdollista koostaa vapaa-ajattelun ideologiaa. Vapaa-ajattelu sallii sisälleen mitä tahansa ankarasta loogisesta empirismistä mitä villeimpään derridalaiseen dekonstruktionismiin."

... Huomaan, että taas tämä keskustelu kääntyy siihen, että voit hyvin kevyesti heittää syytöksiä kristittyjä kohtaan. Pidät oikeutenasi ottaa villejä tulkintoja ja testiluontoisia syytöksiä. Kristittyjen velvollisuus on sitten osoittaa, onko asia niin. Jos käy ilmi, ettei ollut, niin voit todeta, että tahallista kärjistämistä harrastat.

Lainaus
"Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan."

Sama linja jatkuu. Tarkista faktat ennen kuin heittelet kevyesti syytöksiä. Raamatussa lainaus kuuluu oikeasti: "Sillä joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme." (Mark 9:40). Jeesus sanoi itsestään: "Joka ei ole minun puolellani, on minua vastaan, ja joka ei yhdessä minun kanssani kokoa, se hajottaa." (Matt. 12:30) Ensimmäisessä lainauksessa Jeesus opettaa seurakunnan ja muiden suhteesta. Jälkimmäisessä Jeesus opettaa Jeesuksen ja muiden suhteesta.

Lainaus
Uskonnolista sisältöä omaava laulu on uskonnollinen laulu.

Eihän sitä kukaan ole kiistänytkään. On vain naurettavaa väittää sen laulamista palvontamenoksi.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 30.09.2010 - klo:16:11
Sanoin ihan selvästi, että on a) hiljaisia ateisteja b) omasta vakaumuksestaan kertovia ateisteja c) julistavia ateisteja. Ja puhuin viimeisimmästä.
Ehkäpä nämä määritelmät pitäisi selvittää. En näet en ole aikaisemmin tuollaisiin termeihin törmännyt.

Kun ateisti kehottaa bussikampanjassa eroamaan kirkosta tai olemaan uskomatta Jumalaan, niin hän puhuu omasta uskostaan eikä yritä vaikuttaa muihin.
Tottakai aina omasta uskosta kertomisessa on toiseenkin vaikuttaminen yhtenä osana. Eikä siinä ole mitään pahaa. Suuntaan tai toiseen. Tuossa keskustelussa en ollut kieltämässä uskonnollista mainontaa, kuten jotkut uskovat halusivat kieltää ateistien vastaavan mainonnan.

Kun Eskola esittää näkemyksiään kristinuskon ja ateismin arvopohjista, niin hän on paha ja haluaa pahaa ateisteille.
Niin. Ehkäpä hän sitten vain tuo käsityksensä ateisteista ja heidän arvopohjastaan esille kristillisestä lähtökohdasta.
Eikä yritäkään olla tieteellisen puolueetoni.

"Vapaa-ajattelijat eivät kuitenkaan ole missään tehneet näkyvällä tavalla tiliä Nietzschen kanssa. Toisen maailmansodan kauhujen jälkeen olisi vähintäänkin kohtuullista, että jokainen Nietzschen aatteisiin vetoaja selvittelisi suhdettaan herramoraalin käsitteeseen ja yli-ihmisen “koviin arvoihin”, joista Nietzsche niin ahkerasti puhui."
Niin missähän vapaa-ajattelijat ovat vedonneet Nietzschen aateisiin. Ettei vaan kyseessä olisi Eskolan väärintulkinta.

Kävin läpi vapaa-ajatelijan käsikirjaa: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/
En löytänyt sieltä yhtään vetoamista Nietzschen aatteisiin. Mutta ehkä luin huonosti...

Edelleen on syytä kysellä, oletko sinä lukenut tuota juttua. Tässä on Eskolan selitys siitä, mikä on hänen kirjoituksensa tarkoitus:

"Tämän kirjoituksen yksinkertainen väite kuitenkin on, että yksittäisten vapaa-ajattelijoiden maailmankäsitykset muodostavat niin laajan kirjon, että ne jäävät väistämättä keskenään ristiriitaan. Siksi edes heidän yhteen kootuista näkemyksistään ei ole mahdollista koostaa vapaa-ajattelun ideologiaa. Vapaa-ajattelu sallii sisälleen mitä tahansa ankarasta loogisesta empirismistä mitä villeimpään derridalaiseen dekonstruktionismiin."
No jos tuo on hänen tarkoituksensa niin miksi hän jatkaa. Sen jälkeenhän alkaa se vihjailu natsismiin ja manipuloiviin lahkoihin.

Eihän sitä kukaan ole kiistänytkään. On vain naurettavaa väittää sen laulamista palvontamenoksi.
Miksi sitten ei voitaisi hieman muuttaa tuon laulun sanoja, jolloin uskonto jäisi siitä pois?
Olisiko Sinulla mitään sitä vastaan?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: KokoDino - 30.09.2010 - klo:20:14
Mun mielestä on aivan naurettavaa muuttaa minkään biisin sanoja, jotta ahdasmieliset ihmiset voisivat istua ilman, että heidän koko maailmaa särjettäisiin!

Jos kouluissa kielletään evankeliumi tai Luoja sanat, niin sitten määkin vaadin, että kouluissa EI saa opettaa, ettei Jumalaa ole, eikä mitään vastaavaa, koska sekin loukkaa mua. Mua loukkaa myös se, että sitä Luoja sanaa ei käytettäis enään. Mites toimitaan tässä kohtaa?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 30.09.2010 - klo:20:50
Mun mielestä on aivan naurettavaa muuttaa minkään biisin sanoja, jotta ahdasmieliset ihmiset voisivat istua ilman, että heidän koko maailmaa särjettäisiin!
Jotenkin arvasin, että  uskonnolisuus tuossa laulussa onkin se tärkeä pointti.

Ei siis olekaan kyse vain kivasta perinteestä...
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 30.09.2010 - klo:21:50
Ehkäpä nämä määritelmät pitäisi selvittää. En näet en ole aikaisemmin tuollaisiin termeihin törmännyt.

Eiväthän ne olekaan mitään vakiintuneita termejä. Kuvasin vain kolmella tavalla ulospäinsuuntautuneita ihmisiä. Ja oletin, että niistä oivaltaa idean ilman sen suurempaa selittämistä.

Lainaus
Kävin läpi vapaa-ajatelijan käsikirjaa: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/
En löytänyt sieltä yhtään vetoamista Nietzschen aatteisiin. Mutta ehkä luin huonosti...

Jos edustaa ajattelua tai ajatuksia, joita Nietzsche on ensimmäisenä esittänyt, niin onhan se nietzscheläistä ajattelua, vaikka ei käyttäisi suoria lainauksia. Pelkkä vapaa-ajattelijan käsikirja ei siksi kerro, edustaako se nietzscheläisiä ajatuksia. Pitää lukea myös koko Nietzschen tuotanto ja verrata sitä vapaa-ajattelijoiden käsikirjaan, niin sitten voidaan vasta johtopäätökset tehdä.

Lainaus
No jos tuo on hänen tarkoituksensa niin miksi hän jatkaa. Sen jälkeenhän alkaa se vihjailu natsismiin ja manipuloiviin lahkoihin.

Mielestäni se kyllä käy tekstistä ilmi. Oma ymmärrykseni tästä kirjoituksen kohdasta on se, mitä Eskola sanoi nuortenillassakin. Moraalia ei voi johtaa suoraan ateismista. Kun verrataan kristinuskoa ja ateismia, niin kristinusko on lähtökohtaisesti elämänkatsomus, joka sisältää moraalin. Nietzscheläinen ateismi ei sisällä moraalikoodistoa - tai jos se lähdetään siitä johtamaan, niin loogisesti se etenee herramoraaliin. Siksi tarvitaan eri moraaliperustelut kuin ne perustelut, joita käytetään ateistisen maailmankuvan lähtökohtana. Eskola sanoi kirjoituksen tarkoituksen olevan osoittaa, että katsomusten kirjo on niin suuri, että niistä ei saa loogisesti yhtenäistä rakennelmaa. Johdonmukainen nietzscheläisyys johtaa em. tilanteeseen. Jos nietzscheläisistä lähtökohdista päädytään toisenlaiseen moraalikäsitykseen, ollaan tässä eri näkemysten kirjossa, josta Eskola puhuu. Näin minä ymmärrän. En todellakaan näe kirjoituksessa mitään viitettä ateistien syyttämisestä natseiksi. Mikä lause sinun mielestäsi osoittaa, että Eskola tekee niin?

Lainaus
Miksi sitten ei voitaisi hieman muuttaa tuon laulun sanoja, jolloin uskonto jäisi siitä pois?

Miten suvivirren sanat muutetaan ei-hengellisiksi...? Sama asia olisi tehdä joululaulu, jossa ei mainita joulua... Jos siis halutaan, että tehdään täysin uusi laulu, niin ei se kyllä enää perinteestä käy. Toki aina voidaan sanoa, että aloitetaan uusi perinne. Minulle virsi tarkoittaa aina hengellistä laulua. Ja minä haluaisin, että kouluissakin saisi laulaa hengellisiä lauluja.

Olet sanonut, että pidät hengellisiä sanoja sisältäviä lauluja palvontamenoina. Koetko oikeasti, että kirosanoja sisältävät lauseetkin ovat paholaisen palvontamenoja? Vai lasketaanko vain kristinuskoon liittyvät asiat palvontamenoiksi?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 01.10.2010 - klo:08:00
Eiväthän ne olekaan mitään vakiintuneita termejä. Kuvasin vain kolmella tavalla ulospäinsuuntautuneita ihmisiä. Ja oletin, että niistä oivaltaa idean ilman sen suurempaa selittämistä.
Lähinnä ihmettelen rajaa "kertovan" ja "julistavan" välillä.

Jos edustaa ajattelua tai ajatuksia, joita Nietzsche on ensimmäisenä esittänyt, niin onhan se nietzscheläistä ajattelua, vaikka ei käyttäisi suoria lainauksia.
Voisitko tarkentaa, mitä Nietzscheläisiä ajatuksia vapaa-ajatelijat edustavat.

Nietzscheläinen ateismi ei sisällä moraalikoodistoa - tai jos se lähdetään siitä johtamaan, niin loogisesti se etenee herramoraaliin.
Vapaa-ajateljoiden käsikirjassa sanotaan:"Vapaa-ajattelijat vastustavat paternalismia eli sellaista ajattelutapaa, että joku tai jotkut katsovat tietävänsä toisten hyvästä paremmin kuin nämä itse."
ja "Tarkemmin vapaa-ajattelijan etiikka on esitetty Vapaa-ajattelijain liiton kulttuuriohjelmassa, luvussa 4. Yleisesti on todettava, että vapaa-ajattelijat kannattavat moniarvoisuutta ja yksilön vapauksia. Yksilön vapautta voidaan rajoittaa vain, jos siten suojataan toisten ihmisten oikeuksia tai yhteiskunnan kokonaisetua."

Onko tämä sitä "Nietzscheläistä herramoraalia"? Vai mitä se on?

Siksi tarvitaan eri moraaliperustelut kuin ne perustelut, joita käytetään ateistisen maailmankuvan lähtökohtana.
Ateistisen maailmankuvan lähtökohtana on, että ei uskota jumaliin. Siitä ei tietysti voi vetää mitään moraaliperusteluita. Miksi pitäisi. Ateismi ei periaatteessa edes ole maailmankatsomus. Se voi olla osa monenlaistakin maailmankatsomusta.

Eskola sanoi kirjoituksen tarkoituksen olevan osoittaa, että katsomusten kirjo on niin suuri, että niistä ei saa loogisesti yhtenäistä rakennelmaa.
En tajua miksi tämä on Eskolalle asia, jota pitää osoittaa. Onhan selvää, että pelkkä ateismi ei määrittele ihmisen kokomaailmankatsomusta.

Miten suvivirren sanat muutetaan ei-hengellisiksi...? Sama asia olisi tehdä joululaulu, jossa ei mainita joulua... Jos siis halutaan, että tehdään täysin uusi laulu, niin ei se kyllä enää perinteestä käy.
Niinpä. Kuten arvelinkin. Jos laululla ei ole uskonnollista ulottuvuutta, ei sanojen pienellä viilauksella pitäisi olla merkitystä. m.o.t.

Olet sanonut, että pidät hengellisiä sanoja sisältäviä lauluja palvontamenoina. Koetko oikeasti, että kirosanoja sisältävät lauseetkin ovat paholaisen palvontamenoja? Vai lasketaanko vain kristinuskoon liittyvät asiat palvontamenoiksi?
Enpä ole kuullut, että koulujuhlissa olisi laulatettu lauluja, joissa olisi ylistetty, kiitetty tai rukoiltu kirosanoja käyttäen. En ole kuullut koulussa laulatetun lauluja, joissa on kirosanoja. Omasta kouluajoista on kyllä aikaa, joten en tunne nykykoulun toimintatatapoja. Niin ne ajat muuttuu.  :P
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 01.10.2010 - klo:09:15
En tajua miksi tämä on Eskolalle asia, jota pitää osoittaa. Onhan selvää, että pelkkä ateismi ei määrittele ihmisen kokomaailmankatsomusta.

Minun kokemukseni on juuri päinvastainen. Tosin minä törmäänkin työssäni eniten nuorisoon. Elämänkatsomukset ovat usein vielä rakenteilla, joten ei voi edellyttää, että ateistiksi itsensä määrittelevällä olisi vielä kirkas käsitys ateismista.

Lainaus
Enpä ole kuullut, että koulujuhlissa olisi laulatettu lauluja, joissa olisi ylistetty, kiitetty tai rukoiltu kirosanoja käyttäen.

Rohkenen epäillä, että kuitenkin ymmärsit, mitä tarkoitin. Mutta esitän kysymyksen kuitenkin toisella sanamuodolla: Jos virren laulu määritellään palvontamenoksi sen vuoksi, että siinä on hengelliset sanat, niin miksi kirosanoja sisältävät lauseet eivät ole palvontamenoja?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Pinja - 01.10.2010 - klo:14:59
Lueskelin aika huvittuneena keskustelua suvivirrestä ja muista palvontamenoistamme. Näistä jutuista on käyty mielenkiintoista keskustelua lehdissäkin. Itsestäni tuntuu jotenkin aika hauskalta, että seurakunnan päivänavaukset, suvivirret ja kristinuskon opetus pitäisi kouluissa kieltää, mutta kun otetaan puheeksi, että pitäisikö pääsiäiset ja joulut ja muut kristittyjen palvontalomat rajata vain kristityille, tulee kirkkoon kuulumattomilta heti kovaäänistä valitusta. Itse todella haluaisin tavata ateistin joka ei vietä joulua.

Kristinusko on saanut aikaan paljon hyvää. Kehtaan sen sanoa ihan tosiasiana. Lakimme perustuu Raamatusta tuttuihin arvoihin, ennen kuntia seurakunnat huolehtivat opetuksesta ja loivat pohjaa nykyiselle elintasolle, kristityt ovat tehneet paljon hyvää kodittomien, katastrofien uhrien, nälkää näkevien ja köyhien parissa. Silti tuntuu, että nykyateistin mielestä mikään ei saisi perustua Raamattuun ja kristinuskon näkyvyys tulisi häivyttää olemattomiin. Yhteiskuntamme pohjautuu kristinuskoon vakaammin, kuin moni ateisti on valmis uskomaan. Mikei voitaisi nauttia yhdessä erilaisten elämänkatsomusten hyvistä puolista? Todellinen ateisti saisi kertaheitolla muuttaa länsimaista elämäntyyliään jos ei haluaisi osallistua mihinkään Raamattuun perustuvaan tai kristinuskon aikaansaaman toimintaan.

Jos ateismin julistamisen bussin kyljessä tulee olla sallittua, en näe syytä miksei kristityillä olisi oikeutta samaan/samankaltaiseen toimintaan. Jos se taas oli henkilökohtaisen uskon ilmaus, miksei kristityllä papilla ole oikeutta pitää päivänavausta koulussa? Koulu ja joukkoliikenne ovat molemmat julkisia, ihmisiä tavoittavia väyliä.

Törmään nyt varmaan ikuisuuskysymykseen, mutta tämäkin keskustelu osoittaa todeksi kuinka kristittyjä todella vainotaan, niin monella eri tavalla. Mitä itse on koulumaailmassa ja muualla huomannut on aina se, että kristinuskoa vastustetaan raivokkaimmin. Jos joku ilmoittautuu buddhalaiseksi, hän on lähinnä tosi siisti tyyppi ja hänen suvaitsemisensa otetaan oikein kunnia-asiaksi. En tajua miksi tuo niin paljon mainostettu suvaitsevaisuus ei tunnu ulottuvan koskaan kristittyihin asti. En todellakaan tajua miksi kertatoisensa jälkeen minua muistutellaan ristiretkistä ja sanotaan, että kristityt ovat murhaavia hirviöitä, jotka ovat tehneet pahaa uskontonsa varjolla. HALOO OIKEESTI :'''D Mitä tekemistä minulla on 1100-luvulla eläneiden paavin käskyläsiten kanssa? Minä en todellakaan allekirjoita ihmisten tappamista ja se onkin selvästi uskonnon väärinkäyttöä eikä kukaan kristinuskoon sitoutunut suinkaan samalla osoita olevansa samaa mieltä ristiretkistä kuin keskiajalla elänyt paavi. Tuskin kukaan ateistikaan kutsuu itseään murhaajaksi, vaikka joku hänen suuntauksensa edustaja olisikin kristittyjä lahdannut, tai tuskin jokainen muslimi ajattelee olevansa terroristi.
   Tässäkin keskustelussa on tullut vastaan kristittyjen halu rajoittaa homojen oikeuksia. Minä ainakin haluan että homoilla on ihmisten oikeudet, eikä mielestäni kristinusko pyri niitä rajoittamaan. Jos tällä paasaamisella taas tarkoitetaan sitä, että miksei kirkko vihi homopareja, niin olen vähän ymmälläni. En ymmärrä miksi homopari haluaisi kirkollisen siunauksen suhteelleen, koska heidän suhteensa on täysin Raamatun asettaman miehen ja naisen välisen avioliiton vastakohta. Kirkon tehtävä on siunata Jumalan mielen mukaisia liittoja. Vähän sama juttu, kun että tunnustava ateisti tunkisi ehtoolliselle -kristittyjen yhteyden aterialle- ihan vain siksi että hänellä tulisi olla kaikki samat oikeudet kuin kristityillä. En tajua.

Tällaista tällä kertaa!
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: KokoDino - 01.10.2010 - klo:15:45
Hieno kirjoitus Pinja!

Tuli itselle mieleen, että eikös me kristityt voitais luopua kouluissa esim biologiasta, koska se opettaa, että ihminen olisi kehittynyt apinasta ja sitä ennen ties mistä? Itse en haluaisi, että lapseni alkaisi jossain vaiheessa elämää kutsumaan mustekaloja, matoja tai muita vastaavia esi-isiksi :D No joo... Tuli tätä mun heikkoa huumoria mukaan.

Mutta sen kanssa olin kyllä tosissani, että biologia voitais kieltää kouluissa kokonaan, koska se loukkaa monia kristittyjä. Itseäni loukkaa todella paljon, että väitämme ihmisten kehittyneen apinasta, vaikka Jumala on meidät luonut.

Tässä tulee kuitenkin ongelma. Jos me jätetään kaikki semmoset pois, mistä ihmiset ei tykkää, niin kohta ei tarvitse käydä koulussa, koska kaikki on kielletty.

Ja niinkuin Pinja kirjoitti, niin se on täysin naurettavaa, että jotkut jaksaa ottaa aina esiin ne ristiretkeläiset, jotka tappoivat porukkaa. Tottakai ne tekivät väärin, eikä sitä pidä hyväksyä, mutta vaikka joku tekisi kristinuskon nimissä kaikkea kakkaa, se ei tarkoita, että he olisivat kristittyjä.

Olisi myös mukava kuulla, että miksi porukka inhoaa kristinuskoa? Miten me ollaan niin pahoja, että meidän usko pitäisi kieltää?

Tekeekö uskottoman epäusko Jumalan olemattomaksi?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 01.10.2010 - klo:17:12
Minun kokemukseni on juuri päinvastainen. Tosin minä törmäänkin työssäni eniten nuorisoon. Elämänkatsomukset ovat usein vielä rakenteilla, joten ei voi edellyttää, että ateistiksi itsensä määrittelevällä olisi vielä kirkas käsitys ateismista.
Voi olla. Mutta ateismi määrittelee vain yhden tarkan asian ihmisestä. Sen jälkeen on vielä paljon muuta.
Onhan kristityissäkin monenmoista. Kaikki eivät toisiaan edes kristityiksi hyväksy.

Rohkenen epäillä, että kuitenkin ymmärsit, mitä tarkoitin. Mutta esitän kysymyksen kuitenkin toisella sanamuodolla: Jos virren laulu määritellään palvontamenoksi sen vuoksi, että siinä on hengelliset sanat, niin miksi kirosanoja sisältävät lauseet eivät ole palvontamenoja?
Kaikki laulut joissa mainitaan kirosana tai Jumala, eivät ole palvontamenoja. Jos yliluonnollinen olento laulussa on ylistyksen tai rukouksen kohde, on kyse palvontamenosta. Oli tuo olento mikä tahansa. Eikö?
Olen kuullut kouluissa vai sellaisia lauluja, joissa kohde on kristinuskon Jumala. En muita kohteita.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: pyrski - 01.10.2010 - klo:17:12
Pienenä luin Lassia ja Leeviä ja siel oli strippi, jossa Lassi ei tiennyt vastausta koekysymykseen, joten kirjoitti: Uskonnollinen vakaumukseni estää minua vastaamatta tähän kysymykseen. tjms. Pienenä se nauratti hyvänä läppänä, mutta nykyää se varmaa jo menis joltain opettajalta läpi.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 01.10.2010 - klo:17:14
Pienenä luin Lassia ja Leeviä ja siel oli strippi, jossa Lassi ei tiennyt vastausta koekysymykseen, joten kirjoitti: Uskonnollinen vakaumukseni estää minua vastaamatta tähän kysymykseen. tjms. Pienenä se nauratti hyvänä läppänä, mutta nykyää se varmaa jo menis joltain opettajalta läpi.
Olen kuullut urbaanin legendan, että noin olisi joku uskova biologian evoluutiokysymyksiin vastannut. Lienee vain legendaa.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: pyrski - 01.10.2010 - klo:17:19
Kaikki laulut joissa mainitaan kirosana tai Jumala, eivät ole palvontamenoja. Jos yliluonnollinen olento laulussa on ylistyksen tai rukouksen kohde, on kyse palvontamenosta. Oli tuo olento mikä tahansa. Eikö?
Olen kuullut kouluissa vai sellaisia lauluja, joissa kohde on kristinuskon Jumala. En muita kohteita.

Ei kai sen nyt yliluonnollinenkaan tarvitse olla?

Siniristilippumme,
sulle käsin vannomme, sydämin:
sinun puolestas elää ja kuolla
on halumme korkehin.
V.A. Koskenniemi

Mun uskonnollista vakaumusta loukkaa ERITTÄIN PALJON, että kouluissa lauletaan tollasta isänmaan palvontalaulua. Oon kuitenkin monoteisti hei! Perinteenä toi laulu on ihan mukava, mutta voitaisko hei vähä muuttaa noita sanoja ja säilyttää kiva perinne?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 01.10.2010 - klo:17:54
Ei kai sen nyt yliluonnollinenkaan tarvitse olla?

Siniristilippumme,
sulle käsin vannomme, sydämin:
sinun puolestas elää ja kuolla
on halumme korkehin.
V.A. Koskenniemi

Mun uskonnollista vakaumusta loukkaa ERITTÄIN PALJON, että kouluissa lauletaan tollasta isänmaan palvontalaulua. Oon kuitenkin monoteisti hei! Perinteenä toi laulu on ihan mukava, mutta voitaisko hei vähä muuttaa noita sanoja ja säilyttää kiva perinne?
Minustakin tuo laulu on inhaa paatosta. Jotenkin fasismi tulee mieleen. Lipun puolesta kuolla! Onko tyhmempää...

Jotenkin tulee mieleen toinen laulu: Organ: Kärpästen juhlat.
http://www.1musiclyrics.net/o/organ/k_rp_sten_juhlat.html


P.S. Olen reservin siviilipalvelusmies.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: pyrski - 02.10.2010 - klo:12:00
Halleluja! Löydettiin meitä yhdistävä asia..! :D

Mutta ymmärrät varmaan, että tuotakaan laulua ei niin vain fiksata ilman, että sen perinnearvo katoaisi?

Mielestäni tämän ja Suvivirren tilanne on hyvin sama: jokainen varmasti tunnistaa, että toinen on hengellinen virsi ja toinen isänmaata kunnioittava laulu. Kumpaakin kuitenkin käytetään kouluissa lähinnä perinnemielessä. Kummankaan laulun laulaminen tuskin herättää kenessäkään sen suurempia uskonnollisia tai muitakaan fiiliksiä. Enintään nostalgisia.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 04.10.2010 - klo:09:06
Itsestäni tuntuu jotenkin aika hauskalta, että seurakunnan päivänavaukset, suvivirret ja kristinuskon opetus pitäisi kouluissa kieltää, mutta kun otetaan puheeksi, että pitäisikö pääsiäiset ja joulut ja muut kristittyjen palvontalomat rajata vain kristityille, tulee kirkkoon kuulumattomilta heti kovaäänistä valitusta. Itse todella haluaisin tavata ateistin joka ei vietä joulua.
Ihanko oikeasti haluaisit kristityille uskonnon takia enemmän vapaata työstä kuin ei-uskoville? Että sellaistako tasa-arvoa...
Ja joulusta. En vietä Joulua. Talvipäivän seisausta juhlin. Kai tiedät, että sitä on juhlittu paljon ennen kristinuskon syntyä. Kristityt eivät pystyneet tuhoamaan tuota perinnettä, joten sen kohdalle istutettin muka Jeesuksen syntymäpäivä.

Kristinusko on saanut aikaan paljon hyvää. Kehtaan sen sanoa ihan tosiasiana. Lakimme perustuu Raamatusta tuttuihin arvoihin, ennen kuntia seurakunnat huolehtivat opetuksesta ja loivat pohjaa nykyiselle elintasolle, kristityt ovat tehneet paljon hyvää kodittomien, katastrofien uhrien, nälkää näkevien ja köyhien parissa. Silti tuntuu, että nykyateistin mielestä mikään ei saisi perustua Raamattuun ja kristinuskon näkyvyys tulisi häivyttää olemattomiin. Yhteiskuntamme pohjautuu kristinuskoon vakaammin, kuin moni ateisti on valmis uskomaan. Mikei voitaisi nauttia yhdessä erilaisten elämänkatsomusten hyvistä puolista? Todellinen ateisti saisi kertaheitolla muuttaa länsimaista elämäntyyliään jos ei haluaisi osallistua mihinkään Raamattuun perustuvaan tai kristinuskon aikaansaaman toimintaan.
Tässä sitä taas on samaa kaiken hyvän omimista kristinuskon ansioksi. Aivan kuin kaikki hyvä olisi keksitty vasta kristuinuskon myötä. Kristinuskossa on paljon hyvää, mutta ei se ole kristinuskon keksintöä.

Jos ateismin julistamisen bussin kyljessä tulee olla sallittua, en näe syytä miksei kristityillä olisi oikeutta samaan/samankaltaiseen toimintaan. 
Merkillistä, että tämä on näinpäin käännetty. Kun nimenomaan jotkut uskovat ovat oleet vastustamassa ateistien oikeutta mainostamiseen. Tietääkseni yksikään ateisti ei ole vaatinut kristillisen mainostamisen kieltoa.

Törmään nyt varmaan ikuisuuskysymykseen, mutta tämäkin keskustelu osoittaa todeksi kuinka kristittyjä todella vainotaan, niin monella eri tavalla.
Kai sitä vainoa löytyy, jos asiat kännetään nurinpäin.Kuten edellinen osoittaa...

Mitä itse on koulumaailmassa ja muualla huomannut on aina se, että kristinuskoa vastustetaan raivokkaimmin.
Varmaankin se johtuu kristinuskon valta-asemasta Suomessa. Kristinusko on se uskonto, joka voimakkaimmin vaikuttaa Suomessa, joten sitä tietysti vastustetaan selvimmin. Jos, ja kun, esimerkiksi Islam saa lisää valtaa ja yhteiskunnassa aletaan ottamaan sitä enemmän huomioon, sen vastustus lisääntyy. Ja niin pitääkin.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 04.10.2010 - klo:10:06
Tässä pari mielenkiintoista juttua.'

Niissä ateismin kritiikkiä on käsitelty paljon hienommin, kuin mitä minä koskaan osaan...

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2010/08/ateismin-sietamaton-keveys.html

http://kupuramiekka.blogspot.com/2010/08/mysteerikortti.html

Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Pinja - 04.10.2010 - klo:12:35
Lainaus
Ihanko oikeasti haluaisit kristityille uskonnon takia enemmän vapaata työstä kuin ei-uskoville? Että sellaistako tasa-arvoa...
Ja joulusta. En vietä Joulua. Talvipäivän seisausta juhlin. Kai tiedät, että sitä on juhlittu paljon ennen kristinuskon syntyä. Kristityt eivät pystyneet tuhoamaan tuota perinnettä, joten sen kohdalle istutettin muka Jeesuksen syntymäpäivä.
Ihmettelen vain miksi ateisti haluaa viettää näitä kristillisiin tapahtumiin perustuvia lomia ja juhlia. Joulua koskevaan asiaan en osaa ottaa sen tarkemmin kantaa, mutta en kyllä miksi juhlit talvipäivän seisaustakaan. Tutkittuani vähän asiaa netistä, havaitsin melko nopeasti että tämäkin juhla perustuu milloin minkäkin jumalan palvontaan. Miksi ateistille kelpaa luonnonuskontojen jumalien kunniaksi pidetty juhla?

Lainaus
Tässä sitä taas on samaa kaiken hyvän omimista kristinuskon ansioksi. Aivan kuin kaikki hyvä olisi keksitty vasta kristuinuskon myötä. Kristinuskossa on paljon hyvää, mutta ei se ole kristinuskon keksintöä.
En pistänyt kaikkea maailman hyvyyttä kristinuskon keksinnöksi, vaan tarkoitin että sen vaikutus on tuonut paljon hyvää ja että Raamatusta nousevat juuri nämä heikompien auttamiseen liittyvät arvot. Ja se, että länsimainen kulttuuri ja lainsäädäntömme pohjautuu Raamattuun, on asia, jota ainakin minulle on opetettu koulussakin. Mutta, olisin kiinnostunut kuulemaan kenen keksintönä sinä näitä asioita pidät? Mutta mukavaa kun myönnät että kristinuskossa on hyvääkin :)

Lainaus
Merkillistä, että tämä on näinpäin käännetty. Kun nimenomaan jotkut uskovat ovat oleet vastustamassa ateistien oikeutta mainostamiseen. Tietääkseni yksikään ateisti ei ole vaatinut kristillisen mainostamisen kieltoa.
Ainakin jos mainostaminen on suullista, se halutaan kieltää hyvinkin rankasti. Esimerkiksi juuri nämä seurakunnan päivänavaukset halutaan monilla paikkakunnilla kieltää. Siltä voi sentään tukkia korvansa jos ei halua kuulla, mutta joukkoliikenteessä silmien sulkeminen ateisti-bussien varalta on aika hankalaa.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 04.10.2010 - klo:15:54
Ihmettelen vain miksi ateisti haluaa viettää näitä kristillisiin tapahtumiin perustuvia lomia ja juhlia.
Varmaan ateistille on ihan sama milloin lomat on, kunhan niitä on tasa-arvoisesti kaikilla. Koska kristityillä on ylivalta, niin lomat ovat nyt niinkuin ovat...
En kyllä ymmärrä moraaliasi, kun haluaisit ei-kristityille vähemmän lomia kuin kristityille.

Miksi ateistille kelpaa luonnonuskontojen jumalien kunniaksi pidetty juhla?
Mistä ihmeestä kiskaisit nuo jumalat. En tajua.

En pistänyt kaikkea maailman hyvyyttä kristinuskon keksinnöksi, vaan tarkoitin että sen vaikutus on tuonut paljon hyvää ja että Raamatusta nousevat juuri nämä heikompien auttamiseen liittyvät arvot. Ja se, että länsimainen kulttuuri ja lainsäädäntömme pohjautuu Raamattuun, on asia, jota ainakin minulle on opetettu koulussakin. Mutta, olisin kiinnostunut kuulemaan kenen keksintönä sinä näitä asioita pidät?
Monet ns krsitillset arvot ovat yleisinhimillisiä arvoja. Kun ne sitten satutaan mainitsemaan Raamatussakin, niin ei se tee niistä kristittyjen yksityisomaisuutta.

Mutta mukavaa kun myönnät että kristinuskossa on hyvääkin :)
Ilman muuta. Mutta myös paljon pahaa.

Ainakin jos mainostaminen on suullista, se halutaan kieltää hyvinkin rankasti. Esimerkiksi juuri nämä seurakunnan päivänavaukset halutaan monilla paikkakunnilla kieltää. Siltä voi sentään tukkia korvansa jos ei halua kuulla, mutta joukkoliikenteessä silmien sulkeminen ateisti-bussien varalta on aika hankalaa.
Mielestäni koulu ei saisi olla yleinen mainospaikka. Kuten bussien kyljet nykyään ovat. Aika vaikea se on uskovaismainonnaltakaan silmiä sulkea.

Lain mukaan ketään ei pidä pakottaa uskonnon harjoittamiseen. Nyt kun kristittyjen määrä on vähentynyt monessakin koulussa, niin olisihan hassua, että pääsäintöisesti järjestetään kristillisiä aamunavauksia, joista suurin osa oppilaita pitää kuskata jonnekin pois. Helpointa monelle koululle on luopua uskonnollisista  aamunavauksista. Ei siis ole kyse "kieltämisestä" kuten haluat esittää, vaan käytännön sanelemasta tilanteesta.

On se varmaan vaikeaa, ja tuntuu kauhealta vainolta, kun kirkon vallan vähetessä uskovien erityisoikeudet vähenevät.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 04.10.2010 - klo:16:37
Ilman muuta. Mutta myös paljon pahaa.

Mikä on mielestäsi kristinuskon suurin pahuus? En halua kääntää keskustelua pois otsikosta, vaan toivon, että vastaat tuon kysymyksen vertailukohdaksi jotain, mikä mielestäsi ateismissa on pahaa?

Kysymykseni taustalla on siis se, että usein törmään väitteeseen, että kristinusko on paha - koska sen varjolla on tehty pahaa. Onko ateismin varjolla tehty pahaa?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Sanni - 04.10.2010 - klo:17:32
 Kauan ennen Jeesuksen mytologista syntymäpäivää talvipäivänseisauksen ajankohtana veremme virtasi auringonjumalten ja auringonpalvojien suonissa — kreikkalaisten ja roomalaisten... germaanimetsien barbaarien... pohjoisten Torin palvojien... ja egyptiläisten... juutalaisten... gallien... persialaisten ja intialaisten suonissa. Ei ihme, että ihmisolennot ovat juhlineet talvipäivänseisauksen päivää tuhansia vuosia, kun ottaa huomioon, että jo hengissä selviämisemme riippuu auringon paluusta.
    Ei ihme, että jumalten synnyn melkein kaikissa uskonnollisissa perinteissä sanottiin sijoittuneen talvipäivänseisauksen ajankohtaan.
    Talvipäivänseisausta merkitsevä englanninkielinen sana solstice tulee kahdesta muinaisesta sanasta. "Sol" on auringon jumalan nimi (lat. sol = aurinko) ja "stice", joka merkitsee paikallaan seisovaa, päivää, jolloin aurinko seisahtuu, vuoden lyhintä päivää.
www.vihrearouva.net/usko/sol.html

Sehän on ihan yleistietoa että talvipäivän seisaus on pakanajumalien juhla ollut alunperin.

Kyllä tuolta aika vahvasti noi epäjumalat eli luonnon jumalien palvonta näkyy. Mitä sinä juhlit talvipäivän seisauksena? Se on nimittäin noiden jumalien juhlapäivä myös... Ei mikään tieteen juhlinta päivä tms. alunperin.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 04.10.2010 - klo:18:05
Kyllä tuolta aika vahvasti noi epäjumalat eli luonnon jumalien palvonta näkyy. Mitä sinä juhlit talvipäivän seisauksena? Se on nimittäin noiden jumalien juhlapäivä myös... Ei mikään tieteen juhlinta päivä tms. alunperin.
Minulle on yksi lysti, mitä joku muu juhlii tai on juhlinut. En tajua logiikkaasi, että jos en juhli krstittyä jumalaa, niin minun silloin olisi pakko juhlia jotain muuta jumalaa. Enkö saa juhlia muuten vaan? 

On kiva juhlia silloin tällöin ja nuo vuodenaikojen taitteet ovat ihan yhtä hyviä syitä kuin mitkä tahansa muut syyt.
Talvipäivänseisaus, kevätpäiväntasaus, kesäpäivänseisaus, syyspäiväntasaus. Sopivasti muutaman kuukauden välein.

Mitä siitä, että ihmiset kautta aikojen ovat samoina aikoina juhlineet. Ei minun sen takia ole pakko mitään jumalia palvoa, vaikka nuo entisajan ihmiset niin tekivätkin, kun kuvittelivat noiden astronomisten tapahtumien merkitsevän jotain yliluonnollista.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 04.10.2010 - klo:18:20
Mikä on mielestäsi kristinuskon suurin pahuus? En halua kääntää keskustelua pois otsikosta, vaan toivon, että vastaat tuon kysymyksen vertailukohdaksi jotain, mikä mielestäsi ateismissa on pahaa?

Kysymykseni taustalla on siis se, että usein törmään väitteeseen, että kristinusko on paha - koska sen varjolla on tehty pahaa. Onko ateismin varjolla tehty pahaa?
Varmaankin minkä tahansa asian varjolla on tehty pahaa. Niin kristinuskon, kuin ateisminkin. Siksi pitääkin pohtia onko opissa jotain sellaista, joka mahdollistaa tai jopa johdattaa pahuuteen.

Ateismi on vain sitä, että ei usko jumaliin. Siten ateismi ei sisällä mitään sellaista joka olisi sinällään hyvää tai pahaa.

Kristinusko taasen on kokonainen oppirakennelma. Koko oppirakennelma perustuu mielestäni pahuuteen. Jos et usko, sinua kidutetaan ikuisesti. Tätä asiaa tietysti voi käännellä vaikka miten, mutta ei siitä pääse mihinkään. Perusoppi on: Uskovat pelastuvat, ei-uskoville kostetaan.

Tästä peruspahuudesta sitten poikii eri aikoina erilaista pahuutta. Nykyisenä humaanina aikana täällä Suomessa enintään pientä kiusaa ja syrjintää ateisteja ja homoseksuaaleja kohtaan, toisena aikana, tai toisessa paikassa jotain raaempaa.
Tietysti voidaan aina sanoa, että nuo eivät olleet oikeita uskovia, kuten me nyt olemme. Ja ehkäpä tulevaisuuden uskovat sanovat nykyisistä samoin...


Anteeksi, jos tämä tuntuu loukkaavalta, mutta itsepähän kysyit.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 04.10.2010 - klo:18:29
Ei tuo loukkaa yhtään. En minä ihmettele, että ajattelet noin. Se on täysin looginen ajattelumalli sinun lähtökohdastasi.

Uskovalla vain on eri lähtökohta. Hän ei ajattele, että valitsenpas kahdesta vaihtoehdosta tuon toisen. Uskova on sydämessään kohdannut synnin pahuuden ja kokenut tuomion väistämättömyyden. Uskova ei valitse uskon ja ateismin väliltä, koska ei pidä sitä todellisena valintana. Uskova kokee, että ainoa valinnan paikka on armon tai tuomion välillä.

Tiedän, että tämä selitys ei ainakaan tee uskoa ymmärrettävämmäksi tai mielestäsi vähemmän pahaksi. Lähtökohdat ovat vain totaalisen erilaiset.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 05.10.2010 - klo:08:50
Tämä nyt jatkuu offtopikkina.

Kysymykseni taustalla on siis se, että usein törmään väitteeseen, että kristinusko on paha - koska sen varjolla on tehty pahaa.
Tätä asiaa vielä pohdiskelin...

Siis miten erotetaan, koska tehty pahuus on tehty "kristinuskon varjolla", ja koska se johtuu kristinuskosta.

Onhan helppoa selittää esimerkiksi ristiretket vain valtapoliittisiksi toimiksi, joissa käytettiin kristinuskoa omiin tarkoituksiin.

Noitavainojenkin kohdalla voidaan ajatella kyse olleen jostain muusta, vaikka käskyt noitien hävittämiselle löydettiin suoraan Raamatusta ja tuskin nuo ihmiset ajattelivat, että käytänpäs nyt kristinuskoa tässä väärin ihan omiin tarkoituksiini. Luulisin heidän ihan oikeasti uskoneen olevansa ihan Raamatullisesti toimimassa.

Miten sitten esimerkiksi tuo homouden dekriminalisoinnin vastustaminen? Oliko se mielestäsi pahuutta? Minun mielestäni oli. Tehtiinkö se "kristinuskon varjolla". Vai olivatko nuo vastustajat ihan oikeasti uskovia, jotka kuvittelivat tekevänsä Raamatun mukaisesti hyvää?

Ja vielä vaikeammaksi asia menee, kun katsotaan nykyisiä homoille epätasa-arvoista kohtelua vaativia uskovia.
Lienee selvää, että ette ainakaan usko tekevänne sitä "kristinuskon varjolla".

Toivon, että tässä ei nyt puututtaisi näihin asioihin sinänsä, vaan tuohon periaatteeseen, miten erotella "varjolla" ja "johtuen" periaatteet.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 05.10.2010 - klo:11:24
Siis miten erotetaan, koska tehty pahuus on tehty "kristinuskon varjolla", ja koska se johtuu kristinuskosta.

Harvassa tapauksessa kauempana historiassa olevia juttuja pystyy todella selvittämään. Menneiden tapahtumien luonnehdinta "kristinuskon varjolla tehdyiksi" tai "kristinuskosta johtuviksi" kertonee eniten lausahduksen sanojan uskosta. Ja jos soppaan lisätään vielä kolmas näkökulma: "hyvässä uskossa mutta väärin ymmärretty uskon sisältö", niin ollaan loputtomassa suossa.

Toki historiantutkimus voi antaa jotain viitteitä, niin kuin Suomen muuttumisessa katolisesta luterilaiseksi. Kustaa Vaasaa tuskin kiinnosti uskon puhtaus niin paljon kuin katolisen kirkon rikkaudet. Vaihdoksen jälkeen katolisen kirkon aarteistoa kun oli suurimmaksi osaksi kuninkaan linnan komeroissa.

Varmaa taitaa olla vain se, että usko on vahva vallankäytön väline, joka hurskaimmankin johtajan on tiedostettava.

Mutta nyt johdattelen keskustelua jo vähän väärään suuntaan. Palaan ateismiin. Ateismi ei ole ollut koskaan niin suurten massojen asia, että se olisi ollut johtamiseen sopiva väline. (Tosin en tunne esim. kommunististen maitten historiaa, jotka ovat uskonnollisella sektorilla ns. ateistisia valtioita.) Mutta olenko tehnyt vääriä havaintoja, kun väitän, että usein ateismia markkinoidaan yhtä tunteisiinvetoavasti kuin kristinuskoa? Bussikampanjan mainostushan ei ollut mitään tieteellistä todistelua vaan se vetosi suunnilleen samoihin kohtiin ihmisessä kuin uskonnollisen uskon tunteet? Eli vaikka ateismi ei ole uskonto, niin voidaanko sitä käyttää kuten uskontoa?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 05.10.2010 - klo:12:02
Ateismi ei ole ollut koskaan niin suurten massojen asia, että se olisi ollut johtamiseen sopiva väline. (Tosin en tunne esim. kommunististen maitten historiaa, jotka ovat uskonnollisella sektorilla ns. ateistisia valtioita.) Mutta olenko tehnyt vääriä havaintoja, kun väitän, että usein ateismia markkinoidaan yhtä tunteisiinvetoavasti kuin kristinuskoa? Bussikampanjan mainostushan ei ollut mitään tieteellistä todistelua vaan se vetosi suunnilleen samoihin kohtiin ihmisessä kuin uskonnollisen uskon tunteet? Eli vaikka ateismi ei ole uskonto, niin voidaanko sitä käyttää kuten uskontoa?
Varmaan ateismikin on ollut johtamisen välineeä. Kun kirkko ja usko oli selkeästi osa valtaapitävän luokan valta- ja sortokoneisoa, on selvää, että kommunistisessa vallankumouksessa myös kirkkoa ja uskontoa vastustettiin. Ja ateismia käytettiin siinä vaihtoehtona.

Bussin kylkeen tuskin mahtuu kovin ihmeellisiä filosofisia pohdintoja, joten mainoksen on pakko olla iskevä, ajatuksia, ehkä tunteitakin herättävä. Minusta se oli enemmän ajatteluun kehottava kuin tunteisiin vetoava. Täytyy kuitenkin muistaa, että tämä bussikampanja oli alunperin vastakampanja kristittyjen bussimainokselle, jossa sanottiin kaikkien muiden, kuin kristittyjen palava ikuisesti helvetin tulessa. Siitä alkuperäinen tekstikin, "There's probably no good. Now stop worrying and enjoy your life"

Enkä kyllä tajua, miksi tieteellisesti pitäisi todistaa ateismi oikeaksi.  Tiukasti ajateltunahan ainoastaan agnostismissä on järkeä, jonkin jumaluuden olemassaolemattomuuden todistaminenhan on mahdotonta. Tieteellisesti ajateltuna, koska ei ole olemassa mitään toditeita jumalista tai niiden vaikutuksesta maailmassa, on järkevintä olla olettamatta niistä mitään.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 05.10.2010 - klo:14:11
Täytyy kuitenkin muistaa, että tämä bussikampanja oli alunperin vastakampanja kristittyjen bussimainokselle, jossa sanottiin kaikkien muiden, kuin kristittyjen palava ikuisesti helvetin tulessa.

Onko tällainen kampanja ollut Suomessa? Muistan sen "siunausta" bussikampanjan, mutta en tätä. Jos kyseinen helvettiin viittaava kampanja on ollut jossain muualla, niin Suomessa ateistisen kampanjan toteuttaminen vastavetona on minun mielestäni enemmänkin "hyökkäys on paras puolustus" -tyyppinen vastaveto.

Mutta olen kyllä siinä samaa mieltä kanssasi, että eipä mainontaa voi rajoittaa. Kristityillä mainonta on ollut aina yksi huonoimmin hoidetuista osa-alueista. Sarasvuo totesi joskus: "Kirkolla on erinomainen tuote, mutta aivan **ska jakelutie". Jos toiset mainostavat, niin kristittyjen pitäisi osata mainostaa sitäkin enemmän.

Lainaus
Enkä kyllä tajua, miksi tieteellisesti pitäisi todistaa ateismi oikeaksi. Tiukasti ajateltunahan ainoastaan agnostismissä on järkeä, jonkin jumaluuden olemassaolemattomuuden todistaminenhan on mahdotonta.

Viisaita sanoja. Ongelma kristittyjen kannalta on vain se, että todella usein olen itse törmännyt ateistiksi itseään kutsuvien suunnalta vaatimukseen: "Todista, että Jumala on oikeassa". Ymmärrykseni mukaan ateismin tieteellisen johdonmukaisuuden ja perustelujen vaatimus on vain vastaveto tähän kristittyjen kohtaamaan ilmiöön. Ainakin minä haluan, että ne ateistit, jotka sitä minulta vaativat, osoittavat ensin itse oman elämänkatsomuksensa tieteellisen kestävyyden. Ja tässä valossa minä näen myös Eskolan kirjoitukset, joista tämä ketju ylipäätään alkunsa sai.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 05.10.2010 - klo:14:55
Onko tällainen kampanja ollut Suomessa?
Tuo oli Englannissa, josta kampanja on alkuisin. Mutta kukapa ei olisi saanut postiluukustaan vastaavaa uhkailua...

Viisaita sanoja. Ongelma kristittyjen kannalta on vain se, että todella usein olen itse törmännyt ateistiksi itseään kutsuvien suunnalta vaatimukseen: "Todista, että Jumala on oikeassa". Ymmärrykseni mukaan ateismin tieteellisen johdonmukaisuuden ja perustelujen vaatimus on vain vastaveto tähän kristittyjen kohtaamaan ilmiöön. Ainakin minä haluan, että ne ateistit, jotka sitä minulta vaativat, osoittavat ensin itse oman elämänkatsomuksensa tieteellisen kestävyyden. Ja tässä valossa minä näen myös Eskolan kirjoitukset, joista tämä ketju ylipäätään alkunsa sai.
Kyllähän täytyy lähteä siitä, että heillä, jotka esittävät jotain olevan olemassa, on vastuu myös todistaa se olemassaolo.
Ei voida lähteä siitä, että kaikki mahdollinen esitetty on olemassa, jos joku ei todista sitä olemattomaksi.
Eli siinä mielessä kyllä on enemmän perusteltua vaatia uskovaa todistamaan Jumalan olemassaolo, kuin ateistia sen olemattomuus.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: aniiT - 05.10.2010 - klo:18:08
Kyllähän täytyy lähteä siitä, että heillä, jotka esittävät jotain olevan olemassa, on vastuu myös todistaa se olemassaolo.
Ei voida lähteä siitä, että kaikki mahdollinen esitetty on olemassa, jos joku ei todista sitä olemattomaksi.
Eli siinä mielessä kyllä on enemmän perusteltua vaatia uskovaa todistamaan Jumalan olemassaolo, kuin ateistia sen olemattomuus.



Aloitan sanomalla, että seuraava on omaa mielipidettäni, en ole filosofiaa/teologiaa/mitään muutakaan oikein koskaan lukenut. :) mutta siis.

Molemmille osapuolille voidaan ihan yhtä lailla esittää kysymys: "Miksi uskot maailmankatsomukseen, jota ei ole todistettu?"
No mihin todistettuun sitten voimme uskoa? Jos näin kunnolla mietitään. "Maapallo on pyöreä." Vai onko? Olemmeko me edes oikeasti olemassa? Onko tämä vain harhaa?
Jossain kohtaa tulee raja, jota edemmäs ei tiedolla pääse. Silloin tarvitaan uskoa.

Sitäpaitsi ateistina et ehkä kykene ymmärtämään, miten todellinen Jumala joillekin uskoville on. Sitä oikeasti tuntee Hänen läsnäolonsa, eikä vain sellaisena "joo se on jossain tuolla parrakas ukko pilven päällä." Ehkä harvassa ne onnelliset, mutta näitäkin on.
Lisäksi, ainakin minun mielestäni maailmankaikkeuden rakenne puhuu Jumalan olemassaolon puolesta niin vahvasti, että minulle se ainakin riittää todisteeksi.
Mutta se on kai melko offtopic?

Anyhow, mielestäni etenkin kiihkoilevat ateistit sortuvat ihan samanlaiseen argumentointiin kuin mistä itse kristittyjä syyttelevät. "Todista!"
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 05.10.2010 - klo:19:53
Tuo oli Englannissa, josta kampanja on alkuisin. Mutta kukapa ei olisi saanut postiluukustaan vastaavaa uhkailua...

En kiistä, etteikö varmasti ole tullut tuota materiaalia vastaan. Mutta minua silti häiritsee, että sanoit kommenttisi niin väljästi, että annoit sillä ymmärtää, että Suomessa ateistien bussikampanja oli vastaveto suomalaisten helvetillä pelottelevalle bussimainonnalle.

Lainaus
Kyllähän täytyy lähteä siitä, että heillä, jotka esittävät jotain olevan olemassa, on vastuu myös todistaa se olemassaolo.

Toki. Mutta sitä suuremmalla syyllä ateistilla ei saisi olla tieteellisiä aukkoja omassa katsomuksessaan, jos hän pitää sitä tieteellisesti perustellumpana.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 06.10.2010 - klo:08:21
Toki. Mutta sitä suuremmalla syyllä ateistilla ei saisi olla tieteellisiä aukkoja omassa katsomuksessaan, jos hän pitää sitä tieteellisesti perustellumpana.
Minusta on kyllä tieteellisesti perustellumpaa olla uskomatta sellaiseen, josta ei ole olemassa mitään todisteita.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: punni - 06.10.2010 - klo:16:18
Mutta usko onkin sitä ettei tarvitse todistaa mitään. Todistus on kaikkialla ympärillämme. Sormen jäljissä, pienissä lapsissa, syksyn putoavissa lehdissä, auringossa ja kuussa. Usko on sitä, että luottaa siihen mitä ei järjellä pysty ymmärtämään. Usko avaa silmämme ja sydämemme ymmärtämään että ihminen on vajavainen ja silti arvokas. Uskoa ei voi pakottaa kenenkään sydämeen, se tulee sinne jos on tullakseen. Uskon todistus on Raamatussa. Uskontodistusta voi läytää jopa tieteestä ! Monet tutkijat ovat tulleet lopulta tulokseen, että tämä kaikki ei vain voi olla sattumaa, täytyy olla joku suurempi voima joka on suunnitellut kaiken. He eivät ota kantaa siihen kuka voima on, mutta ovat tulleet siihen lopputulokseen. Kuinka todennäköistä on että sattumalta kaikki miljoonat soluhiukkasen osat ovat osanneet mennä paikoilleen ja on voinut tulla sellainen ihminen, mikä se on? Ja eihän sattumakaan ole tieteellisesti tosiasia, se on vain mahdollisuus. Ateisti ottaa kuitenkin tuon mahdollisuuden, sattuman, elämänsä yhdeksi lähtökohdaksi. Uskova saa taas iloiten olla varma siitä, että minut ja itseasiassa jokaikinen ihminen on tarkoituksella luotu tähän maailmaan, tähän hetkeen.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 06.10.2010 - klo:20:15
Kuinka todennäköistä on että sattumalta kaikki miljoonat soluhiukkasen osat ovat osanneet mennä paikoilleen ja on voinut tulla sellainen ihminen, mikä se on?
Eihän kukaan tuollaista väitäkän tapahtuneen. Tuo on joidenkin kretionistien tahallinen irvikuva ateistien käsityksistä.


Ja eihän sattumakaan ole tieteellisesti tosiasia, se on vain mahdollisuus. Ateisti ottaa kuitenkin tuon mahdollisuuden, sattuman, elämänsä yhdeksi lähtökohdaksi. Uskova saa taas iloiten olla varma siitä, että minut ja itseasiassa jokaikinen ihminen von tarkoituksella luotu tähän maailmaan, tähän hetkeen.
Miten niin "elämänsä lähtökohdaksi"?  On aina niin hauskaa kuulla uskovan kertovan miten ateistit ajattelevat.  ;D
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 06.10.2010 - klo:20:54
Minusta on kyllä tieteellisesti perustellumpaa olla uskomatta sellaiseen, josta ei ole olemassa mitään todisteita.

Etkö siis keksinyt todisteita Jumalan olemassa oloa vastaan? Uskonhan minäkin Jumalaan vaikka minulla ei ole 'tieteellisiä' todisteita. Raamatussa sanotaan näin: ”Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden” (Joh 20:31).
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: KokoDino - 06.10.2010 - klo:21:05
Heppu, et ole tieteelliseltä pohjalta kieltämässä kristinuskoa, vaan ihan omasta vapaasta tahdostasi, koska olet sen päättänyt, että et usko, niin silloin et vain usko.

Enemmän on todisteita koko maailma pullollaan Raamatun puolesta, kuin tieteen puolesta.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 07.10.2010 - klo:08:11

Etkö siis keksinyt todisteita Jumalan olemassa oloa vastaan? Uskonhan minäkin Jumalaan vaikka minulla ei ole 'tieteellisiä' todisteita. Raamatussa sanotaan näin: ”Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden” (Joh 20:31).
En keksinyt. Keksitkö sinä todisteita mystistä vaalenpunaista yksisarvista vastaan?

Miksi yleensäkään pitäisi keksiä todisteita sellaisia olentoja vastaan, joista ei ole mitään todisteita.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 07.10.2010 - klo:08:21
Heppu, et ole tieteelliseltä pohjalta kieltämässä kristinuskoa, vaan ihan omasta vapaasta tahdostasi, koska olet sen päättänyt, että et usko, niin silloin et vain usko.
Olen kuullut, että jotkut pystyvat uskoman jopa kuuteen mahdottomaan asiaan yhtä aikaa ennen aamiaista.
Ikävä kyllä en itse pysty päättämään mitä uskon ja mitä en. Todisteiden mukaan tulen vakuuttuneeksi asian todenperäisyydestä tai sitten en.

Enemmän on todisteita koko maailma pullollaan Raamatun puolesta, kuin tieteen puolesta.
Olipas heitto. Kun katsot ympärillesi, näet tieteen voiman. Lähes kaikki mitä näet ja käytät on kehitetty teiteellisen tutkimuksen avulla. Tiede on tehokkain keino hankkia tietoa. Montako lääkettä tai muuta parannuskeinoa on kehitetty tieteen avulla. Montako uskon ja Raamatun? Onko Raamatun avulla saatu mitään hyvää aikaan. Tuskinpa.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: KokoDino - 07.10.2010 - klo:10:18
Onko Raamatun avulla saatu mitään hyvää aikaan. Tuskinpa.

Ok. Et siis näe mitään hyvää, mitä Raamatun sanoma saa aikaiseks? Enpä siis ala kinastelemaankaan, koska sokealle on paha alkaa kertomaan, miltä punainen näyttää, tai miltä joulukuusi näyttää :)

(Ei ollut siis tarkoitus haukkua sua)
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 07.10.2010 - klo:11:52
Ok. Et siis näe mitään hyvää, mitä Raamatun sanoma saa aikaiseks? Enpä siis ala kinastelemaankaan, koska sokealle on paha alkaa kertomaan, miltä punainen näyttää, tai miltä joulukuusi näyttää :)
En kiistä, etteikö Raamatun sanoma olisi joidenkin ihmisien elämässä saanut aikaan hyvääkin. (kuten myös pahaakin)

Oli kyse todisteista Raamatun ja tieteen puolesta. Tieteen puolesta ovat todistuksena kaikki toimivat sovellukset. Esimerkiksi lääkkeet ja tietokone jota näpyttelet. Mitä vastaavaa on saatu aikaan Raamatun avulla?

Voisit esittää edes yhden todisteen Raamatun puolesta. Sitten voidaan pohtia olenko sokea, vait kuvittetko Sinä näkeväsi.

Tietysti on helpompi alkaa heittää ad hominem argumenttiä, kuin myöntää olleensa väärässä.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: pyrski - 07.10.2010 - klo:16:10
Voisit esittää edes yhden todisteen Raamatun puolesta. Sitten voidaan pohtia olenko sokea, vait kuvittetko Sinä näkeväsi.

Arkeologia.

Mutta lol, tää keskustelu menee ihan mielettömäks! Mielestäni on aika kaukaa haettua, että tietokoneen olemassaolo todistaa Jumalaa vastaan.  ::)

Tälläset väittelyt vaan johtaa ihmisiä usein liian suureen mustavalkoiseen ajatteluun tieteen ja uskon välillä. Mielestäni tieteessä ei ole mitään vikaa, ihan kiva se on, että joku tutkii asioita mun puolesta. Johtopäätökset ja teoriat, joita heitetään tutkimustuloksista käsin, eivät aina vain natsaa maailmankatsomukseni kanssa, koska tutkijoiden maailmankatsomukseen ei aina sisälly edes mahdollisuutta Jumalan olemassaolosta.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 07.10.2010 - klo:16:37
En keksinyt. Keksitkö sinä todisteita mystistä vaalenpunaista yksisarvista vastaan?

Miksi yleensäkään pitäisi keksiä todisteita sellaisia olentoja vastaan, joista ei ole mitään todisteita.

Miksi Kristittyjen pitäisi 'antaa' ateisteille todisteita siitä että Jumala on totta? Todella mielenkiintoista että ateistit eivät näköjään edes itse keksi mitään todisteita Jumalan olemassa oloa vastaan.  ;D Silti he kieltävät Jumalan olemassa olon, vaikka ei ole todisteita Jumalaa vastaan. :P Minun mielestäni koko tämä maailma on hyvä todiste Jumalasta. En usko siihen että maailma on tullut tyhjästä, sattumalta tai sitten vain räjähtänyt tälläiseksi kuin se nyt on.

En ala kertomaan sinulle todisteita sinun yksisarvisiasi vastaan. Jos jaksat uskoa pinkkiin yksisarviseen niin se on ihan oma juttusi. Vaikka esim. wikipediassa sanottiin että yksisarvinen on ihmisten keksimä taruolento.  :D
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 07.10.2010 - klo:16:44
En ala kertomaan sinulle todisteita sinun yksisarvisiasi vastaan.
Etkö siis keksinyt todisteita mystisen yksisarvisen olemassa oloa vastaan?

Todella mielenkiintoista että kristityt eivät näköjään edes itse keksi mitään todisteita mystisen yksisarvisen olemassa oloa vastaan.   Silti he kieltävät mystisen yksisarvisen olemassa olon, vaikka ei ole todisteita mystistä yksisarvista vastaan.

Joko tajusit miksi ei ole todisteita Jumalan olemassaoloa vastaan?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 07.10.2010 - klo:16:50
Arkeologia.
Argeologia on tiede. Miten argeologia, siis tämä tiede, on todiste siitä, että Raamatun puolesta on enemmän todisteita, kuin tieteen puolesta?

Mutta lol, tää keskustelu menee ihan mielettömäks! Mielestäni on aika kaukaa haettua, että tietokoneen olemassaolo todistaa Jumalaa vastaan.  ::)
Niin varmaan olisi, jos joku sellaista väittäisi. Tietokoneen olemassaolo on todiste tieteen puolesta. Löytyisikö vastaavaa Raamatun puolesta olevaa todistetta?

KokoDinohan sanoi: "Enemmän on todisteita koko maailma pullollaan Raamatun puolesta, kuin tieteen puolesta."
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Gethsemane - 07.10.2010 - klo:18:09
Lainaus käyttäjältä: Heppu
Miten argeologia, siis tämä tiede, on todiste siitä, että Raamatun puolesta on enemmän todisteita, kuin tieteen puolesta?
Arkeologia on tieteensara jolla törmätään jatkuvasti Raamattua tukeviin asioihin, mm. kansoihin, joista ei ollut muualla mainintaa kuin raamatuissa, väitettiin ettei ole ollut olemassakaan, sitten raamatun mainitemalta seudulta löytyy se kansa mistä ei ollut mitään tietoa muualla. Sattumaa?

Sinun mielestäsi arkeologit kumminkin keksivät vain nimetä kansan siksi mitä raamatussa on sanottu saadakseen löydölleen ja raamatulle painoarvoa...

Ja kummasti Lähi-Idästä löytyvät arkeologiset löydöt puhuvat raamatun puolesta...

Lainaus käyttäjältä: Heppu
Tietokoneen olemassaolo on todiste tieteen puolesta. Löytyisikö vastaavaa Raamatun puolesta olevaa todistetta?
Jos joku keksii jotain, kumminkin perustelet sen olevan tieteen saavutus, keksi sen kuka tahansa miten tahansa missä tahansa.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 07.10.2010 - klo:18:40
Etkö siis keksinyt todisteita mystisen yksisarvisen olemassa oloa vastaan?

Todella mielenkiintoista että kristityt eivät näköjään edes itse keksi mitään todisteita mystisen yksisarvisen olemassa oloa vastaan.   Silti he kieltävät mystisen yksisarvisen olemassa olon, vaikka ei ole todisteita mystistä yksisarvista vastaan.

Joko tajusit miksi ei ole todisteita Jumalan olemassaoloa vastaan?

Oot kyllä ihan perus ateisti. Haluut vaan tahaltees ärsyttää (niinkuin ateistit valitettavan usein tekevät..). Molemmat meistä tietää että yksisarvinen on taruolento.  :-X
Ja sehän ei liity tähän aiheeseen yhtään. Ja arvasin että eet osaa/viitsi vastata noihin muihin 'näkemyksiini' vaan jatkat riitelyä yksisarvisistasi. Ateistit on niin ennalta arvattavia, johtuisiko kapeasta maailmankatsomuksesta..  ;D
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 07.10.2010 - klo:19:33
Oot kyllä ihan perus ateisti. Haluut vaan tahaltees ärsyttää (niinkuin ateistit valitettavan usein tekevät..). Molemmat meistä tietää että yksisarvinen on taruolento.  :-X
Ja sehän ei liity tähän aiheeseen yhtään. Ja arvasin että eet osaa/viitsi vastata noihin muihin 'näkemyksiini' vaan jatkat riitelyä yksisarvisistasi. Ateistit on niin ennalta arvattavia, johtuisiko kapeasta maailmankatsomuksesta..  ;D
Yritin vaan esimerkin avulla demonstroida, miksi olentoja, joista ei ole ole olemassa mitään todisteita ei voi todistaa olemattomiksi. Ja miksi siis tuo mahdottomuus todistaa olemattomaksi ei ole todiste olemassaolosta.

Kertoisitko miten maailmankatsomukseni on "kapea". Sitenkö, kun en usko ilman todisteita?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 07.10.2010 - klo:19:36
Sinun mielestäsi arkeologit kumminkin keksivät vain nimetä kansan siksi mitä raamatussa on sanottu saadakseen löydölleen ja raamatulle painoarvoa...
Jos et kumminkaan sanelisi mitään minun mielestäni, ajatustenlukija kun tuskin olet...
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 07.10.2010 - klo:19:38
Miksi Kristittyjen pitäisi 'antaa' ateisteille todisteita siitä että Jumala on totta?
Ei minkään takia. Kuka sellaista on pyytänyt. Käsittääkseni uskovat vaativat minua todistamaan Jumalan olemattomuus.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 07.10.2010 - klo:20:43

Olen tällä foorumilla usein pyytänyt Hepulta malttia provosoinnin suhteen. Mutta nyt haluan puuttua enemmänkin kristinuskon puolustajien argumentteihin. Vaikka tämä foorumi on nimenomaan kotikenttä kristityille, niin ei pidä provosoitua turhasta. Hepulla on monia hyvin viisaita näkökulmia, vaikka osa ehkä tuleekin tunteella. Mutta kyllä tosi moni - minä mukaan lukien - olemme välillä ihan samalla tunteella tykittäneet. Kristinuskoa ei voi todistaa oikeaksi, eikä ateismia. Kumpaakaan ei voi myöskään todistaa vääräksi. Siksi toivon kristityiltä keskustelijoilta myös malttia. Koska työkaluja todistamiseen ei ole, niin ei tarvitse ainakaan pelon vuoksi olla liian kiivaita. Itsekin yritän tätä läksyä opiskella.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 07.10.2010 - klo:20:58
Ei minkään takia. Kuka sellaista on pyytänyt.
Minun käsittääkseni ateistit lähes aina kun keskustellaan kristinuskosta ja Jumalasta vaativat todisteita. (eivät kaikki, mutta suurin osa.)
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: sannis - 07.10.2010 - klo:22:12
Pinkkiä yksisarvista ei ole, koska kukaan ei ole koskaan nähnyt tai kuullut sellaista. Raamattu taas kertoo, kuinka esmes Aatami, Mooses, Jeesus ovat ihan konkreettisesti ainakin kuulleet Jumalan puhuvan heille sekä nähneet Jumalan jossain hahmossa (paitsi nyt Jesse ehkä on nähnyt ihan face to face oman isänsä :D) Ja näistä ainakin Jeesus on ihan oikeasti joskus elänyt ihminen joista on todisteita. Uskon itse henkilökohtaisesti että muutkin on. Myös itse olen kokenut Jumalan puhuvan minulle isäni kuoleman jälkeen... Okei, voin olla hieman hörähtänyt :D Ei ole mitään todisteita että yksisarvinen olisi koskaan tehnyt mitään? Jumala hukutti Egyptin sotajoukot, kuivatti erämaaksi viljaisia maita, parantaa tänä päivänä sairaita, aiheuttaa uskoa sydämissä...

Riittääkö todisteet  ;D

Paitsi voi ei, meninkin guuglettamaan... löysin iltasanomien lehtijutun missä loppuun todettiin, että "yksisarvisen hirvieläimet ei ole tieteelle tuntemattomia." eli siinä meni nekin perustelut :'(
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: pyrski - 07.10.2010 - klo:22:51
Argeologia on tiede. Miten argeologia, siis tämä tiede, on todiste siitä, että Raamatun puolesta on enemmän todisteita, kuin tieteen puolesta?
Itse en oikein ymmärtänyt mitä KokoDino ajoi takaa sanoessaan noin, enkä niin ollen voi tuohon yhtyä. Koska niin kuin sanoin, ei tieteessä itsessään ole mitään pahaa. Se tutkii Jumalan luomaa maailmaa ja kuinka häikäiseviä löytöjä sieltä tuleekaan! :)

Arkeologia on tiede ja se todistaa, että tiede ja usko eivät missään nimessä ole ainaisessa ristiriidassa vaan päinvastoin tukevat toisiaan. Sen sijaan tieteen pohjalta tehdyt teoriat ja lausunnot voivat hyvinkin olla ristiriidassa Raamatun ilmoituksen kanssa, etenkin jos lausuntojen antajien ja tutkijoiden maailmankuva kieltää minkään yliluonnollisen olemassaolon.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Pastori Karvinen - 07.10.2010 - klo:23:26
Tätä keskustelua on ollut "hauska" seurata. Välillä tuntuu, että takerrutaan ihan epäolennaisuuksiin ja ymmärretään toista väärin aivan tarkoitushakuisesti. Toki keskustelu on myös ihan mielenkiintoista Heppu vs. muut väittelyä.

Tähän mennessä keskustelussa on siis ajauduttu Jumalan olemassaolo/olemattomuus -väittelyyn. Nähdäkseni perusperiaate asiassa on se, että Jumalasta emme voi mitään tietää, se on mahdotonta, ellei hän itse ilmaise itseään meille jollain tavalla. Kristityt näkevät Jumalan kädenjäljen jo tässä ympärillä olevassa maailmassa. Maailman järjestys, luonnon kauneus, yleinen moraalitaju, "liikkumaton liikuttaja" jne. voivat toimia yleisinä jumalatodisteina monille meistä.

Yhtenä esimerkkinä voisi toimia vaikkapa DNA:n sisältämä informaatio. Jos olet kävelemässä hiekkarannalla, ja näet siellä hiekassa oman nimesi kirjoitettuna, ajattelet heti, että sen on jonkun täytynyt siihen kirjoittaa. Se, että esimerkiksi minun viisikirjaiminen etunimeni olisi ilmaantunut hiekkaan vaikkapa aaltojen ja tuulen muotoilemana, tuntuu täysin mahdottomalta ajatukselta. Kasvin, eläimen tai ihmisen DNA sisältää järkevää ja loogista "koodikirjoitusta", solujen rakennusohjeita, pienen sivukirjastollisen verran. Minusta olisi mieletöntä väittää, että tuo tietomäärä voisi muovautua sattumalta (eli siis ilman Jumalaa).

Vahvin todiste kristitylle Jumalan olemassaolosta on kuitenkin Jeesus. Jos ihmisen on mahdotonta saada tarkkaa tietoa Jumalasta ja siitä, millainen Jumala on, niin eikö silloin Jumalan täydy jollakin keinoin lähestyä ihmistä ja kertoa itsestään ihmisille? Itselleni oli aikoinaan hyvin vakuuttavaa tajuta se, että satoja vuosia ennen Jeesusta kirjoitettiin ylös profetioita (ennustuksia), jotka toteutuivat täsmällisesti Jeesuksen elämässä. Näitä profetioita voi kuka tahansa lukea Vanhasta testamentista.

Jeesuksen aikaan ei ollut digikameroita, videokameroita, äänitysmahdollisuuksia tms. Silti tapahtumilla, joita silloin tapahtui (Jeesuksen puheet, ihmeet, ylösnousseen Jeesuksen kohtaaminen jne.),  oli todistajia, kuten millä tahansa tapahtumalla nykyäänkin. Nuo todistajat ovat kertoneet oman todistuksensa parhaalla mahdollisella tuon ajan tallennustavalla, eli kirjoittamalla ne ylös (Evankeliumit). Samaiset ihmiset olivat valmiita kuolemaan uskonsa puolesta, kuten alkukirkon tapahtumista tiedämme. Eli he eivät olleet keksineet satuja, vaan olivat vakuuttuneita asioista, koska olivat ne itse nähneet ja kokeneet.

Jumala itse tarjoaa siis todisteita olemassaolostaan, mutta ilmeisesti sen nähdäkseen tarvitsee "uskon silmälasit". Uskovan näkökulmasta tuntuu, ikään kuin Jumalaan uskomattomat olisivat sokeita, eivätkä tajuaisi päivänselviä asioita. Ateistin kokemus uskovista lienee samanlainen. Siksi näissä väittelyissä harvemmin päästäänkään mihinkään muuhun lopputulokseen kuin toisinajattelijan "lyömiseen" puolin ja toisin.

Esimerkiksi Heppu ei omilla tieteeseen ja järkeen perustuvilla kyseenalaistuksillaan ole saanut millään tavalla minua vakuutetuksi siitä, että hänen tapansa nähdä tämä maailma olisi oikeanlainen. Pidän itseäni hyvinkin "järkevänä" ja loogisesti ajattelevana yksilönä, ja silti uskon Jumalaan ja näen Hänet ainoana mahdollisena ja mielekkäänä (tai ateistin kannalta mielettömänä) selityksenä tälle maailmalle. Mutta tuskin minäkään omilla perusteillani saan ateistia vakuutettua omista mielipiteistäni.

Tässä joitakin hajanaisia ajatuksiani tästä aiheesta. Toivottavasti jaksoitte lukea... :D
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 10.10.2010 - klo:18:08
Tähän mennessä keskustelussa on siis ajauduttu Jumalan olemassaolo/olemattomuus -väittelyyn.
Itse en ole moisesta väitellyt, vaan siitä pitääkö ateistin todistaa olemattomaksi Jumala, ollakseen kunnon ateisti.

Nähdäkseni perusperiaate asiassa on se, että Jumalasta emme voi mitään tietää, se on mahdotonta, ellei hän itse ilmaise itseään meille jollain tavalla. Kristityt näkevät Jumalan kädenjäljen jo tässä ympärillä olevassa maailmassa. Maailman järjestys, luonnon kauneus, yleinen moraalitaju, "liikkumaton liikuttaja" jne. voivat toimia yleisinä jumalatodisteina monille meistä.
Kyllä, voivat toimia joillekin. Joillekin taas ei.

Yhtenä esimerkkinä voisi toimia vaikkapa DNA:n sisältämä informaatio. Jos olet kävelemässä hiekkarannalla, ja näet siellä hiekassa oman nimesi kirjoitettuna, ajattelet heti, että sen on jonkun täytynyt siihen kirjoittaa. Se, että esimerkiksi minun viisikirjaiminen etunimeni olisi ilmaantunut hiekkaan vaikkapa aaltojen ja tuulen muotoilemana, tuntuu täysin mahdottomalta ajatukselta. Kasvin, eläimen tai ihmisen DNA sisältää järkevää ja loogista "koodikirjoitusta", solujen rakennusohjeita, pienen sivukirjastollisen verran. Minusta olisi mieletöntä väittää, että tuo tietomäärä voisi muovautua sattumalta (eli siis ilman Jumalaa).
Loit taas tyypillisen olkiukon evoluutiosta.
Luulenpa, että tiedät itsekin sen olkiukoksi, ja siksi se tuntuukin kaksin verroin pahalta.

Itselleni oli aikoinaan hyvin vakuuttavaa tajuta se, että satoja vuosia ennen Jeesusta kirjoitettiin ylös profetioita (ennustuksia), jotka toteutuivat täsmällisesti Jeesuksen elämässä. Näitä profetioita voi kuka tahansa lukea Vanhasta testamentista.
Vai kirjoittivatko ihmiset kertomuksia Jeesuksesta, jotka sovitettiin vanhoihin kirjoituksiin, ihan vaan Jeesuksen jumalisutta korostamaan. Todisteita kun ei taida olla kumpaankaan suuntaan. Vai?

Samaiset ihmiset olivat valmiita kuolemaan uskonsa puolesta, kuten alkukirkon tapahtumista tiedämme. Eli he eivät olleet keksineet satuja, vaan olivat vakuuttuneita asioista, koska olivat ne itse nähneet ja kokeneet.
Siis ketkä asioiden silminnäkijät ja ylöskirjaajat olivat valmiita kuolemaan? Historiantietoni on heikot, voisitko kertoa enemmän.

Jumala itse tarjoaa siis todisteita olemassaolostaan, mutta ilmeisesti sen nähdäkseen tarvitsee "uskon silmälasit". Uskovan näkökulmasta tuntuu, ikään kuin Jumalaan uskomattomat olisivat sokeita, eivätkä tajuaisi päivänselviä asioita. Ateistin kokemus uskovista lienee samanlainen. Siksi näissä väittelyissä harvemmin päästäänkään mihinkään muuhun lopputulokseen kuin toisinajattelijan "lyömiseen" puolin ja toisin.
No ainakin yhdestä asiasta olemme samaa mieltä.  ;D


Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Pastori Karvinen - 10.10.2010 - klo:22:44
Lainaus
Tähän mennessä keskustelussa on siis ajauduttu Jumalan olemassaolo/olemattomuus -väittelyyn.

Itse en ole moisesta väitellyt, vaan siitä pitääkö ateistin todistaa olemattomaksi Jumala, ollakseen kunnon ateisti.
Kiitos täsmennyksestä.

Lainaus
Loit taas tyypillisen olkiukon evoluutiosta.
Luulenpa, että tiedät itsekin sen olkiukoksi, ja siksi se tuntuukin kaksin verroin pahalta.
Ajatukseni oli vain yksinkertaistaa ja konkretisoida. Ei luoda olkiukkoja. Mutta selitän asian toisin. Esimerkiksi DNA:n monimutkaisuus ja sen sisältämä valtava määrä informaatiota eivät mielestäni selity luonnonvalinnalla ja -laeilla. DNA:n sisältämä informatiivinen kieli ja sen synty ei ole palautettavissa fysiikan tai kemian lakeihin.

Lisäksi puhutaan ns. palautumattomasta monimutkaisuudesta. Jokin monimutkaisempi rakenne voi toimia vain, jos sillä on kaikki osasensa. On luonnonvalinnan vastaista, että se voisi synnyttää lukuisia itsessään merkityksettömiä osasia, joista lopulta muodostuukin toimiva rakenne.

Lainaus
Vai kirjoittivatko ihmiset kertomuksia Jeesuksesta, jotka sovitettiin vanhoihin kirjoituksiin, ihan vaan Jeesuksen jumalisutta korostamaan. Todisteita kun ei taida olla kumpaankaan suuntaan. Vai?

Annatko jonkin esimerkin kertomuksesta, jossa näin mielestäsi on tehty?

Lainaus
Siis ketkä asioiden silminnäkijät ja ylöskirjaajat olivat valmiita kuolemaan? Historiantietoni on heikot, voisitko kertoa enemmän.

Jo Raamatun sivuilta (Apostolien teot) voimme lukea ensimmäisistä marttyyreista Stefanoksesta ja Jaakob Sebedeuksen pojasta. Lisäksi kristillinen perimätieto (kirkkoisien tallentama tieto) kertoo suurimman osan apostoleista kuolleen marttyyrikuoleman (esim. Pietari, Bartolomeus, Andreas,  Matteus, Taddeus ja Simon Kananeus). Tässä vain joitakin nimeltä mainittuna.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 11.10.2010 - klo:08:01
Ajatukseni oli vain yksinkertaistaa ja konkretisoida. Ei luoda olkiukkoja. Mutta selitän asian toisin. Esimerkiksi DNA:n monimutkaisuus ja sen sisältämä valtava määrä informaatiota eivät mielestäni selity luonnonvalinnalla ja -laeilla. DNA:n sisältämä informatiivinen kieli ja sen synty ei ole palautettavissa fysiikan tai kemian lakeihin.
Monen alaa tutkineen tiedemiehen mielestä selittyy. Luotan heihin enenmmän.

Lisäksi puhutaan ns. palautumattomasta monimutkaisuudesta. Jokin monimutkaisempi rakenne voi toimia vain, jos sillä on kaikki osasensa. On luonnonvalinnan vastaista, että se voisi synnyttää lukuisia itsessään merkityksettömiä osasia, joista lopulta muodostuukin toimiva rakenne.
Ensinnäkin on hyvin vaikeaa todistaa, että jokin rakenteen osa olisi itsessään merkityksetön.
Sellainen osa voi olla myös osa ihan muuta rakennetta ja toimia nyt uudessa tehtävässä.
Koko "palautumaton monimutkaisuus" on itsessään olkiukko. Keksitty, yksikertaistettu toimintamalli, jonka toimimattomuudella väitetään koko evoluutioteoria toimimattomaksi. Kun on vain todistettu, että heidän mallinsa ei ole oikea. Jos asia oikeasti kiinnostaa, voi lähteä liikkeelle vaikka täältä: http://www.argumentti.fi/palautumaton_monimutkaisuus_suunnittelu/palautumaton_monimutkaisuus_evoluutio.php?id=81

Annatko jonkin esimerkin kertomuksesta, jossa näin mielestäsi on tehty?
En ole asiaan tarkemmin perehtynyt, mutta lienet kohdannut tälläisia väitteitä ennenkin. Juutalaiset teologit ovat tällaista muistaakseni esittäneet.

Jo Raamatun sivuilta (Apostolien teot) voimme lukea ensimmäisistä marttyyreista Stefanoksesta ja Jaakob Sebedeuksen pojasta. Lisäksi kristillinen perimätieto (kirkkoisien tallentama tieto) kertoo suurimman osan apostoleista kuolleen marttyyrikuoleman (esim. Pietari, Bartolomeus, Andreas,  Matteus, Taddeus ja Simon Kananeus). Tässä vain joitakin nimeltä mainittuna.
Ketkä noista olivat "silminnäkijöitä ja kirjaajia"? Toisaalta se, että jonkin jutun kirjoittajaa vainotaan ja tapetaan ei todista hänen kirjoituksistaan mitään.

Tässä tietysti tulkintaan vaikuttaa se, ajatellaanko Raamatun kertomusten olevan absoluuttista totuutta, vai omaa uskoaan markkinoivien kirjoittajien kirjoittama.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Pastori Karvinen - 14.10.2010 - klo:00:51
Lainaus
Monen alaa tutkineen tiedemiehen mielestä selittyy. Luotan heihin enenmmän.

Tässä tullaan tähän perusongelmaan, joka näkyy tieteen puolella jatkuvasti. Tieteellisessä keskustelussa on paljon asioita, joissa ei vallitse yleistä konsensusta. Tämä lienee yksi niistä. Eli on totta, että monien tieteentekijöiden mielestä informaation itsenäinen syntyminen ja lisääntyminen on mahdollista, mutta sitten paljon myös niitä, joiden mielestä ei. Jakaudumme tässä siis eri linjoille ja eri "koulukuntien" kannattajiksi.

Lainaus
Kun on vain todistettu, että heidän mallinsa ei ole oikea. Jos asia oikeasti kiinnostaa, voi lähteä liikkeelle vaikka täältä: http://www.argumentti.fi/palautumaton_monimutkaisuus_suunnittelu/palautumaton_monimutkaisuus_evoluutio.php?id=81

Sivuston ylläpitäjä itse sanoo, että sivuston tarkoitus on "tieteen tulosten popularisoiva esittely". Aina, kun popularisoidaan, myös kärjistetään ja esitetään asia vain yhdestä  tietystä näkökulmasta pyrkimyksenä kumota "vastustajan" näkemys. Niin myös tuossa linkissä. Harvemmin missään netissä törmää aidosti avoimeen ja objektiiviseen tietoon (enkä tarkoita, että oma mielipiteeni olisi aidosti objektiivinen, koska sitä se ei ole). Paljon avoimia kysymyksiähän asiassa näyttää edelleen olevan, vaikka kirjoititkin, että "kun on vain todistettu".

Lainaus
En ole asiaan tarkemmin perehtynyt, mutta lienet kohdannut tälläisia väitteitä ennenkin. Juutalaiset teologit ovat tällaista muistaakseni esittäneet.

Eikä tarvitse edes mennä juutalaisiin teologeihin, joiden ajattelua en tunne pätkääkään. Riittää ihan tämä kristillinenkin raamatuntutkimus. Ongelma on vain se, että tieteessä ei Jumalan mahdollisuutta voida ottaa huomioon. Kun Raamattua tutkitaan tieteellisesti, ei senkään teksteissä Jumalan mahdollisuutta voida ottaa huomioon. Ymmärrät, mihin tämä johtaa. Kaikki tapahtumat on voitava selittää jotenkin inhimilliseltä kannalta. Tämä taas tekee vääryyttä Raamatun itsensä ilmoitukselle ja "itseymmärrykselle". Eli on aika luonnollista selittää vaikkapa profetioiden toteutuminen siten, että tapahtumat pantiin/kirjoitettiin vastaamaan profetioita. Vastaava esimerkki on Markuksen evankeliumin kirjoitusajankohta, jonka monet kriittiset tiedemiehet ajoittavat vasta vuoden 70 jälkeen. Ajoitus perustuu yhteen ainoaan asiaan. Siihen, että Jeesus kyseisessä evankeliumissa ennustaa Jerusalemin tuhon: "Kaikki revitään maahan, tänne ei jää kiveä kiven päälle." Kun Jumalan mahdollisuus on selityksenä suljettu pois, ei jää muuta vaihtoehtoa, kuin ajatella, että ei Jeesus ole voinut mitään ennustaa, ja sillä perusteella em. kirja on kirjoitettu vasta tuon tuhon jälkeen. Yksinkertaista. Tosin tällainen argumentointi sulkee pois kaikki ne lukuisammat perustelut, joiden perusteella kyseinen evankeliumi voitaisiin ajoittaa varhaisemmaksi.

Lainaus
Toisaalta se, että jonkin jutun kirjoittajaa vainotaan ja tapetaan ei todista hänen kirjoituksistaan mitään. Tässä tietysti tulkintaan vaikuttaa se, ajatellaanko Raamatun kertomusten olevan absoluuttista totuutta, vai omaa uskoaan markkinoivien kirjoittajien kirjoittama.

Mutta jos kirjoittaja kirjoittaa oman näkemyksensä tietäen, että on sitä myötä oltava valmis kuolemaan väkivallan uhrina, niin eiköhän hän mieti kaksi kertaa, onko hän tosissaan vai ei.

Luin muuten juuri A.W.Yrjänän uusinta runokirjaa, jossa silmiini jäi lause: "Oletko kuullut, että kukaan olisi vaihtanut maailmankatsomusta/ keskustelun seurauksena", mistä tulikin mieleeni ihan vilpitön kysymys, että mikä laittaa ateistin tulemaan keskustelemaan kristittyjen keskustelupalstalle? Tämä ei ole syyttävä tai osoitteleva kysymys. Olet oikein tervetullut tänne. Tarkoitan, että oletko kiinnostunut jollain tasolla kristinuskosta vai onko sinusta vain hauska käydä debattia vai onko tarkoituksesi saada kristittyjä vaihtamaan oma maailmankatsomuksensa ateistiseksi?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 14.10.2010 - klo:10:09
Tässä tullaan tähän perusongelmaan, joka näkyy tieteen puolella jatkuvasti. Tieteellisessä keskustelussa on paljon asioita, joissa ei vallitse yleistä konsensusta. Tämä lienee yksi niistä. Eli on totta, että monien tieteentekijöiden mielestä informaation itsenäinen syntyminen ja lisääntyminen on mahdollista, mutta sitten paljon myös niitä, joiden mielestä ei. Jakaudumme tässä siis eri linjoille ja eri "koulukuntien" kannattajiksi.

Sivuston ylläpitäjä itse sanoo, että sivuston tarkoitus on "tieteen tulosten popularisoiva esittely". Aina, kun popularisoidaan, myös kärjistetään ja esitetään asia vain yhdestä  tietystä näkökulmasta pyrkimyksenä kumota "vastustajan" näkemys. Niin myös tuossa linkissä. Harvemmin missään netissä törmää aidosti avoimeen ja objektiiviseen tietoon (enkä tarkoita, että oma mielipiteeni olisi aidosti objektiivinen, koska sitä se ei ole). Paljon avoimia kysymyksiähän asiassa näyttää edelleen olevan, vaikka kirjoititkin, että "kun on vain todistettu".
Evoluutio on yleisesti tiedemaalmassa hyväksytty juttu. Evoluutiolle on niin vahvat todisteet, että vaikea sitä on kumota. Sille ei löydy vastustajia muin, kuin uskonnollisin perustein. Esimerkiksi koko ID-oppi luotiin kreationistien toimesta tarkoituksena kumota nykyinen yhteiskunta korvaten se täysin kreationistisella.
Tarkemmin tietoa saa tutustumalla wedge-dokumenttiin, joka on Creation Instituten, alunperin salainen, toimintaohjelma.
Tästä tarkemmin: http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
Tässä itse wedge-dokumentti: http://www.antievolution.org/features/wedge.pdf

Ei siis oikeasti ole olemassa mitään "koulukuntia".

Vastaava esimerkki on Markuksen evankeliumin kirjoitusajankohta, jonka monet kriittiset tiedemiehet ajoittavat vasta vuoden 70 jälkeen. Ajoitus perustuu yhteen ainoaan asiaan. Siihen, että Jeesus kyseisessä evankeliumissa ennustaa Jerusalemin tuhon: "Kaikki revitään maahan, tänne ei jää kiveä kiven päälle." Kun Jumalan mahdollisuus on selityksenä suljettu pois, ei jää muuta vaihtoehtoa, kuin ajatella, että ei Jeesus ole voinut mitään ennustaa, ja sillä perusteella em. kirja on kirjoitettu vasta tuon tuhon jälkeen. Yksinkertaista. Tosin tällainen argumentointi sulkee pois kaikki ne lukuisammat perustelut, joiden perusteella kyseinen evankeliumi voitaisiin ajoittaa varhaisemmaksi.
Onko tuo tosiaan ainoa argumentti ajoitukselle. Mielenkiintoista. Eihän tieteellisestikään ajatellen ole mahdontoa, että tuollainen ennustus toteutuu. Sotia ja hävityksiähän on ollut aina. Ja eikös sinne muutama kivi sentään jäänyt toisensa päälle.  :P

Mutta jos kirjoittaja kirjoittaa oman näkemyksensä tietäen, että on sitä myötä oltava valmis kuolemaan väkivallan uhrina, niin eiköhän hän mieti kaksi kertaa, onko hän tosissaan vai ei.
Kyllä tosissaan uskomisen se todistaa. Mutta ei sitä, onko uskon kohde totta.
Tai sitten kaikki uskontonsa takia vainottujen oppit pitäisi pitää totena.

Tarkoitan, että oletko kiinnostunut jollain tasolla kristinuskosta vai onko sinusta vain hauska käydä debattia vai onko tarkoituksesi saada kristittyjä vaihtamaan oma maailmankatsomuksensa ateistiseksi?
Kyllä olen kiinnostunut kristittyjen mielipiteistä. On esimerkiksi joitakin asioita kristinuskossa, joista en kykene tajuamaan, miten nykyjan ihminen Suomessa pystyy niitä kannatamaan. Yhtenä esimerkiksi homoseksuaalien kohtelu. Ehkäpä opin ymmärtämään kristittyjä ja ehkäpä jotkut kristitytkin oppivat ajattelemaan hieman toisin. (silti luopumatta uskostaan)

Lisäksi olen törmännyt moniin harhaluuloihin ja selviin vääristelyihin koskien vaikkapa ateisteja. Ehkäpä saan oiottua jotain pahimpia vääristelyjä.

Ja keskustelu, asioiden pohtiminen on kivaa. Samanmielisten kanssa ei niin helposti löydy uusia näkökulmia.
En minäkään usko, että kukaan maailmankatsomustaan muuttaa näiden keskustelujen  pohjalta.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Moottorisaha - 14.10.2010 - klo:19:34
Sanonpa Hepulle tähän väliin, että kirjoittaisitko joskus hiukan omaperäisemmin?
Monesta kohtaa kirjoituksiasi loistaa käyttämäsi lähteet läpi melko hyvinkin.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 14.10.2010 - klo:19:55
Sanonpa Hepulle tähän väliin, että kirjoittaisitko joskus hiukan omaperäisemmin?
Monesta kohtaa kirjoituksiasi loistaa käyttämäsi lähteet läpi melko hyvinkin.
Mielenkiintoista, kertoisitko minullekin "lähteeni". Olisin kiinnostunut sellaisesta sivustosta. Varmaan aika järkevä sivusto.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Moottorisaha - 14.10.2010 - klo:20:57
Skeptikkojen ja vapaa-ajattelijoiden sivuilla on monestikin paljon saman kaltaista fraseologiaa jota käytät.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 14.10.2010 - klo:21:08
Skeptikkojen ja vapaa-ajattelijoiden sivuilla on monestikin paljon saman kaltaista fraseologiaa jota käytät.

Olen kyllä heidän kanssaan monessa asiassa yhtä mieltä. En tosin kaikessa.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Pastori Karvinen - 16.10.2010 - klo:01:30
Lainaus
Evoluutio on yleisesti tiedemaalmassa hyväksytty juttu. Evoluutiolle on niin vahvat todisteet, että vaikea sitä on kumota. Sille ei löydy vastustajia muin, kuin uskonnollisin perustein.

Miksi sitten discovery-sivusto ylläpitää listaa "A SCIENTIFIC DISSENT FROM DARWINISM", jonka on allekirjoittanut noin 800 luonnontieteiden tai lääketieteen vähintään tohtoristasoista tutkijaa tai professoria ympäri maailman? Allekirjoittaneiden on täytynyt hyväksyä seuraava väittämä: "Suhtaudumme epäilevästi väitteisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta pystyisivät selittämään elämän monimuotoisuuden. Darwinin teorian puolesta puhuvien todisteiden kriittistä tarkastelua tulisi rohkaista." Rohkenen epäillä, että tuon aseman saavuttaneiden tiedemiesten tieteenteko on jotakin muuta kuin uskonnollista puuhastelua ja huuhaata...

Lainaus
Ja eikös sinne muutama kivi sentään jäänyt toisensa päälle.

Muutamapa hyvinkin eli vain Itkumuurina-nykyään tuntemamme muurinpätkä.

Lainaus
Kyllä olen kiinnostunut kristittyjen mielipiteistä. On esimerkiksi joitakin asioita kristinuskossa, joista en kykene tajuamaan, miten nykyjan ihminen Suomessa pystyy niitä kannatamaan. Yhtenä esimerkiksi homoseksuaalien kohtelu. Ehkäpä opin ymmärtämään kristittyjä ja ehkäpä jotkut kristitytkin oppivat ajattelemaan hieman toisin. (silti luopumatta uskostaan)

Aito suvaitsevaisuushan on erilaisten mielipiteiden sietämistä ja niiden kanssa toimeen tulemista. Sikäli tällainen puolin ja toisin ymmärryksen lisääminen varmasti on paikallaan. Tosin tuo suvaitsevaisuus-termihän on viime vuosina muuttunut tarkoittamaan sitä, että kaikkien pitää ajatella samalla (suvaitsevalla) tavalla tai muuten leimataan patavanhoilliseksi fundamentalistiksi. Ja se leimaaminen riittää sitten argumentiksi kaikkeen.

Tälläkin foorumilla on käyty käsittääkseni keskustelua homoseksuaaleista. En ole ehtinyt kauheasti lukea niitä keskusteluja, mutta onko sieltä avautunut jotain uusia näkökulmia sinulle? Itselläni häiritsee puolestaan julkisuudessa ja tiedotusvälineissä uskovien leimaaminen hirviöiksi vain siitä syystä, jos me emme halua siunata homoliittoja kirkossa. Esimerkiksi Jari Tervon kirjoitus homoillan jälkimainingeissa oli karmeaa luettavaa, koska se perustuu hänen ärtymyksen tunteisiinsa kirkkoa kohtaan ja sitä kautta kristittyjen lapselliseen leimaamiseen. Tervon käyttämät kielikuvat Jumalan "krapulapäivästä" jne. ovat juuri niitä olkinukkeja, joilla asetetaan vastapuoli naurunalaiseksi.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 16.10.2010 - klo:09:08
Miksi sitten discovery-sivusto ylläpitää listaa "A SCIENTIFIC DISSENT FROM DARWINISM", jonka on allekirjoittanut noin 800 luonnontieteiden tai lääketieteen vähintään tohtoristasoista tutkijaa tai professoria ympäri maailman?
Laskepa huviksesi montako prosenttia kaikista tohtoritasoisista ympäri maailmaa on 800. Tohtoritasoisistakin löytyy mitä vaan. Ufouskovista kaikemaailman salaliittotereetikkoihin.

Aito suvaitsevaisuushan on erilaisten mielipiteiden sietämistä ja niiden kanssa toimeen tulemista. Sikäli tällainen puolin ja toisin ymmärryksen lisääminen varmasti on paikallaan. Tosin tuo suvaitsevaisuus-termihän on viime vuosina muuttunut tarkoittamaan sitä, että kaikkien pitää ajatella samalla (suvaitsevalla) tavalla tai muuten leimataan patavanhoilliseksi fundamentalistiksi. Ja se leimaaminen riittää sitten argumentiksi kaikkeen.
Mitä sitten pitäisi suvaita. Pitäisikö suvaita, että pelkästään uskon perusteella ihmisiä asetetaan epätasa-arvoiseen asemaan yhteiskunnassa. Minusta mielipiteitä ja uskomuksia pitää suvaita, mutta jos niiden perusteella aletaan asettamaan ihmisiä eriarvoiseen asemaan, niin sitä ei pidä suvaita.

Tälläkin foorumilla on käyty käsittääkseni keskustelua homoseksuaaleista. En ole ehtinyt kauheasti lukea niitä keskusteluja, mutta onko sieltä avautunut jotain uusia näkökulmia sinulle? Itselläni häiritsee puolestaan julkisuudessa ja tiedotusvälineissä uskovien leimaaminen hirviöiksi vain siitä syystä, jos me emme halua siunata homoliittoja kirkossa. Esimerkiksi Jari Tervon kirjoitus homoillan jälkimainingeissa oli karmeaa luettavaa, koska se perustuu hänen ärtymyksen tunteisiinsa kirkkoa kohtaan ja sitä kautta kristittyjen lapselliseen leimaamiseen. Tervon käyttämät kielikuvat Jumalan "krapulapäivästä" jne. ovat juuri niitä olkinukkeja, joilla asetetaan vastapuoli naurunalaiseksi.
Tervon kirjoitus oli tarkoituksella kirjoitettu hieman ylilyöväksi. Mutta asiaa silti. Samat olivat kirkon perustelut, kun homoutta oltiin dekriminalisoimassa. Ja samat perustelut ovat Ugandassa, jossa säädettin laki, jonka määrää kuolemantuomion homoudesta.

Viime kesänä Suomessa terroristit iskivät homoseksuaalien juhlakulkuetta vastaan. Ja samanaikaisesti kirkko julistaa, että homoseksuaalit ovat toisen luokan ihmisiä. Oisikohan asioilla yhteys. Kirkko ei muuten mitenkään tuominnut tuota terrori-iskua. Löytyipä joiltakin uskovilta ihan julkisuudessa ymmärrystä nätä terroristeja kohtaan.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 16.10.2010 - klo:10:35
Viime kesänä Suomessa terroristit iskivät homoseksuaalien juhlakulkuetta vastaan. Ja samanaikaisesti kirkko julistaa, että homoseksuaalit ovat toisen luokan ihmisiä. Oisikohan asioilla yhteys. Kirkko ei muuten mitenkään tuominnut tuota terrori-iskua. Löytyipä joiltakin uskovilta ihan julkisuudessa ymmärrystä nätä terroristeja kohtaan.

Mitäpä ajattelet, kuinka itse suhtautuisit uskovan kommentteihin, jos hän käyttäisi esimerkiksi ateismista ja jostain negatiivisesta asiasta tällaisia "olisikohan asioilla yhteys", "eivät ateistit tuominneet tätä vääryyttä" tai "eräs ateistikin osoitti hyväksyntää tätä vääryyttä kohtaan" argumentteja? Veikkaan, että saattaisit tuohtua asiasta, kun perusteettomilla vihjailuilla jotain mustamaalataan. Mutta siinä vaiheessa uskovan kannattaa tietysti vastata: "No minä vain ajattelin. Saahan sitä mielipiteitään sanoa." Se on hyvää samuraitaistelutekniikkaa: kaksi askelta eteen, yksi taakse.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 16.10.2010 - klo:10:44
Viime kesänä Suomessa terroristit iskivät homoseksuaalien juhlakulkuetta vastaan. Ja samanaikaisesti kirkko julistaa, että homoseksuaalit ovat toisen luokan ihmisiä. Oisikohan asioilla yhteys. Kirkko ei muuten mitenkään tuominnut tuota terrori-iskua. Löytyipä joiltakin uskovilta ihan julkisuudessa ymmärrystä nätä terroristeja kohtaan.
On jo hieman kohtuutonta väittää että kirkolla ja tuolla 'iskulla' olisi jotain yhteyttä. On oikeastaan jo aika huvittavaa että heppun mielestä kirkko on jonkin sortin terroristijärjestö.  ;D Mielenkiintoista että nykyään jotkut luulevat että ainoastaan rasistit ja uskovaiset vastustavat homoseksuaalisuutta. Eihän se pidä paikkaansa. Homo kysymys jakaa Suomen kansan kahtia. Aivan hirveä haloo jostain homoista joita on Suomessa vain muutamia tuhansia?  :-\  
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 16.10.2010 - klo:12:30
Mitäpä ajattelet, kuinka itse suhtautuisit uskovan kommentteihin, jos hän käyttäisi esimerkiksi ateismista ja jostain negatiivisesta asiasta tällaisia "olisikohan asioilla yhteys", "eivät ateistit tuominneet tätä vääryyttä" tai "eräs ateistikin osoitti hyväksyntää tätä vääryyttä kohtaan" argumentteja?
Kirkko on ainoa taho, joka julkisesti opettaa homoseksuaalisuuden olevan pahuutta ja tuomitavaa.
Ei silloin voi pestä käsiään siltä, että jotkut vievät tuon ajatuksen pidemmälle ja käytäntöön.
 
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: pyrski - 16.10.2010 - klo:13:00
Kirkko on ainoa taho, joka julkisesti opettaa homoseksuaalisuuden olevan pahuutta ja tuomitavaa.
Ei silloin voi pestä käsiään siltä, että jotkut vievät tuon ajatuksen pidemmälle ja käytäntöön.

Kirkko myös opettaa rakastamaan vihamiehiään (ainakin osa homoaktivisteista ovat aika vihamielisiä kirkkoa kohtaan), joten kirkolla ei todellakaan ole mitään vastuuta tollasesta höyrypäiden käytöksestä.

Turha ruveta vikiseen mitään vastaan. Tästä on puhuttu ennenkin, mutta jos joku ottaa Raamatusta yhden jakeen ja rupee sen perusteella teurastaan kansakuntia, ei Raamattua voida syyttää, eikä varsinkaan kirkkoa, joka pyrkii opettamaan Jumalan Sanaa kokonaisuutena.

Samanlaisin argumentein voitaisiin isku pistää joidenkin äärievolutionistejen syyksi. "Ihmisillä ei ole muita eläviä enempää arvoa. Vahvat jyrää heikot joten autetaanpas vähän tätä totuutta tuhoamalla heikot homot itse. Heikkojahan he ovat, kun eivät pysty edes sukunsa jatkumista turvaamaan. Huonot geenit, kun ei lapsenteko onnistu."

Tuollainen olisi jo omaan korvaani todella kornia ja loukkaavaa. Saati sitten sellaisen mielestä, jolle evoluutio-oppi on todella tärkeä.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: KokoDino - 16.10.2010 - klo:13:02
Kirkko on ainoa taho, joka julkisesti opettaa homoseksuaalisuuden olevan pahuutta ja tuomitavaa.
Ei silloin voi pestä käsiään siltä, että jotkut vievät tuon ajatuksen pidemmälle ja käytäntöön.
 

Tekeekö se kristityistä terroristeja? Ei todellakaan tee! Sitä paitsi, suomessakin löytyy vaikka mitä järjestöjä ja vastaavia, jotka ovat homoja vastaan.
Yleensä ne ovat ateisteja, jotka baarin nurkilla huojuvat ja hakkaavat nuo homot.
Pitäisikö lehdistön alkaa kirjoittaa: "Ateisti raiskasi pikkulapsen" "Ateistit pieksivät homoja". ???
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 16.10.2010 - klo:13:36
Sitä paitsi, suomessakin löytyy vaikka mitä järjestöjä ja vastaavia, jotka ovat homoja vastaan.
Jaa. Kertoisitko muutaman.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: hoh - 16.10.2010 - klo:16:10
no esim uusnatsit. etkö sitä teinnyt?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 16.10.2010 - klo:18:57
no esim uusnatsit. etkö sitä teinnyt?
Okei. Siis kaksi porukkaa opettaa, että homous on pahaa. Kirkko ja uusnatsit.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 16.10.2010 - klo:19:53
Ei silloin voi pestä käsiään siltä, että jotkut vievät tuon ajatuksen pidemmälle ja käytäntöön.

Et nyt saanut viestini ideasta kiinni. Tarkoitin sitä argumentoinnin tyyliä. Sinulla on lupa vihjailla ilman näyttöjä esimerkiksi, miten kirkko osoitti tukensa pride-kulkuetta vastaan tehdyille hyökkäyksille, mutta itse kimpaannut, jos ei ole todella pitäviä näyttöjä ateismista esitettyihin väitteisiin.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 16.10.2010 - klo:20:31
Et nyt saanut viestini ideasta kiinni. Tarkoitin sitä argumentoinnin tyyliä. Sinulla on lupa vihjailla ilman näyttöjä esimerkiksi, miten kirkko osoitti tukensa pride-kulkuetta vastaan tehdyille hyökkäyksille, mutta itse kimpaannut, jos ei ole todella pitäviä näyttöjä ateismista esitettyihin väitteisiin.
Ei kirkko ole osoittanut tukeaan, mutta ei myöskään virallisesti tuominnut iskua. Jotkut yksittäiset kirkon jäsenet ovat kyllä tuominneet iskun.

Päivi Räsänen, tunnettu uskova vaikuttaja arvioi iskuja "vastareaktioksi poliittisen eliitin voimakkaalle arvoliberalistiselle kehitykselle".
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Pastori Karvinen - 16.10.2010 - klo:23:33
Heppu, joko et ole oppinut tällä foorumilla olleista keskusteluista mitään tai sitten teet tuon provosoidaksesi. Vihjaileva kannanottosi pride-iskusta oli kyllä ala-arvoinen. Kirkolla ei ole eikä tule olemaan mitään tekemistä tuollaisten iskujen kanssa. Kirkko ei kannusta ketään vihamielisyyteen tai väkivaltaan toista kohtaan. Se, jos ajattelemme homouden olevan väärin Jumalan silmissä, ei tarkoita vihaa tai edes kannustamista vihaan. Opetammehan me, että meidän tulisi kunnioittaa vanhempiamme, emmekä ole hakkaamassa niitä, jotka eivät kunnioita. Opetammehan me, että ei saa lausua valheellista todistusta lähimmäisestä, mutta emme ole turpaanlyömässä niitä, jotka lausuvat. Kehotammehan me pyhittämään lepopäivän, mutta emme ole pesäpallomailojen kanssa vaanimassa niitä, jotka eivät pyhitä.

Lainaus
Laskepa huviksesi montako prosenttia kaikista tohtoritasoisista ympäri maailmaa on 800. Tohtoritasoisistakin löytyy mitä vaan. Ufouskovista kaikemaailman salaliittotereetikkoihin.

Kuka niistä olkiukoista aina puhuukaan...Jos tämä on vasta-argumenttisi, niin en tiedä, mitä ajatella. On totta, että 800 on varmasti murto-osa tutkijoista, mutta itse esitit, ettei teorialle löydy vastustusta kuin uskonnollisin perustein. Tämähän osoittaa vain väitteesi vääräksi.

Lisäksi on muistettava, missä ilmapiirissä tänään elämme. Muistat varmaan tapauksen Michael Reiss? Reiss toimi arvostetun brittiläisen tiedeakatemian Royal Societyn opetusjohtajana. Reiss joutui kuitenkin eroamaan tehtävästään, "koska hän oli julkisesti kehottanut koulujen luonnontieteiden opettajia opettamaan evoluutioteoriaa keskustellen ja luomisteoriaan uskovien oppilaiden näkemyksiä ymmärtäen." Reiss itse ei edes kannattanut luomisuskoa, mutta monen mielestä hän teki liian suuren myönnytyksen sen hyväksi. Jos tämä on ilmapiiri, jossa elämme, niin luuletko, että edes tuon 800 nimen kokoonsaaminen on ollut helppoa? Toisin sanoen:kuka uskaltaa laittaa nimensä tuollaisille listoille, jos hänen uransa on sen jälkeen vaakalaudalla?

Lainaus
Minusta mielipiteitä ja uskomuksia pitää suvaita, mutta jos niiden perusteella aletaan asettamaan ihmisiä eriarvoiseen asemaan, niin sitä ei pidä suvaita.

Viittaan tässä yhteydessä ylläolevaan tapaus Reissiin. Meneekö se oman suvaitsevaisuusmittarisi läpi?

Toiseksi: ilmeisesti viittaat tässä koko ajan homoseksuaalien kohteluun? Puhut ihmisestä ja ihmisen eriarvoisuudesta. Minä puhun homoseksuaalisuuden yhteydessä teoista. Minusta jokainen ihminen on keskenään täsmälleen saman arvoinen, korvaamattoman arvokas. Mutta on tekoja, jotka ovat oikein tai väärin.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 17.10.2010 - klo:09:01
Vihjaileva kannanottosi pride-iskusta oli kyllä ala-arvoinen. Kirkolla ei ole eikä tule olemaan mitään tekemistä tuollaisten iskujen kanssa. Kirkko ei kannusta ketään vihamielisyyteen tai väkivaltaan toista kohtaan.
En vihjaakaan, että kirkko kannustaisi väkivaltaan. Mutta kirkko kuitenkin opettaa pitämään homoseksuaaleja toisen luokan kansalaisina. Mitä muutakaan voi ajatella täälläkin olleista vertauksista rikollisiin, jopa pedofiileihin. Kirkko on siis luomassa ilmapiiriä, jossa homoja pidetään pahoina ja tämä altistaa väkivallan kohteeksi joutumiselle.
Enkä ole kyllä nähnyt kirkon virallista tuomiota tuolle terrori-iskulle. Yksittäisten uskovien tuomitsevia lausuntoja kylläkin.

Kuka niistä olkiukoista aina puhuukaan...Jos tämä on vasta-argumenttisi, niin en tiedä, mitä ajatella. On totta, että 800 on varmasti murto-osa tutkijoista, mutta itse esitit, ettei teorialle löydy vastustusta kuin uskonnollisin perustein. Tämähän osoittaa vain väitteesi vääräksi.
Ja missäs tämä nimilista olikaan. Ai Discovery Institute. Ja tässä sen alunperin salainen toimintaohjelma:
http://www.antievolution.org/features/wedge.pdf
Montakohan nimeä tuolla on muuten kuin uskonnollisin perustein?

Lisäksi on muistettava, missä ilmapiirissä tänään elämme. Muistat varmaan tapauksen Michael Reiss?
Niin. Miksi uskontoa pitäisi opettaa tiedeopeuksen yhteydessä, kuten tämä pastori Reiss ehdotti?

Mutta on tekoja, jotka ovat oikein tai väärin.
Niinp. Homo saa olla mielstänne homo, mutta ei saa kuitenkan oikeasti olla homo.

Ongelmahan on se miten hyvä ja paha määritellään. Luetaanko ne jostakin pyhästä kirjasta, jonka pyhyydelle ei ole olemassa mitään todisteita vai jostain toisesta pyhästä kirjasta, jonka pyhyydestä ei myöskään ole mitään todisteita. Vai pyritäänkö ne määrittelemään jotenkin yleispätevistä lähtökohdista, kuten tasa-arvo, yhteinen hyöty, jne.

Pitäisikö Suomen laki mielestäsi määritellä Raamatun mukaan?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 17.10.2010 - klo:11:24
Mutta kirkko kuitenkin opettaa pitämään homoseksuaaleja toisen luokan kansalaisina.

No eivätkö he muka tälläkin hetkellä ole vähän niinkuin toisen luokan kansalaisia? Eihän heillä ole kaikkia samoja oikeuksia mitä heteroilla on. Minun käsittääkseni kirkossa ja Raamatussa opetetaan että homous on synti. Ja syntiä tulisi välttää. Mutta toisaalta tämä on vähän ristiriitainen asia koska opetetaan myös että kaikki synnit saa loppujen lopuksi kuitenkin anteeksi. (siis jos uskoo.) Rakkaus ja suvaitsevaisuus on kumminkin tärkeitä asioita kristinuskossa. Olen itse sitä mieltä että kyllä homoillakin on paikka kirkossa. ;) Mutta avioliitto on miehen ja naisen välinen asia. Toimisimme täysin Jumalan ja Raamatun sanaa vastaan jos homot saisivat mennä naimisiin kirkossa.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: pyrski - 17.10.2010 - klo:12:09
Enkä ole kyllä nähnyt kirkon virallista tuomiota tuolle terrori-iskulle. Yksittäisten uskovien tuomitsevia lausuntoja kylläkin.

Siis en ymmärrä sun pointtias. Miksi kirkon pitäisi pyytää anteeksi joka ikistä vääryyttä, mikä maailmassa tapahtuisi? Yleensä anteeksi pyydetään asioita, joista ollaan itse vastuussa. Kirkko ei ole tuosta missään vastuussa, joten ei sen automaattisesti tulee pitää tiedotustilaisuutta asiasta.

Ei mulla oo mitään sitä vastaan, että kirkko pitäis jonkun virallisen homoterrorismi pannaan -tuomiolausunnon, mutta mielestäni sellaista ei automaattisesti voida vaatia, kun kirkko itsessään opettaa väkivallatonta elämäntapaa ja lähimmäisenrakkautta.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: KokoDino - 17.10.2010 - klo:15:16

Mutta toisaalta tämä on vähän ristiriitainen asia koska opetetaan myös että kaikki synnit saa loppujen lopuksi kuitenkin anteeksi. (siis jos uskoo.)

On otettava myös huomioon se, että Raamattu täysin selvästi kehoittaa erittäin ankarasti tehdä parannusta synneistä. Jaakobin kirjeessä sanotaan kans jotenkin näin "Siinä teet oikein kun uskot Jumalaan. Niin tekevät riivaajatkin ja kavahtavat Jumalan nimeä."  Miten me siis erotaan heistä? :)

Rakkaus ja suvaitsevaisuus on kumminkin tärkeitä asioita kristinuskossa. Olen itse sitä mieltä että kyllä homoillakin on paikka kirkossa. ;)

Rakkaus ainakin on tärkeä asia Raamatussa ja suvaitsevaisuus myös, mutta ei siinä merkityksessä, missä se nykyään ymmärretään :)
Ja homot ovat tervetulleita seurakuntaan kuulemaan Jumalan sanaa, niinkuin muutkin ihmiset! :)

Mutta avioliitto on miehen ja naisen välinen asia. Toimisimme täysin Jumalan ja Raamatun sanaa vastaan jos homot saisivat mennä naimisiin kirkossa.

Tästä olen täysin samaa mieltä! :)
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 17.10.2010 - klo:15:40
Valvoja pyytää innokkaita keskustelijoita tarkkailemaan, ettei tämäkin aihe lipsahda taas homoseksuaalisuuskeskusteluksi. Tämän otsikon alla keskustellaan ateismista. Homoseksuaalisuudesta on parikin eri keskusteluketjua.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Pastori Karvinen - 18.10.2010 - klo:00:17
Lainaus
Valvoja pyytää innokkaita keskustelijoita tarkkailemaan, ettei tämäkin aihe lipsahda taas homoseksuaalisuuskeskusteluksi. Tämän otsikon alla keskustellaan ateismista. Homoseksuaalisuudesta on parikin eri keskusteluketjua.

Itsekin olin jo aikeissa huomauttaa asiasta, mutta totesin, että em. keskustelulinjaus lähti liikkeelle omasta ”kynästäni”. Omalta osaltani en jatkossa palaa homoaiheeseen, koska palstalla on tosiaan omakin keskusteluketju siihen liittyen.

Lainaus
Ja missäs tämä nimilista olikaan. Ai Discovery Institute. Ja tässä sen alunperin salainen toimintaohjelma:
http://www.antievolution.org/features/wedge.pdf
Montakohan nimeä tuolla on muuten kuin uskonnollisin perustein?

Kuten sanottu, allekirjoittaneiden on tarvinnut hyväksyä seuraava väittämä: "Suhtaudumme epäilevästi väitteisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta pystyisivät selittämään elämän monimuotoisuuden. Darwinin teorian puolesta puhuvien todisteiden kriittistä tarkastelua tulisi rohkaista."
Eli allekirjoittaneilta ei ole vaadittu wedge-dokumenttiin hyväksyvästi liittymistä tai mitään muutakaan vastaavaa, vain tuo edellä oleva lause. Tästä syystä siellä on ollut joitakin nimiä, jotka huomatessaan, että kyseessä on Discovery-instituutin lista, ovatkin halunneet nimensä poistettavaksi listalta.
Ja tuolla tasolla tiedettä ei tehdä uskonnollisin perustein. Toki jokaisella tutkijalla on perusoletuksensa todellisuuden perimmäisestä luonteesta, mutta tästä ei ole vapaa kristitty eikä ateistikaan.

Lainaus
Niin. Miksi uskontoa pitäisi opettaa tiedeopeuksen yhteydessä, kuten tämä pastori Reiss ehdotti?

Kyllä, Reiss on pastori, mutta paljon muutakin (bioeetikko, luonnontieteiden professori ja Royal Societyn opetusjohtaja). Aika paljon on täytynyt tiedettä tehdä, että on päässyt tuohon asemaan, kenties maailman arvostetuimman tiedeyhteisön opetusjohtajaksi. Hän ei ole ehdottanut uskonnon opettamista, vaan ”opetettuaan biologiaa 20 vuotta hän on kuitenkin tullut siihen tulokseen, että evoluutio-opin näkökulmat on opetettava luomiseen uskoville oppilaille keskustellen, jotta oppilaat ylipäätään ottaisivat vastaan luonnontieteellisen näkemyksen kehitysopista, ja heidän käsityksensä asiassa voisivat muuttua.”
Reiss joutui eroamaan siksi, kun tietyt tutkijat vääristivät hänen lausuntonsa, että hän olisi sanonut, että luomisuskoa pitäisi opettaa tiedeopetuksen yhteydessä http://newsvote.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7619670.stm

Nobel-palkittu Richard Roberts kirjoitti Royal Societyn presidentille: “We gather Professor Reiss is a clergyman, which in itself is very worrisome. Who on earth thought that he would be an appropriate Director of Education, who could be expected to answer questions about the differences between science and religion in a scientific, reasoned way?...We would urge that Professor Reiss step down, or be asked to step down, as soon as possible.”

Tämä vain osoituksena, kuinka ahdasmielinen tiedemaailma on nykypäivänä. Nykyajan ”noitavainoa”. Kysyn yhä edelleen, meneekö tämä sinun suvaitsevaisuusmittarisi läpi? Sehän kuului: ”Minusta mielipiteitä ja uskomuksia pitää suvaita, mutta jos niiden perusteella aletaan asettamaan ihmisiä eriarvoiseen asemaan, niin sitä ei pidä suvaita.”
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 17.11.2010 - klo:22:41
Kun kerta ateistit aina julistavat Jumalaa vastaan ja keksivät uskoville mitä vaikeampia kysymyksiä, niin ajattelin nyt vuorostani kysyä ateisteilta muutaman kysymyksen:
1. Miten maailma syntyi jos kerran Jumala ei sitä luonut? Uskotteko alkuräjähdys teoriaan?
 (sattumalta räjähti ja maailma syntyi..)
2. Miksi ette usko Jumalaan? Onko ainoa syy se että ei (muka) ole todisteita?
3. Monet ateistit vetoavat aina todisteiden puutteisiin, mutta eivät keksi mitään todisteita Jumalan olemassaoloa vastaan. 
Onko siis järkeä julistaa Jumalaa vastaan jos teillä ei edes ole todisteita?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 18.11.2010 - klo:10:48
Kun kerta ateistit aina julistavat Jumalaa vastaan ja keksivät uskoville mitä vaikeampia kysymyksiä, niin ajattelin nyt vuorostani kysyä ateisteilta muutaman kysymyksen:
Ei Jumalaa vastaan, vaan sitä vastaan, että perusteettomilla uskomuksilla pyritään oikeuttamaan kaikenlaista.

1. Miten maailma syntyi jos kerran Jumala ei sitä luonut? Uskotteko alkuräjähdys teoriaan?
Kyllä pidän sitä aika todennäköisenä.

(sattumalta räjähti ja maailma syntyi..)
En usko olkiukkokyhäelmääsi alkuräjähdyksestä.

2. Miksi ette usko Jumalaan? Onko ainoa syy se että ei (muka) ole todisteita?
Ei ole todisteita. Jos todisteita olisi, tottakai uskoisin.

Mitä muita pahantahtoisia syitä kuvittelet olevan?

3. Monet ateistit vetoavat aina todisteiden puutteisiin, mutta eivät keksi mitään todisteita Jumalan olemassaoloa vastaan. 
Uskotko itse Suureen Siniseen Yksisarviseen, koska sen olemassaolemattomuudesta ei ole todisteita?

Onko siis järkeä julistaa Jumalaa vastaan jos teillä ei edes ole todisteita?
Kuka on julustanut Jumalaa vastaan ja missä?
Luultavasti on vain arvosteltu perusteetonta uskomista ilman todisteita.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: KokoDino - 18.11.2010 - klo:12:25
On varmaan aika turha sanoa ihmiselle joka ei usko, tai edes tahdo uskoa, että Jumala on todistanut itsestänsä meille kristityille. Mää en ainakaan pystyis itse noin vain uskomaan Jumalaan, jota en voi välttämättä nähdä, kuulla tai vastaavaa.
Enkä pystyis uskomaan yksisarviseenkaan, vaikka kuinka yrittäisin.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: kukko - 18.11.2010 - klo:12:38
Kysynpä tarkennusta kun et ainakaan minua vakuuttanut vastauksillasi:

Mikä on käsityksesi maailman synnystä tarkalleen?

Miksei Jumalaa ole olemassa?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 18.11.2010 - klo:18:08
Kysynpä tarkennusta kun et ainakaan minua vakuuttanut vastauksillasi:

Mikä on käsityksesi maailman synnystä tarkalleen?
Luultavasti alkuräjähdysteoria pitää aika hyvin paikkansa.


Miksei Jumalaa ole olemassa?
Ei ole tietoa onko Jumala olemassa. Eikä ole tietoa onko Suuri Sinenen Yksisarvinen olemassa.

Siksi ei ole syytä uskoa kumpaankaan, ennenkuin saadaan todisteita.

En siis ota kantaa olemassaoloon, ainoastaan uskomiseen ilman mitään todisteita.



Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 18.11.2010 - klo:18:14
On varmaan aika turha sanoa ihmiselle joka ei usko, tai edes tahdo uskoa, että Jumala on todistanut itsestänsä meille kristityille. Mää en ainakaan pystyis itse noin vain uskomaan Jumalaan, jota en voi välttämättä nähdä, kuulla tai vastaavaa.
Enkä pystyis uskomaan yksisarviseenkaan, vaikka kuinka yrittäisin.
Niin. En minäkään pysty uskomaan yksisarviseen , vaikka kuinka yrittäisin.

Enkä Jumalaan.

Minusta sellaiset todisteet, jotka ovat olemassa vain jollekin tietylle erityisryhmälle, joka on muiden yläpuolella, tuntuvat jotenkin epälyttäviltä. Ja sitten tämä erityisryhmä haukkuu muita sokeiksi ja tyhmiksi. Ei paljon vakuuta.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 18.11.2010 - klo:21:39
Kyllä pidän sitä aika todennäköisenä.
Onko sinun mielestäsi todennäköistä että alussa ei ollut mitään, ja sitten räjähti ja maailma syntyi? Ei kovin vakuuttava teoria.
Uskotko itse Suureen Siniseen Yksisarviseen, koska sen olemassaolemattomuudesta ei ole todisteita?
En tietenkään usko. Keksit koko jutun päästäsi niin miksi uskoisin? Onneksi kristityillä on Raamattu, mikä on ainakin minulle hyvä todiste Jumalan olemassaolosta. Siellä on kymmeniä kirjoja eri vuosisadoilta (jopa -tuhansilta!) joissa kerrotaan Jumalasta ja ihmisistä jotka ovat nähneet, kuullet tai 'tunteneet' Jumalan. Pidän myös epätodennäköisenä sitä että Jeesus, joka on maailman tunnetuin (tai ainakin tunnetuimpia) ''henkilöitä'' olisi vaan muutaman ihmisen keksimä taruolento.
Ei kuulosta kovin järkevältä että Raamatun yli tuhat sivua olisivat vain eri ihmisten (sattumalta?) samasta Jumalasta keksimää satua.
Tuskin sinäkään Heppu mitään menettäisit jos alkaisit uskomaan Jumalaan. Uskalla kuitenkin luvata että siitä on paljon enemmän hyötyä kuin haittaa! ;)
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 19.11.2010 - klo:08:53
Onko sinun mielestäsi todennäköistä että alussa ei ollut mitään, ja sitten räjähti ja maailma syntyi? Ei kovin vakuuttava teoria.
Noin sanottuna se tuntuu epäuskottavalta. Mutta eihän asia ihan noin ole, vaan paljon monimutkaisemmin. Enkä sano sitä tajuavani.

En tietenkään usko. Keksit koko jutun päästäsi niin miksi uskoisin?
Niinkuin kaikki uskonnot on paistä keksitty...

Onko sitten kaikki jumalat totta, joista on tarpeeksi paljon kirjoitettu ja joilla on tarpeeksi paljon kannattajia.
Ei se että moni uskoo, tee uskon kohteesta totta.

Että olisiko niitä todisteita?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 19.11.2010 - klo:17:27
Noin sanottuna se tuntuu epäuskottavalta. Mutta eihän asia ihan noin ole, vaan paljon monimutkaisemmin. Enkä sano sitä tajuavani.
Selitin sen vain yksinkertaisesti.
Niinkuin kaikki uskonnot on paistä keksitty...
Onko todisteita että kristinusko on 'päästä keksitty'?  :) (sori, saatan kuulostaa liikaa ateistilta...)

Mutta miksi Raamattu on kirjoitettu: ”Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden” (Joh 20:31).

Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 19.11.2010 - klo:21:06
Mutta miksi Raamattu on kirjoitettu: ”Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden” (Joh 20:31).

No tottahan toki, jos kirjaan on kirjoitettu, että tämä kirja on totta, niin eihän asiasta voi väitellä.

Kirjaan on uskottava koska kirjassa sanotaan, että kirjaan on uskottava.

Jotenkin ei vakuuta kuitenkaan...

Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 19.11.2010 - klo:21:27
Kirjaan on uskottava koska kirjassa sanotaan, että kirjaan on uskottava.
Onko joku pakottanut uskomaan?  ::)
Uskotko että Jeesus on ollut joskus maan päällä? Tai että Jeesus on ns. ''historiallinen henkilö''?
Ja mitkä olisivat riittävät todisteet uskoa?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 19.11.2010 - klo:21:53
Onko joku pakottanut uskomaan?  ::)
Ei niin onneksi ole nykyään pakottanut.

Mutta perustelu, että pitäisi uskoa kirjaan, koska kirjassa sanotaan, että kirja on uskottava...

Ei oikein tunnu vakuuttavalta.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: kukko - 22.11.2010 - klo:19:00
Sitä ei kuitenkaan voi kieltää, että Jeesus ei olisi todellinen "historiallinen" henkilö. Siinä yksi todiste. Sitten se, että tiedemiehiä on tullut tulokseen, että tämä räjähdysteoria tyhjästä on ihan shaissea, vaan täytyy olla joku mahd. jumalallinen voima kaiken takana. Eivät siis ole tulleet kristilliseen uskoon vaan siihen tulokseen tieteen pohjalta, että ei ole mahdollista olla tällaista maailmaa sattumalta. Aika kova todiste taas. Tää ei nyt vakuuta sua, mutta jollekin toiselle on ollu todiste se, että sekä vanhan testamentin että uuden testamentin ennustuksia on käynyt toteen. Ja juutalaisia on tullut uskoon lukemalla sukuluetteloita niin ne on aika vahvoja todisteita taas niille. Itselleni on todisteena useat rukous vastaukset joita olen saanut kokea. Itse en kykene mitenkään uskomaan, että sattumalta kromosomit ja muut meni paikalleen ja olen juuri tällainen tai että sattumalta lehdet puhkeaa keväisin tai että rukouksen jälkeen sattumalta löydän rahapussini jota en kahden tunnin etsinnän jälkeen ollut vielä löytänyt.

Kerroppas sinä sitten todisteita siitä että Jumalaa ei ole olemassa. Toivottavasti marko antaa näkyä, eikä laske sitä kristinuskon epäkäännyttämisjutuiksi
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 22.11.2010 - klo:19:26
Sitä ei kuitenkaan voi kieltää, että Jeesus ei olisi todellinen "historiallinen" henkilö. Siinä yksi todiste.
Vaikka näin olisikin, ei ole mitään todistetta hänen jumalisuudestaan.

Sitten se, että tiedemiehiä on tullut tulokseen, että tämä räjähdysteoria tyhjästä on ihan shaissea, vaan täytyy olla joku mahd. jumalallinen voima kaiken takana.
Eivät siis ole tulleet kristilliseen uskoon vaan siihen tulokseen tieteen pohjalta, että ei ole mahdollista olla tällaista maailmaa sattumalta. Aika kova todiste taas.
Tuosta olisi kiva saada jotain tarkempaa tietoa.

Tää ei nyt vakuuta sua, mutta jollekin toiselle on ollu todiste se, että sekä vanhan testamentin että uuden testamentin ennustuksia on käynyt toteen.
Onko tosiaan käynyt toteen, vai onko joidenkin tapahtumien jälkeen ennustuksien tulkittu tarkoittavan juuri tätä.

Ja juutalaisia on tullut uskoon lukemalla sukuluetteloita niin ne on aika vahvoja todisteita taas niille.
Tuo kuulostaa ihan oikeasti hassulta. Luetteloita lukemalla. Ensin pitäisi olla jotain todisteita luettelon todenperäisyydestä..

Itselleni on todisteena useat rukous vastaukset joita olen saanut kokea.
Monet uskovat tulkitsevat kokemuksiaan vahvistukseksi uskolleen. Uskonnosta riippumatta.
Tekeekö se kaikista uskonnoista totta?

Itse en kykene mitenkään uskomaan, että sattumalta kromosomit ja muut meni paikalleen ja olen juuri tällainen tai että sattumalta lehdet puhkeaa keväisin
Niin, ei kai kukaan tuollaiseen usko. Luultavasti olet kuullut jonkin kreationistin ivailusaarnaa evoluutioteoriasta. Sellainen evoluutioteoria, joita nämä pastorit ivailevat, ei oikeasti ole olemassakaan, mutta sellaista itsekeksittyä evoluutioteorian väännöstä on helpompi ivata ja naureskella muka siihen uskovia.

tai että rukouksen jälkeen sattumalta löydän rahapussini jota en kahden tunnin etsinnän jälkeen ollut vielä löytänyt.
Rauhoittuminen kesken etsinnän usein auttaa. Olen huomannut.

Kerroppas sinä sitten todisteita siitä että Jumalaa ei ole olemassa. Toivottavasti marko antaa näkyä, eikä laske sitä kristinuskon epäkäännyttämisjutuiksi
En ole väittänyt sellaisia todisteita olevankaan. Kuten ei ole todisteita siitä, että ei olisi olemassa jotain muuta yliluonnollista olentoa. Mutta se, että ei ole todisteita sitä, että jokin ei olisi olemassa, ei ole todiste sen olemassaolosta.

Käytännössä kannataa uskoa vain sellaisiin asioihin, joista on olemassa todisteita.

Kun siis Jumalasta ei ole todisteita puolesta tai vastaan, ei silloin ole mitään syytä siihen uskoa.
Kuten ei mihinkään muuhunkaan, josta ei ole todisteita puolesta tai vastaan.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 22.11.2010 - klo:21:34
Vaikka näin olisikin, ei ole mitään todistetta hänen jumalisuudestaan.
Minun käsitykseni mukaan ainoastaan Raamatussa (ja koraanissa) puhutaan Jeesuksesta. Ne ovat siis tavallaan ainoa todiste Jeesuksesta. Osa sen ajan ihmisistä näkivät Jeesuksen ja jotkut kirjoittivat Hänen teoistaan. Raamattuun. Varmaan sen takia jotkut ei voi ottaa Jeesusta 'todesta', historiallisena henkilönä, koska Raamattuhan on uskon kirja.  :-\
Jos Jeesus on olemassa (johon tietenkin uskon) ja on ollut maan päällä on todennäköistä että hän on myös Jumalan poika. (koraanin käsityksen mukaan profeetta?). Koska ainoissa teksteissä mitkä ovat Jeesuksesta todisteena, painotetaan että hän teki ihmetekoja ja oli messias.  ;)
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 22.11.2010 - klo:22:07
En ole väittänyt sellaisia todisteita olevankaan. Kuten ei ole todisteita siitä, että ei olisi olemassa jotain muuta yliluonnollista olentoa. Mutta se, että ei ole todisteita sitä, että jokin ei olisi olemassa, ei ole todiste sen olemassaolosta.
Käytännössä kannataa uskoa vain sellaisiin asioihin, joista on olemassa todisteita.
Miten voi uskoa sellaiseen asiaan mistä on todisteita?  Onko se muka enään uskomista..?  ;D
Ei millään pahalla, mutta mua ainakin alkaa vähä naurattaa että sä jaksat jauhaa joka lauseessa jostain todisteita.  :D
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: kukko - 22.11.2010 - klo:22:18
Jeesuksesta on mainintaa myös juutalaisten käsikirkoituksissa opettajana "maailman huonoimpana opettajana, sillä kaikki hänen opetuslapsensa kääntyivät pois juutalaisuudesta" näin olen ainakin kuullut :)

Voihan se olla että Jeesus oli hullu skitsofreenikko, joka oli nyt päättänyt olla Jumalan poika ja päättänyt osata herättää kuolleesta porukkaa ja sillain. Uskon asiahan se on. Siinä on tieteen ja uskon ero, että uskossa pitää osata luottaa siihen mitä ei näy. Ja tavallaan nähdä siis se, mitä ei oikeasti paljailla silmillä voi nähdä. Se, että onko uskovat sitten pipipäitä vai ateistit tyyppejä, jotka ei voi luottaa mihinkään on jo toinen kysymys :D

lainaus wikipediasta: Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten ei muissakaan kokemusperäisissä tieteissä.
Miten heppu voit uskoa evoluutioteoriaan, kun se ei ole täysin varmaksi todistettavaa? Voit vain tulkiita vahvasti epäilyjä..

Taas wikipediaa: Alkuräjähdyksen teoria pohjaa kahdelle pääoletukselle. !!OLETUKSELLE!! eikö tuo häiritse sinua?

Kyllä se on heppu rakas sattumaa että kaikki on täällä, jos se ei ole jonkun suunnittelemaa.. Vai mitä mieltä itse olet? Kerro miten ihminen on syntynyt ja miksi puihin tulee keväällä silmuja? Miten selität sen itsellesi?  Selitä minulle myös äläkä vain sano, että ei kukaan noin usko. Olen oikeasti aika paljon lukenut ja kuunnellut opetusta evoluutiosta yms. ja olkiukot tuntuu olevan sun päässäsi enemmän kuin muiden, koska et koskaan suostu kertomaan mihin sinä uskot muutakuin lynttäämällä muiden todistukset sanomalla, et sulla on olkiukkoideoita vaan. Mikä on sinun evoluutioteoriasi? Esim. seksuaalivalinnan perusteella homoja ei pitäisi olla olemassa, koska kaiken tavoitteena pitäisi olla lisääntyminen ja siihen parhaimman kumppanin valinta. Ainakaan se ei ole luonnonmukaista.

Tulkintaa on kaikki, mitä Raamatusta luetaan, sillä kukaan meistä ei ole sitä kirjoittanut. Se, että ennustuksia on käynyt toteen esim. ennustukset Jeesuksen kuolemasta on mielestäni vahvaa todistusta. Sinulle se voi olla humpuukia. Se, että Darwin sanoo, että lajit kehittyvät toisistaan, voidaan tulkita niin että kaikki olennot ovat alkujaan samaa tai että lajien sisällä voi tapahtua kehitystä. Toinen uskoo näin ollen kehittynyt apinasta, toinen uskoo, että on olemassa ihmisen oma kanta muoto. Tulkintaa kumpikin ja toimii todisteena jollekin.

En nyt muista tosta tiedemies jutusta enempää kun oli just jonkun puheessa, mut koitan ettiä lisää jos et itse viitsi. Kuulemma aika vahvasti vaietaan heistä tiedemaailmassa.

Omasta mielestäni tiede ja usko ei pois sulje toisiaan. Koska ne ei ole samalla taistelukentällä, joku on vaan keksinyt ne laittaa sinne. Tiede selittää miten ja usko selittää miksi. Simppeliä.

Ja ne luettelot on ihan todenperäisia jos ne on jotain historiallisia, vanha testamenttihan on juutalaisten historian kirja myös ja siellä on niitä sukuluetteloita ja niitä on sitten jossain varastoissa lisää ja lisää ja lisää... Niinku meillä on tänä päivänä jossain seurakunnan virastoissa. Vai väitätkö että tän päivän kirkon kirjat on ihan keksittyjä? Et joo, toi Pekka ois voinu saada ton Eemelin lapsekseen, olispas kiva juttu.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 15.09.2011 - klo:10:03
Kun nyt on ollut toisessa ketjussa juttua ateismista, niin vastaanpa tähän vanhaan juttuunkin....

Uskon asiahan se on. Siinä on tieteen ja uskon ero, että uskossa pitää osata luottaa siihen mitä ei näy. Ja tavallaan nähdä siis se, mitä ei oikeasti paljailla silmillä voi nähdä.
Aivan. Tämä on juuri se ero. Luotetaanko asioihin, joiden paikkansapitävyydestä ei ole mitään todisteita, vai halutaanko todisteita luottamuksen tueksi.

Se, että onko uskovat sitten pipipäitä vai ateistit tyyppejä, jotka ei voi luottaa mihinkään on jo toinen kysymys :D
Joo, kärjistetysti näin. Kummankaan ryhmän  luonnehdintahan ei oikeasti mene noin...

lainaus wikipediasta: Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten ei muissakaan kokemusperäisissä tieteissä.
Miten heppu voit uskoa evoluutioteoriaan, kun se ei ole täysin varmaksi todistettavaa? Voit vain tulkiita vahvasti epäilyjä..
"Täysin varmasti todistettua" ei ole paljon mikään, mutta jonkin veran epävarmuutta on pakko sietää. Se ei kuitenkaan oikeuta minkä tahansa, täysin ilman todisteita olevan uskomista.

Taas wikipediaa: Alkuräjähdyksen teoria pohjaa kahdelle pääoletukselle. !!OLETUKSELLE!! eikö tuo häiritse sinua?
Ei häiritse. Tieteessä on oletuksia ja teorioita. Ei dogmeja. Ne kuuluvat uskontoon.

Kyllä se on heppu rakas sattumaa että kaikki on täällä, jos se ei ole jonkun suunnittelemaa.. Vai mitä mieltä itse olet? Kerro miten ihminen on syntynyt ja miksi puihin tulee keväällä silmuja? Miten selität sen itsellesi?  Selitä minulle myös äläkä vain sano, että ei kukaan noin usko. Olen oikeasti aika paljon lukenut ja kuunnellut opetusta evoluutiosta yms. ja olkiukot tuntuu olevan sun päässäsi enemmän kuin muiden, koska et koskaan suostu kertomaan mihin sinä uskot muutakuin lynttäämällä muiden todistukset sanomalla, et sulla on olkiukkoideoita vaan. Mikä on sinun evoluutioteoriasi?
Evoluution kaksi voimaa ovat sattuma JA luonnonvalinta. Puihin ei tule silmuja keväällä sattumalta, vaan siksi, että luonnonvalinnan mukaan sellaiset puut ovat menestyneet parhaiten, joille noin tapahtuu. Keskitalvella simuja tekevät puut ovat kuolleet sukupuuttoon ;-)


Esim. seksuaalivalinnan perusteella homoja ei pitäisi olla olemassa, koska kaiken tavoitteena pitäisi olla lisääntyminen ja siihen parhaimman kumppanin valinta. Ainakaan se ei ole luonnonmukaista.
Noinhan sitä saattaisi helposti luulla. Mutta asia ei ole noin yksinkertainen. Evoluutio toimii perimätasolla ja jokin perimä voi olla hyödyllinen toisille ja ei hyödyllinen toisille. Lisäksi on aina pientä vaihtelua, jolloin jokin ominaisuus voi olla hyödyllinen, mutta liiallisesti ilmenevänä haitallinen. Evoluutio toimii koko ajan ja ohjaa optimiin, vaikka heilahteluja yli ja ali tapahtuukin.

Se, että ennustuksia on käynyt toteen esim. ennustukset Jeesuksen kuolemasta on mielestäni vahvaa todistusta. Sinulle se voi olla humpuukia.
Tai sitten se oli itseään toteuttava ennustus.

Toinen uskoo näin ollen kehittynyt apinasta, toinen uskoo, että on olemassa ihmisen oma kanta muoto. Tulkintaa kumpikin ja toimii todisteena jollekin.
Alkumuototeorialle ei kyllä ole löytynyt pitäviä todisteita. Paljon enemmän on todisteita, jotkaa viittaavat yhteiseen alkuun. Tietysti, jos oletetaan, että Jumala on luonut lajit ja tarkoituksella tiedemiehiä hämätäkseen todisteita, niin silloin ei ole mitään mahdollisuutta tietää mitkä todisteet ovat oikeita, mitkä hämäystä.

En nyt muista tosta tiedemies jutusta enempää kun oli just jonkun puheessa, mut koitan ettiä lisää jos et itse viitsi. Kuulemma aika vahvasti vaietaan heistä tiedemaailmassa.
Aivan. Jotkut Pastorit tykkää puhua näistä salaliittoteorioista.

Omasta mielestäni tiede ja usko ei pois sulje toisiaan. Koska ne ei ole samalla taistelukentällä, joku on vaan keksinyt ne laittaa sinne.
Tästä olen samaa mieltä. Miksi ihmeessä evoluutio on joidenkin uskolle on niin vaarallista, sitä en tajua.
Tiede ei ole koskaan yrittänyt hyökätä uskoa vastaan. Hyökkäykset ovat tulleet uskon suunnalta.

Ja ne luettelot on ihan todenperäisia jos ne on jotain historiallisia, vanha testamenttihan on juutalaisten historian kirja myös ja siellä on niitä sukuluetteloita ja niitä on sitten jossain varastoissa lisää ja lisää ja lisää... Niinku meillä on tänä päivänä jossain seurakunnan virastoissa. Vai väitätkö että tän päivän kirkon kirjat on ihan keksittyjä? Et joo, toi Pekka ois voinu saada ton Eemelin lapsekseen, olispas kiva juttu.
Luotan kyllä enemän nykyajan sukuluetteloihin, kuin noihin vanhoihin. Yleistähän oli tuolloin muuttaa historiaa kulloisenkin poliittisen tilanteen mukan. Kuninkaita ja faaraoita hävitettiin historiasta, ja toisille keksittiin ylevä perimä aina vallankaappauksen jälkeen.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 21.09.2011 - klo:10:34
Jos voisisit edes harjoittelun vuoksi ajatella Jumalan sanan sen oikeassa merkityksessä, eikä ihmisten kertomina (kirjoittamina?) tarinoina niin tämä juttu saattaisi aueta sinullekkin paremmin.
Kun minkä tahansa uskon edustaja kertoo uskostaan, niin sen uskon ulkopuoliselle se on tuon ihmisen kertomusta. Sen oikeudellisuutta ja totuudellisuutta sitten arvioidaan.  Ei sitä voi leikisti pitää totena.

Ei kristinuskossa ole kysymys kostamisesta vaikka sellasen kuvan saan kirjoituksistasi. Ehkäpä minä kristittynä tiedän paremmin mistä omassa uskossani on kysymys ja tunnen sen paremmin kuin joku ateisti.
Kerron vain sen, minkä kuvan olen saanut kristinuskosta. Ihan vapaasti voit kertoa missä kuvani on mielestäsi väärä.

Väite, että Jumala ei ole rakastava on naurettava.
Ikuisesti kiduttava ei mielestäni voi olla rakastava. Muita kuin omiaan kohtaan...

Ei voi muuta kuin ihmetellä miten onnistuit liittämään anteeksiannon ja tämän kidutus väitteen samaan lauseeseen...
Hyvä tuomari antaa anteeksi jos syyllinen oikeesti katuu sitä sydämmestään.
Aivan, noin tekee hyvä tuomari. Hyvä tuomari ei vaadi, että ensin pitää uskoa, että se, kun tuomari on aikaisemmin tappanut viattoman, niin se ja vain se on edellytys armolle.

Miksi Jeesus kuoli sen takia, että ihmiset saisivat ikuisen elämän jos hän ei välittäisi/rakastaisi ihmisiä?
Miksi Jumalan piti saada tapaa Jeesus, ennenkuin pystyi antamaan anteeksi?

Voit pitää Kristinuskoa ihmisten kertomina tarinoina, se on oma mokasi.
Onko tällaisesta "mokasta" mielestäsi oikeudenmukaista rankaista ikuisella kidutuksella?

Raamattu todistaa jo itsessään olevansa Jumalan sanaa.
Tuo on kyllä kehäpäätelmä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keh%C3%A4p%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4


Nämä ajatukseni ovat rehellisiä kaäsityksiä kristinuskosta ja sen opinkappaleista. Ne voivat tuntua hartaasta kristitystä loukkaavilta, mutta en oikein keksi miten ajatukseni voisi ilmaista jotenkin kiltimmin.  Toivottavasti kuitenkin ajatukseni logiikka tulee selväksi, jolloin voit kertoa missä kohden mielestäsi logiikkani on virheellistä. 
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 21.09.2011 - klo:18:55
Ikuisesti kiduttava ei mielestäni voi olla rakastava. Muita kuin omiaan kohtaan...
Jumala onkin rakastava omiaan kohtaan. Hän pitää huolta laumastaan. Hän on paimen.
Jos hylkäät Jumalan, Hän hylkää sinut. Näin on kirjoitettu.
Onko tällaisesta "mokasta" mielestäsi oikeudenmukaista rankaista ikuisella kidutuksella?
Minun mielestäni on oikeudenmukaista, että paha saa palkkansa. Ja kyllä, ajattelen että ateismi on paha asia. Itse olen kristitty ja kuulun Jumalan laumaan ja ajattelen olevani hyvä ihminen. Vaikka olenkin tehnyt paljon vääriä asioita ja syntiä, kumminkin ajattelen niin.
Sillä syyllä miksi et usko ei vain kerta kaikkiaan ole mitään merkitystä tässä asiassa. Vain sillä, että uskotko vai et on merkitystä.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 21.09.2011 - klo:22:00
Sillä syyllä miksi et usko ei vain kerta kaikkiaan ole mitään merkitystä tässä asiassa. Vain sillä, että uskotko vai et on merkitystä.
Jos siis ei usko kun kristityt kertoo jumalastaan, niin se on mielestäsi pahuutta?

Minun oikeustajuuni ei kyllä mitenkään sovi, että se, että ei usko jonkun juttuja ilman todisteita olisi rankaistava teko. Jos uskoisin ilman todisteita, se olisi minusta epärehellisyyttä. Eikä minusta ole oikeudenmukaista rankaista rehellisyydestä.

Tuossa uskomisessa ilman todisteita on toinenkin hankaluus. Nimittäin eri uskontojen edustajat kertovat omia "totuuksiaan" ja koska mistään niistä ei ole todisteita, en voi tietää, mikä niistä (jos mikään) on totta. Siksi näen parhaaksi olla uskomatta yhdenkään uskonnon edustajaa, niin kauan, kuin todisteita ei ole. Minusta tällainen on ainoa rehellinen tapa ratkaista tämä pulma.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 22.09.2011 - klo:22:19
Minun oikeustajuuni ei kyllä mitenkään sovi, että se, että ei usko jonkun juttuja ilman todisteita olisi rankaistava teko. Jos uskoisin ilman todisteita, se olisi minusta epärehellisyyttä.
Mihin uskoa sitten tarvisi jos olisi jotenkin tieteellisesti todistettu, että Jumala on olemassa?
Ei mihinkään.
”Ilman uskoa ei kuitenkaan kukaan ole Jumalan mielen mukainen. Sen, joka astuu Jumalan eteen, täytyy uskoa, että Jumala on olemassa ja että hän kerran palkitsee ne, jotka etsivät häntä” (Hepr. 11:6)

  ”Jeesus sanoi hänelle: ’Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe’” (Joh. 20:29)
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 23.09.2011 - klo:07:56
Mihin uskoa sitten tarvisi jos olisi jotenkin tieteellisesti todistettu, että Jumala on olemassa?
Ei mihinkään.
Niinpä. Eikö olisikin reilua, kun asiat voisi ratkaista tiedon perustella. Ei epämääräisten todistamattomien tarinoiden perustella.

Emmehän muillakaan elämän alueilla pidä uskoa arvossa, vaan tietoa. Emme lääkitse itseämme uskomusten perusteella, vaan haemme lääkäriltä tietoon ja todisteisiin perustuvan diagnoosin, ja saamme tietoon ja todisteisiin perustuvan lääkkeen, joka on todistettu vaikuttavan. Emme vain ota hyllyltä punaista pilleriä ja usko kovasti.

Kun ostamme uutta autoa, emme vain kovasti usko, että tämäpä se on hyvä, vaan tutustumme testituloksiin ja luemme tarkasti tekniset tiedot. Haemme mitatun kulutustiedon ja törmäystestien turvallisuustiedot. Emme vain ota jotain autoa kaupasta ja usko kovasti, että tämä se vasta peli on.

Kun  menemme marjastamaan tuntemattomaan metsään, emme vain kovasti usko, että tämä polku se kotiin vie. Ei, otamme mukaan tietoon perustuvan kartan ja kompassin. Tai jopa uusimpaan tieteeseen perustuvan navigaattorin.

Tottakai näidenkin esimerkkien päätökset voisi tehdä uskon perusteella, mutta lopputulos olisi hyvin suurella todennäköisyydellä huonompi, kuin tieton perustuva.

Miksi sitten yhdellä elämän alueella uskominen ilman todisteita onkin niiiiiiin arvokasta, että niitä joitka eivät siihen suostu, vaan vaativat todisteita, uhataan ikuisella kidutuksella?

Minä haistan kyllä palaneen käryä, kun joku tulee kertomaan juttua, jonka uskominen vaikuttaisi tulevaan päätöksentekooni voimakkaassti, mutta ei pysty todistaaan kertomustaan, vaan alkaa uhkailla, kun epäilen.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 23.09.2011 - klo:17:07
Minä haistan kyllä palaneen käryä, kun joku tulee kertomaan juttua, jonka uskominen vaikuttaisi tulevaan päätöksentekooni voimakkaassti, mutta ei pysty todistaaan kertomustaan, vaan alkaa uhkailla, kun epäilen.
Huoh. Sinä siis uskoisit Jumalaan jos sen olemassaolo olisi jotenkin tieteelisesti todistettu. Sitä ei voisi enää sanoa uskoksi. Koko uskon perusidea kaatuisi siihen. Miten voit uskoa johonkin minkä tiedät olevan olemassa? Tarkoitan siis, että enhän minäkään "usko" että Barack Obama on Yhdysvaltojen perisidentti, vaan tiedän sen.
En ymmärrä ateisteja kun he sanovat, että uskoisivat Jumalaan jos olisi 100% varmat todisteet sen olemassaolosta. Eihän sitä enää voi sanoa uskoksi. Ja kyllähän sinäkin tällä hetkellä uskot, että Jumalaa ei ole.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 23.09.2011 - klo:23:32
Huoh. Sinä siis uskoisit Jumalaan jos sen olemassaolo olisi jotenkin tieteelisesti todistettu. Sitä ei voisi enää sanoa uskoksi. Koko uskon perusidea kaatuisi siihen. Miten voit uskoa johonkin minkä tiedät olevan olemassa?

En usko, että tarkoitit ihan tätä, mitä nyt parodioin, mutta sanomisesi on helppo lukea niin, että usko on mielikuvitukseen tukeutumista. Jumalasta ei voi saada tieteellistä todistusta eikä Jumalaa voida todistaa olemattomaksi tieteellisesti. Silti varmaan hyvin harva uskova ajattelee uskovansa ihan vain uskomisen vuoksi. Minulle usko on kuitenkin "tietoa". Ei perinteisessä mielessä, koska en voi todistaa sitä tiedeyhteisöjen hyväksymällä tavalla. Mutta minulle usko on kokemus, varmuus ja luottamus, joka on on sitä, että tiedän Jumalan olevan olemassa.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 23.09.2011 - klo:23:48
Sitä ei voisi enää sanoa uskoksi. Koko uskon perusidea kaatuisi siihen.
Miksi sokea uskominen ilman mitään todisteita on arvokasta? Minusta se ei sitä ole, vaan johtaa useimmiten vääriin ratkaisuihin. Ainoastaan todistettu tieto antaa pohjan järkevälle päätöksenteolle.

En ymmärrä ateisteja kun he sanovat, että uskoisivat Jumalaan jos olisi 100% varmat todisteet sen olemassaolosta.
Kyllä vähempikin rittäisi. Mutta nyt ei ole mitään.

Ja kyllähän sinäkin tällä hetkellä uskot, että Jumalaa ei ole.
Enkä usko. Pidän jumaliin uskomista turhana, koska niistä ei ole mitään todisteita. Jos jostain jumalista ilmenee todisteita asia muuttuu.

Asia on samoin, kuin jonkin testaamattoman lääkkeen suhteen. En usko testaamattomiin lääkkeisiin, mutta en myöskään usko, että mikään niistä ei toimi. Vain testaamalla saamme tietoa, ja siten tiedämme jos joku niistä toimii, vai eikö yksikään.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 23.09.2011 - klo:23:57
Minulle usko on kuitenkin "tietoa". Ei perinteisessä mielessä, koska en voi todistaa sitä tiedeyhteisöjen hyväksymällä tavalla. Mutta minulle usko on kokemus, varmuus ja luottamus, joka on on sitä, että tiedän Jumalan olevan olemassa.
Tietoteorioista voisi tietysti pyöritellä asiaa monta sivua, mutta en näe siinä järkeä, koska se ei johda käytännön ratkaisuihin, vaan upotaan määrittelyongelmiin.

Minusta kyllä tietoa pitää pystyä jotenkin testaamaan, jotta voidaan erottaa harhaluulo oikeasta tiedosta. Tieteessä sitä varten on sovitut menetelmän, joilla pyritään vähentämään virheen mahdollisuutta.

Miten testaat tuon kuvaamasi "tiedon"?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 24.09.2011 - klo:00:17
Minulle usko on kuitenkin "tietoa". Ei perinteisessä mielessä, koska en voi todistaa sitä tiedeyhteisöjen hyväksymällä tavalla. Mutta minulle usko on kokemus, varmuus ja luottamus, joka on on sitä, että tiedän Jumalan olevan olemassa.
Olisin kyllä voinut ilmaista itseäni hieman paremmin. Onhan jokaisella uskovalla varmasti omat "todisteet" Jumalasta, myös minulla, ja ne ovat yksi syy miksi uskon. Ja olen myös varma, että Jumala on olemassa, vaikka sitä ei pystytä tieteellisesti todistamaan. Anteeksi, jos tekstistäni sai käsityksen, että usko olisi vain mielikuvituksen tuotetta.
En osaa ehkä selittää tätä asiaa tarpeeksi hyvin, mutta tarkoitin sitä, että jos asiasta ei ole ihan täysin varmoja todisteita niin silloin oletetaan tai uskotaan, että se asia on niin. Sama juttu myös kun mietitään, että onko Jumala olemassa. Minä tiedän ja sinä tiedät, että Jumala on olemassa, mutta kumminkaan emme pysty sitä hepulle kunnolla todistamaan.

Kyllä vähempikin rittäisi. Mutta nyt ei ole mitään.
Niin. Edelleenkin jos lähtökohtana on, että Jumalaa ei voi olla olemassa niin todisteiden löytäminen olisikin ihme.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 24.09.2011 - klo:00:56
Niin. Edelleenkin jos lähtökohtana on, että Jumalaa ei voi olla olemassa niin todisteiden löytäminen olisikin ihme.
Ei se ole lähtökohta.

Lähtökohta on, että jos jostakin ei ole mitään todisteita, niin silloin ei suinpäin rynnätä uskomaan siihen.

Lue ylempää lääkevertaukseni...
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 05.10.2011 - klo:07:20
Noin sanottuna se tuntuu epäuskottavalta. Mutta eihän asia ihan noin ole, vaan paljon monimutkaisemmin. Enkä sano sitä tajuavani.
Niinkuin kaikki uskonnot on paistä keksitty...

Onko sitten kaikki jumalat totta, joista on tarpeeksi paljon kirjoitettu ja joilla on tarpeeksi paljon kannattajia.
Ei se että moni uskoo, tee uskon kohteesta totta.

Että olisiko niitä todisteita?


Laitanpa tähän huomion että ohitit tuossa melko huolimattomasti tuon alkuräjähdys-teorian, ja sen miksi pidät sitä todennäköisenä tai uskot siihen. Myönsit ettei se kuulosta järkevältä ja sanoit myös ettet oikeastaan tajua sitä.
 Ja jätät perustelematta miksi se on sinusta todennäköisempi ja uskottavampi vaihtoehto kuin yliluonnollinen voima kaiken alullepanijana.

Ja  sitten taas istut nojatuoliisi kädet puuskassa ja vaadit todisteita Jumalan olemassaolon puolesta... Huh. Keskustelu kanssasi kysyy voimia. Uskovat perustelevat perustelemasta päästyään, mutta itse et tunnu kiinnittävän edustamaasi vaihtoehtoon (alkuräjähdykseen) paljonkaan huomiota.
 En sano että uskovatkaan aina osaavat perustella niin vakuuttavasti ja mielenkiintoisesti, vaan sortuvat usein itsekin pelkkiin raamatunsiteeraamisiin. Mutta joka tapauksessa: jos kerran syy sille että et usko Jumalaan on se, että ei ole todisteita, minusta sinun pitäisi pystyä sanomaan millaisia todisteita tarkkaan ottaen tarvitsisit Jumalan olemassaolon puolesta.

Huomautan vielä, että mitkään näkymättömät vaaleanpunaiset yksisarviset eivät käy vertailukohteeksi. Ja sitäkään et ole itse keksinyt...

Mutta palatakseni alkuräjähdykseen, mietitäänpä. Alussa ei ollut mitään. Sitten tapahtui räjähdys ja kaikki vain syntyi ja alkoi kehittyä ilman mitään syytä ja ilman alullepanijaa. Ihan kainosti kysyn: ajatteletko koskaan asioita ihan itse ja perusteellisesti? Niin että tuntuu, niin ettet vain heittele tiedemiesten tai tieteen virallisia kantoja, tai yleisesti hyväksyttyjä teorioita tai enemmistön kantoja asioista?

Jos puhutaan maailmankaikkeuden synnystä, niin mitä pidämme lähtökohtana? Sitäkö että on ollut Alku, vai että Alkua ei ole ollut vaan on jotain mikä on ollut olemassa ns. aina? Tästä on hyvä lähteä.

Toinen kysymys: Jos tapahtuu jotain, on ns. tapahtuma, pidämmekö lähtökohtana että tapahtumalla täytyy olla aiheuttaja. (Vaikkei vielä mentäisikään siihen onko tämä aiheuttaja persoonallinen jumalolento)?

Kolmas kysymys: Voidaanko tapahtuman perusteella tehdä päätelmiä tapahtuman aiheuttajasta ja sen ominaisuuksista?

Neljäs: Miksi ateisti ei siedä käsitettä "yliluonnollinen"? Minun nähdäkseni luonnollinen edellyttää yliluonnollista. Samoin jonkin alkaminen ja luonnollisen syntyminen tyhjästä edellyttää yliluonnollista vaikuttajaa. Jos ei edellytä, mitä se sitten edellyttää?

Tässä aluksi. Jotenkin tuntuu ettet ole koskaan miettinyt tuollaisia. Tai kysymystä: miksi yleensä on olemassa JOTAKIN? Mutta korjaa jos arvasin väärin.
 Uskovaiset joka tapauksessa ovat ajatelleet asioita paljon aivan itse, ja monet sen seurauksena tulevatkin uskoon ja vakuuttuvat siitä että kaiken takana on oltava yleensä JOTAIN. Jumalan persoonallisuudesta vakuututaan sitten kun ajatellaan vähän pitemmälle.

Kuten joku täällä sanoikin, viesteissäsi ei paljon näy sitä että olisit ajatellut asioita itse. Minua kiinnostaisi pohtia tarkemmin tuota vaihtoehtoa maailmankaikkeuden synnyn selitykselle, eli alkuräjähdys-teoriaa. Kertoisitko ensin itse miksi olet tullut siihen tulokseen että se vaikuttaa uskottavalta?


Sori jos viesti on vähän töksähtelevä ja asiat hätäisesti muotoiltuja, on lähdettävä töihin...
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 05.10.2011 - klo:10:57
Laitanpa tähän huomion että ohitit tuossa melko huolimattomasti tuon alkuräjähdys-teorian, ja sen miksi pidät sitä todennäköisenä tai uskot siihen. Myönsit ettei se kuulosta järkevältä ja sanoit myös ettet oikeastaan tajua sitä.
 Ja jätät perustelematta miksi se on sinusta todennäköisempi ja uskottavampi vaihtoehto kuin yliluonnollinen voima kaiken alullepanijana.
Vaikka en itse pystykään johtamaan ja todistamaan laskelmia, joilla alkuräjähdysteoriaa on kehitelty, luotan siihen, että ne ovat todelisia ja toisten matemaatikkojen tarkastamia. Kun näiden laskelmien perusteella saadaan tarkkoja ennusteita, jotka osuvat kohdalleen, niin kyllä sitä voi alkaa pitää luotettavana mallina.  Kyse ei siis ole perusteettomasta uskosta, vaan laskelmien ja mittaustulosten yhteneväisyydestä. Siis todisteista.

Ylililuonnollinen on helppo ratkaisu kaikkeen. Mikä tahansa asia voidaan "uskottavasti" ja varsinkin helposti selittää yliluonnollisella. Ei tarvitse pohtia, eikä miettiä mitään syitä. "Yliluonnollinen teki sen". Se siitä. Senkin takia inhoan yliluonnollisia selityksiä. Ne tappavat tutkimisen ja pohdinnan.

Ja  sitten taas istut nojatuoliisi kädet puuskassa ja vaadit todisteita Jumalan olemassaolon puolesta... Huh. Keskustelu kanssasi kysyy voimia. Uskovat perustelevat perustelemasta päästyään, mutta itse et tunnu kiinnittävän edustamaasi vaihtoehtoon (alkuräjähdykseen) paljonkaan huomiota.
Jumalan olemassaolosta ei ole yhtään mitään todisteita. Alkuräjähysteoriasta puolestaan löytyy hyllymetreittäin todisteita. Minä en niistä ymmärrä pientäkään osaa, mutta en usko, että ne olisi kehitetty tarkoituksellisesti vain siksi, että saisi valehdella.

Mutta joka tapauksessa: jos kerran syy sille että et usko Jumalaan on se, että ei ole todisteita, minusta sinun pitäisi pystyä sanomaan millaisia todisteita tarkkaan ottaen tarvitsisit Jumalan olemassaolon puolesta.
En osaa sanoa. Millaiset todisteet Sinä tarvitsisit vaikka Zeuksen olemassa olon puolesta, että uskoiset hänet todelliseksi.

Niin että tuntuu, niin ettet vain heittele tiedemiesten tai tieteen virallisia kantoja, tai yleisesti hyväksyttyjä teorioita tai enemmistön kantoja asioista?
Ja Sinkö pystyt noin vain heittämään valheina ja väärennöksinä roskiin kaikkien suurten tiedemiesten laskelmat, jotka myös pitävät yhtä mittaustulosten kanssa. Noin vain. Vuosien elämäntyöt ja laskelmat. Roskiin vaan, kun ei sovi omiin ajatuksiin.  Mitä oikein kuvittelet noista tiedemiehistä? Luuletko heidät pahaa pahuuttaan valehtelevan noissa tutkimuksissaan?


Jos puhutaan maailmankaikkeuden synnystä, niin mitä pidämme lähtökohtana? Sitäkö että on ollut Alku, vai että Alkua ei ole ollut vaan on jotain mikä on ollut olemassa ns. aina? Tästä on hyvä lähteä.
Alku on käsitteenä aikaan sidottu käsite. Koska alkuräjähdyksessä myös aika syntyi, ei käsite "alku" ole tässä yhteydessä järkevä.


Toinen kysymys: Jos tapahtuu jotain, on ns. tapahtuma, pidämmekö lähtökohtana että tapahtumalla täytyy olla aiheuttaja. (Vaikkei vielä mentäisikään siihen onko tämä aiheuttaja persoonallinen jumalolento)?
Tuomas Akvinolaisen jumaltodistus on moneen kertaan osoitettu virheelliseksi. En viitsi sitä tässä uudelleen alkaa purkamaan.

Neljäs: Miksi ateisti ei siedä käsitettä "yliluonnollinen"? Minun nähdäkseni luonnollinen edellyttää yliluonnollista. Samoin jonkin alkaminen ja luonnollisen syntyminen tyhjästä edellyttää yliluonnollista vaikuttajaa. Jos ei edellytä, mitä se sitten edellyttää?
Tuo tietysti riippuu siitä, mitä käsitämme sanalla "yliluonollinen".  Minusta se, että emme ymmärrä jotain, ei tee siitä yliluonnollista.

Tässä aluksi. Jotenkin tuntuu ettet ole koskaan miettinyt tuollaisia. Tai kysymystä: miksi yleensä on olemassa JOTAKIN? Mutta korjaa jos arvasin väärin.
Ylensä kun alkaa kuviella toisesta jotain, niin on väärässä. Ja kun noita kuvitelmiaan kertoo, kertoo itseasiassa enemmän itsestään, kuin tuosta toisesta...

Kun riittämättömillä tiedoilla ja riittämättämillä kyvyillä tehdä laskelmia ja päätelmiä aletaan arvioida ilmiöitä, niin helposti päädytään virheeliseen lopputulemaan. Maalaisjärjellä ajateltuna monet kvattimaailman ilmiöt ovat ihan järjettömiä. Silti ne toimii ja niiden pohjalta voidaan tehdä toimiva ennusteita ja rakentaa laitteita jotka toimivat.  Siksi en pane paljoa painoa sille, miltä joku asia tunnustaa oleva, vaan sillä miten se tutkitusti on.

Uskovaiset joka tapauksessa ovat ajatelleet asioita paljon aivan itse, ja monet sen seurauksena tulevatkin uskoon ja vakuuttuvat siitä että kaiken takana on oltava yleensä JOTAIN. Jumalan persoonallisuudesta vakuututaan sitten kun ajatellaan vähän pitemmälle.
Ateistit ovat ajateleet asioita vielä pisemmälle. He eivät ole menneet ensimäisen näennäisesti helpon ratkaisun ansaan: "goddidit"



Vielä tuosta teoriasta yleensä...

Tieteellisesti teorian suhde todellisuuteen on kuin kartan suhde  maastoon. Aivan kuten kartta ei ole maasto, teoria ei ole todellisuus.  Kartan hyvyys perustuu siihen, miten hyvin sen avulla voi toimia maastossa. Samoin teorian hyvyys perustuu siihen, miten hyvin sen avulla voi toimia todellisuudessa.

Jos huomaamme kartan jossain kohtaa poikeavan maastosta, voimme korjata karttaa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että koko kartta pitäisi hylätä. Samoin tieteellistä teriaa voidaan korjata, kun huomataan sen poikkeavan todellisuudesta.

Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 05.10.2011 - klo:11:57
Ylensä kun alkaa kuviella toisesta jotain, niin on väärässä. Ja kun noita kuvitelmiaan kertoo, kertoo itseasiassa enemmän itsestään, kuin tuosta toisesta...

Lainaus
Ateistit ovat ajateleet asioita vielä pisemmälle. He eivät ole menneet ensimäisen näennäisesti helpon ratkaisun ansaan: "goddidit"

Kyllä jälkimmäinen kannanottosi kertoo paljon näkemyksestäsi uskovista. Yllätytkö, jos kerron, että aika moneen kertaan nykyisessä yhteiskunnassa on itse joutunut ajattelemaan uskonsa sisältöä. Senkin jälkeen, että on käynyt keskusteluja ateistien kanssa ja lukee tieteestä. Voin aivan yhtä perustellusti sanoa, että uskova ei ole jäänyt helppoon "tieteellä tämä aikanaan selviää" -ratkaisun ansaan.

Stereotyyppisi tai olkiukkosi uskovista näyttäisi olevan, että aivottomasti mennään mistään piittaamatta, vaikka tiede todistaa toisin. Tai että uskovien uskon sisältö riippuu siitä, miten maailma on syntynyt. Joku kärjisti asian näin: Keskusteluissa ateismin käyttövoima perustuu maailman syntymisen teorioiden vertailuun. Usko puolestaan perustuu Kristuksen sovitustyöhön.

Kirjoitat mielestäni hyvin viisaita perusteluja tieteen puolesta. Olen niistä samaa mieltä. Mutta en näe niissä mitään, mikä kumoaisi minun uskoni - edes luomiseen.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Iines100 - 05.10.2011 - klo:12:35
Minusta tämä on hyvä keskusteluketju. Asioita on pohdittu monesta eri vinkkelistä.

Tämä ketju vain vahvistaa sen, että Jumala on olemassa. On mahdotonta löytää pysyviä todisteita sille uskomukselle, että Jumalaa ei olisi olemassa.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 05.10.2011 - klo:15:58
Minusta tämä on hyvä keskusteluketju. Asioita on pohdittu monesta eri vinkkelistä.

Tämä ketju vain vahvistaa sen, että Jumala on olemassa. On mahdotonta löytää pysyviä todisteita sille uskomukselle, että Jumalaa ei olisi olemassa.
Se, että ei ole todisteita jonkin olemassaolemattomuudelle, ei ole todiste sen olemassaolosta.

Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 05.10.2011 - klo:16:08
Kyllä jälkimmäinen kannanottosi kertoo paljon näkemyksestäsi uskovista. Yllätytkö, jos kerron, että aika moneen kertaan nykyisessä yhteiskunnassa on itse joutunut ajattelemaan uskonsa sisältöä. Senkin jälkeen, että on käynyt keskusteluja ateistien kanssa ja lukee tieteestä. Voin aivan yhtä perustellusti sanoa, että uskova ei ole jäänyt helppoon "tieteellä tämä aikanaan selviää" -ratkaisun ansaan.

Stereotyyppisi tai olkiukkosi uskovista näyttäisi olevan, että aivottomasti mennään mistään piittaamatta, vaikka tiede todistaa toisin. Tai että uskovien uskon sisältö riippuu siitä, miten maailma on syntynyt.
Irroitit vastaukseni asiayhteydestä. Se oli vastaus Verityn väitteelle, että ateistit ovat jotenkin vähemmän ajatelleet näitä asioita.  Vastaavasti Verity oli kuitenkin esittänyt yliluonnollista helppona ratkaisuna.

Näin irroitettuna se kyllä kuulostaa olkiukkomaiselta stereotypialta.



Koko jutun juoni kuitenkin on, että olen rehellisen pohdinnan kautta (sekä tieteellisen, loogisen että eettisen) tullut siihen tulokseen, että kristinusko ja yleensäkään usko mihinkään yliluonnolliseen ei ole oikea ratkaisu.  Kristinuskon mukaan tämä rehellisyys kostetan minulle ikuisella kidutuksella. Sekö on sitä oikeudenmukaisuutta ja hyvyyttä?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 05.10.2011 - klo:17:44
Lainaus
Vaikka en itse pystykään johtamaan ja todistamaan laskelmia, joilla alkuräjähdysteoriaa on kehitelty, luotan siihen, että ne ovat todelisia ja toisten matemaatikkojen tarkastamia. Kun näiden laskelmien perusteella saadaan tarkkoja ennusteita, jotka osuvat kohdalleen, niin kyllä sitä voi alkaa pitää luotettavana mallina.  Kyse ei siis ole perusteettomasta uskosta, vaan laskelmien ja mittaustulosten yhteneväisyydestä. Siis todisteista.


"Luotat". Sinulla on aika luja luottamus siihen että mitä esitetään tieteen nimissä, pitää paikkansa. Mittaustuloksia ja laskelmia vastaan minulla ei ole mitään, vaikken niistä hirveästi ymmärräkään. Mutta kuulostaa melko järjettömältä että jokin olisi noin vain tyhjästä yhtäkkiä räjähtänyt, ilman mitään syytä, ilman aiheuttajaa, ihan muuten vain...
  Eikä väitteesi "perusteeton usko" päde ainakaan minuun. Minulle Jumalan olemassaolo ei ole avautunut siten että joku on käskenyt uskomaan, vaan asioita ajattelemalla, nimenomaan itse ja niin että tuntuu.


Lainaus
Ylililuonnollinen on helppo ratkaisu kaikkeen. Mikä tahansa asia voidaan "uskottavasti" ja varsinkin helposti selittää yliluonnollisella. Ei tarvitse pohtia, eikä miettiä mitään syitä. "Yliluonnollinen teki sen". Se siitä. Senkin takia inhoan yliluonnollisia selityksiä. Ne tappavat tutkimisen ja pohdinnan.


"Yliluonnollinen" ei minulle merkitse taikatempunomaista hokkuspokkus-systeemiä, vaan toista todellisuutta. Tutkimiselle tulee rajat jossain kohdin, mutta pohdinnan ei tarvitse eikä pidä päättyä siihen mihin tieteen mahdollisuudet päättyvät. Yliluonnollista tutkitaan toisella tavalla, enemmän henkilökohtaisella tasolla. Mutta yliluonnollisesta lisää tuonnempana...



Lainaus
Jumalan olemassaolosta ei ole yhtään mitään todisteita. Alkuräjähysteoriasta puolestaan löytyy hyllymetreittäin todisteita. Minä en niistä ymmärrä pientäkään osaa, mutta en usko, että ne olisi kehitetty tarkoituksellisesti vain siksi, että saisi valehdella.


Sulkeeko alkuräjähdys-teoria jumalallisen voiman vaikutuksen pois? Ei minulla sinällään ole mitään sitä vastaan, että alku tapahtui räjähdyksessä, mutta edelleen, jostakin sen räjähdyksenkin täytyi tulla. Alkuräjähdys itsessään ei selitä mitään.
 
Kutsutko sinä "todisteeksi" sitä että jostakin on kirjoitettu paljon? Sanot ettet edelleenkään ymmärrä niistä paljon mitään, mutta jälleen luotat siihen että kyllä tiedemiehet tietävät mistä puhuvat...

En minäkään usko että ateistitiedemiehet tietoisesti huijaavat ihmisiä teorioillaan, mutta paljon jää selittämättä ja se ohitetaan. Sanotaan että "joskus tiede vielä selvittää sen... "
 Jos pitää lähtökohtana että ihmisen tietoisuus, ymmärrys ja tätä kautta myös tiede, kattaa koko todellisuuden, sekin on mitä suurimmassa määrin uskon asia.

Kun ajattelee todellisuutta kokonaisuutena, ei vain sitä osaa minkä ihminen pystyy hahmottamaan, toki mielikuvitus lähtee laukkaamaan, mutta sitä kautta juuri käsittellään juuri näitä todella kiinnostavia ja vaikeita kysymyksiä, kuten olemassaoloa sinänsä.
 


Lainaus
En osaa sanoa. Millaiset todisteet Sinä tarvitsisit vaikka Zeuksen olemassa olon puolesta, että uskoiset hänet todelliseksi.


Ensin pitäisi selvittää mikä tarkkaan ottaen on Zeus-jumala.
 Ihmiset ovat kutsuneet jumalaa tai jumalia monilla eri nimillä. Näkisin että antiikin ihmisten käsitys jumalista oli hyvin alkeellinen ja pelkistetty. Antiikin ajan kreikkalaisille, jotka uskoivat Zeukseen, jumala oli eräänlainen super-ihminen, jolla oli ihmeellisiä voimia.
 Tällainen on useimpien ateistien jumalakäsitys edelleenkin. Sen vuoksi keskustelu on usein hankalaa. (Korjaa jälleen jos olen väärässä, mutta jotain kertoo sekin, että eräs ateistitiedemies kutsui Jumalaa "näkymättömäksi superolennoksi".)

Juutalaisuudessa Jumala-käsitys on kehittynyt kun on ymmärretty että Jumala on paljon suurempi ja mystisempi hahmo kuin ihmismäiset jumalat muissa kulttuureissa. Tämän huomaa Raamatustakin, mm. psalmiteksteistä.

Totta on että jumalakäsitys on muuttunut myös tieteen ja tiedon lisääntymisen ja kehittymisen myötä. Mutta nähdäkseni Jumala ei tällöin ole muuttunut pienemmäksi vaan suuremmaksi. Ihmismäisellä jumalalla ei ole mitään virkaa.
 Eikä myöskään vaaleanpunaisilla yksisarvisilla ja spagettihirviöillä ole mitään virkaa elämässä ja maailmankaikkeudessa. Koska juuri niiden kuvaileminen tekee ne tarpeettomiksi. Niiden oletetaan olevan olemassa meidän tavallamme, meidän tasollamme, niin että niitä voi kuvailla meidän käyttämillämme käsitteillä, kuten "vaaleanpunainen".

Kysymys Jumalan olemassaolosta on itse asiassa kysymys korkeammasta olemassaolon tasosta, jota ihminen ei havaitse.
 Kuten esim. muurahainenkaan ei havaitse ihmistä, muuten kuin ehkä kukkulana jonka päälle on kiivettävä. Muurahainen ei havaitse ihmistä olentona, jolla on nimi, kansallisuus, sotu ja poliittisia ja elämänkatsomuksellisia mielipiteitä.
 Eroamme muurahaisista siinä että ihminen kykene spekuloimaan tällaisella olemassaololla ja sen korkeammilla tasoilla. (Tai jos muurahainen pystyy, niin se on muurahaisten asia, se ei ole tässä pointti.)

Yritän sanoa, että jos ymmärtää että jumala ja jumaluus on jotain mikä on olemassa meitä ylemmällä tasolla, eikä Jumala ole vain "näkymätön ihmisenkaltainen superolio" silloin voi minun puolestani kutsua Jumalaa vaikka Zeukseksi...


Lainaus

Ja Sinkö pystyt noin vain heittämään valheina ja väärennöksinä roskiin kaikkien suurten tiedemiesten laskelmat, jotka myös pitävät yhtä mittaustulosten kanssa. Noin vain. Vuosien elämäntyöt ja laskelmat. Roskiin vaan, kun ei sovi omiin ajatuksiin.  Mitä oikein kuvittelet noista tiedemiehistä? Luuletko heidät pahaa pahuuttaan valehtelevan noissa tutkimuksissaan?


"Suurten tiedemiesten"... :)
 No, minulla ei ole mitään erityistä auktoriteettiuskoa tiedemiehiä kohtaan, vaan olen enemmänkin skeptinen enkä ainakaan pidä lähtökohtana sitä että kaikki mitä tieteen nimissä julistetaan, pitää paikkansa.
 
En tietenkään väheksy tiedettä ja tiedemiehiä sinänsä, enkä tosiaan usko että he pahuuttaan valehtelevat. On vain niin isoja kysymyksiä, että tieteelliset metodit ja mittaukset eivät siinä paljon paina eikä pitkälle riitä...
 Elämän suurimpia kysymyksiä ratkaistaan enemmän filosofian ja henkilökohtaisen pohdinnan keinoin.

Voit toki kertoa enemmän näistä mittaustuloksista joilla on selvitetty maailmankaikkeuden synnyn arvoitusta. Etkä vieläkään ole tarkemmin kertonut siitä alkuräjähdyksestä kaiken selittäjänä, muuta kuin että siitä on hyllymetreittäin "todisteita"... Anteeksi että panin "todisteet" lainausmerkkeihin, mutta tiedän kyllä miten paljon siitä on kirjoitettu. Ja edelleen suurimmat kysymykset ovat vielä ratkaisematta.



Lainaus
Alku on käsitteenä aikaan sidottu käsite. Koska alkuräjähdyksessä myös aika syntyi, ei käsite "alku" ole tässä yhteydessä järkevä.


Minusta se on nimenomaan järkevä juuri siksi että Alussa syntyi myös aika. Sillon Alku tarkoittaa todella ALKUA, eikä vain muutosta. Huomannet että myös alkuräjähdyksessä on sana "alku".
 Sana "alkuräjähdys" on tosin harhaanjohtava jos se ei ole aivan KAIKEN alku. Teistisen (ja miksei ateitisekin) käsityksen mukaan alussa (oli se sitten räjähdys tai ei) syntyivät myös materia ja luonnonlait.

Mutta kun nyt tässä tuli esiin se, että ajalla on alku, ei ole kauhean relevanttia kysellä mistä Jumala sitten tuli. Tai mistä tuli se Jokin, joka aiheutti alkuräjähdyksen...


Lainaus
Tuomas Akvinolaisen jumaltodistus on moneen kertaan osoitettu virheelliseksi. En viitsi sitä tässä uudelleen alkaa purkamaan.


Jälleen joku toinen on ajatellut puolestasi...  :-\  Ei millään pahalla, mutta toivoisin että esittäisit omia ajatuksiasi.


Lainaus

Tuo tietysti riippuu siitä, mitä käsitämme sanalla "yliluonollinen".  Minusta se, että emme ymmärrä jotain, ei tee siitä yliluonnollista.


Voi olla että tarkoitamme sillä eri asioita. Minusta kaikki se mikä on meidän ymmärryksemme yläpuolella, on yliluonnollista. Kyse on toisesta todellisuuden tasosta, jolle tämä todellisuus on alisteinen.
 Kuten sanottu, emme kykene havaitsemaan muuta todellisuutta kuin sen missä itse elämme ja mitä itse edustamme.

Havainnollistan tätä itselleni siten, että piirrän paperiarkin keskelle pienen ympyrän joka kuvaa ihmisen tietoisuuden kehää. Ei siis sitä mitä tähän mennessä tiedämme, tai mitä tiede on toistaiseksi pystynyt selvittämään, vaan sitä mitä ihminen pystyy todellisuudesta näkemään, ymmärtämään ja havaitsemaan. Pitäisin lähtökohtana että toisella puolella on yleensä JOTAIN.


Lainaus
Ateistit ovat ajateleet asioita vielä pisemmälle. He eivät ole menneet ensimäisen näennäisesti helpon ratkaisun ansaan: "goddidit"


Sinulla tuntuu olevan edelleen melko simppeli käsitys Jumalasta. Olisikin ehkä liian helppoa ajatella että joku super-ihminen on tehnyt kaiken.

Sanoit että näkemyksesi mukaan ajalla on alku. Olen samaa mieltä. Tässä kohden voinemme tehdä päätelmiä tapahtuman perusteella tapahtuman aiheuttajasta. Jos ajalla on alku, ajan alullepanijan täytyy olla itse olemassa ajan ulkopuolella, eli ajaton. Aluton, loputon ja ikuinen.

Entä onko näkemyksesi mukaan myös materialla alku? Tällöin materian alullepanijan (mikä se sitten onkin) täytyy olla itse ei-materialistista olomuotoa.
 Samoin jos luonnonlaeilla on alkuperä, niiden on täytynyt saada alkunsa jostain sellaisesta mikä on niiden yläpuolella ja niistä riippumaton = yliluonnollinen.

Sanottakoon vielä että näkemykseni mukaan "yliluonnollinen" ei tarkoita luonnonvastaista, vaan yleensä jotain mikä on luonnonlaeista riippumatonta.
 Alku, kaiken alku, edellyttää tällaisen, yliluonnollisen, ikuisen ja ei-materialistisen, voiman olemassaoloa.

Tämän voiman persoonallisuus on sitten oma kysymyksensä, josta voidaan keskustella erikseen. Mutta tällaiseen tulokseen olen tullut, ihan itse asioita ajattelemalla.

Ja ei, en edelleenkään usko tiedemiesten harkittuun salaliittoon. Tiedekään vain ei ole niin puolueetonta kuin sen haluttaisiin uskoa olevan. Inhimillisyys on siinäkin mukana. Usein siten että kaikkein mielenkiintoisimmat ja samalla vaikeimmat kysymykset vain jätetään huomiotta. Ja mennään juuri siihen "aikanaan tiede selvittää kaiken" -ansaan.



Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 05.10.2011 - klo:17:52
Irroitit vastaukseni asiayhteydestä. Se oli vastaus Verityn väitteelle, että ateistit ovat jotenkin vähemmän ajatelleet näitä asioita.  Vastaavasti Verity oli kuitenkin esittänyt yliluonnollista helppona ratkaisuna.

Näin irroitettuna se kyllä kuulostaa olkiukkomaiselta stereotypialta.



Koko jutun juoni kuitenkin on, että olen rehellisen pohdinnan kautta (sekä tieteellisen, loogisen että eettisen) tullut siihen tulokseen, että kristinusko ja yleensäkään usko mihinkään yliluonnolliseen ei ole oikea ratkaisu.  Kristinuskon mukaan tämä rehellisyys kostetan minulle ikuisella kidutuksella. Sekö on sitä oikeudenmukaisuutta ja hyvyyttä?



Missä olen esittänyt yliluonnollista helppona ratkaisuna?

Jos olet miettinyt asioita itse, niin toivoisin että kertoisit enemmän omista ajatuksistasi. Aika paljon näkemyksistäsi perustuu siihen että luotat tiedemiehiin ja tieteellisiin tutkimuksiin.

Kerro nyt vaikka siitä miksi se alkuräjähdys-teoria (kaiken syntyminen muuten vain tyhjästä) vaikuttaa sinusta uskottavammalta kuin kaiken takana ja yläpuolella oleva yliluonnollinen voima?
 Etkö pidä jälkimmäistä edes minkäänlaisen varteenotettavana vaihtoehtona?

Mitäs tuumaisit jos listataan kaikki mahdolliset vaihtoehdot, joiden avulla kaiken alun arvoitusta voisi avata (en puhu selityksestä) ja tarkastellaan niitä kaikkia tasapuolisesti?

Muuten, minusta tuo alkuräjähdys-teoria vaikuttaa kaikkein helpoimmalta ratkaisulta, jota ei tosiaan ole mietitty loppuun asti...
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 05.10.2011 - klo:17:55
Kristinuskon mukaan tämä rehellisyys kostetan minulle ikuisella kidutuksella. Sekö on sitä oikeudenmukaisuutta ja hyvyyttä?
Jumala on rakastava omiaan kohtaan. Hän on luvannut pitää laumastaan huolta. Kristityille hän antaa ikuisen autuuden. Hän on antanut meille elämän, vapaan tahdon, aivan kaiken. Hän on myös antanut kaikille ihmisille "pelisäännöt". Uskallan väittää, että näitä sääntöjä noudattamalla vietät hyvän elämän täällä maan päällä, ja vielä paljon paremman tuonpuoleisessa. Näin kristityn näkökulmasta, en löydä kristinuskosta oikeastaan mitään epäoikeudenmukaista. Jumala ei ole epäoideudenmukainen. Eikä paha.
 Mielestäni on hieman surullista, että jotkut ajattelevat Jumalan pahana, epäoikeudenmukaisena, jopa pelottavana. Toisaalta, se vain todistaa, että he eivät tunne Jumalaa ollenkaan.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 05.10.2011 - klo:18:15
Missä olen esittänyt yliluonnollista helppona ratkaisuna?
No... Sanoit että se tuntuu todennäköisemmältä.  Mutta kun tutkitaan tarkemmin, ei onkin "yliluonnollinen" vain helppo selitys. Ei tarvitse pohtia ja tutkia pisemmälle. Aikoinaan esimerkiksi ukkosta pidettiin yliluonnollisena ilmiönä. Se ei kaikille riittänyt ja nyt tiedetäänkin enemmän.

Jos olet miettinyt asioita itse, niin toivoisin että kertoisit enemmän omista ajatuksistasi. Aika paljon näkemyksistäsi perustuu siihen että luotat tiedemiehiin ja tieteellisiin tutkimuksiin.
Minusta on aika hassua, että esität vanhoja valmiita toisten todistuksia ateismia vastaan, ja niihin pitäisi sitten keksiä ihkauusia ennenkuulemattomia vastauksia.


Kerro nyt vaikka siitä miksi se alkuräjähdys-teoria (kaiken syntyminen muuten vain tyhjästä) vaikuttaa sinusta uskottavammalta kuin kaiken takana ja yläpuolella oleva yliluonnollinen voima?
 Etkö pidä jälkimmäistä edes minkäänlaisen varteenotettavana vaihtoehtona?
Olen jo sanonut. Alkuräjähdysteoria toimii. Sen perusteella tehdyt laskelmat ja ennusteet toimivat.  Luitko mitä kirjoitin tieteellisistä teorioista yleensä?

Mitäs tuumaisit jos listataan kaikki mahdolliset vaihtoehdot, joiden avulla kaiken alun arvoitusta voisi avata (en puhu selityksestä) ja tarkastellaan niitä kaikkia tasapuolisesti?
Aivan. Se on rehellinen lähestymistapa. Katsotaan mikä teoria toimii. Tehdään laskelmia ja ennusteita niiden kvanttiteoriittisten ja kosmologisten laskelmien pohjalta jotka johtavat alkuräjähdysteoriaan.
Ja tehdään laskelmia ja ennusteita jumala-teorian pohjalta ja katsotaan kumpi selittää paremmin maailmakaikkeuden ilmiöitä.

Muuten, minusta tuo alkuräjähdys-teoria vaikuttaa kaikkein helpoimmalta ratkaisulta, jota ei tosiaan ole mietitty loppuun asti...
Niinhän sitä luulisi, mutta luepa yksikin ei-kansanomainen kirja siitä.

Hyvä kansantajuinen kirja on Stephen Hawking: Ajan lyhyt historia

Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 05.10.2011 - klo:18:20
Näin kristityn näkökulmasta, en löydä kristinuskosta oikeastaan mitään epäoikeudenmukaista.
En voi muuta kuin ihmetellä kristittyjen moraalia...

Jos kerran rehellisyyden kostaminen ikuisella kidutuksella ei ole epäoikeudenmukaista.

Eikä tämä ole mikään herja. Ihan oikeasti ihmettelen. Miten jokuu pystyy pitämään sitä oikeudenmukaisena.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 05.10.2011 - klo:18:22
Se, että ei ole todisteita jonkin olemassaolemattomuudelle, ei ole todiste sen olemassaolosta.


Kerronpa jotain: Jumalaa ei ole olemassa. Alkaa tuntua että siinä mielessä mitä sinä tarkoitat Jumalaan uskomisella, tai sillä että Jumalan olemassaolosta ei ole todisteita, minäkin olen ateisti.

Jumala ei ole olemassa siinä mielessä kuin jokin väitetty, vastalöydetty uusi eläinlaji on olemassa. Jumala ei ole olemassa sillä tasolla, samalla tavalla kuin ihminen. Tämä on havaittu, viimeistään siinä vaiheessa kun Jumalaa ei löytynyt maailmasta (Olympos-vuorelta) tai avaruudesta, kuten Juri Gagarin havaitsi.

Kyse on siitä mitä lopulta merkitsee "olla olemassa". Mitä on todellisuus, koko todellisuus kaikkine tasoineen ja ulottuvuuksineen. Itse olen vakuuttunut siitä että todellisuus on enemmän kuin se osa siitä missä itse elämme ja mitä itse edustamme.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 05.10.2011 - klo:18:26
Lainaus

Olen jo sanonut. Alkuräjähdysteoria toimii. Sen perusteella tehdyt laskelmat ja ennusteet toimivat.  Luitko mitä kirjoitin tieteellisistä teorioista yleensä?


En puhu nyt siitä miten alkuräjähdys selittää nykyisiä maailmankaikkeuden ilmiöitä, jos sitä tarkoitit sen toimivuudella. Haluaisin kuulla miten se selittää maailmankaikkeuden synnyn ja olemassaolon alun. Siis mitä Alussa ja Alkuräjähdyksessä tapahtui?
 

Lainaus
Aivan. Se on rehellinen lähestymistapa. Katsotaan mikä teoria toimii. Tehdään laskelmia ja ennusteita niiden kvanttiteoriittisten ja kosmologisten laskelmien pohjalta jotka johtavat alkuräjähdysteoriaan.
Ja tehdään laskelmia ja ennusteita jumala-teorian pohjalta ja katsotaan kumpi selittää paremmin maailmakaikkeuden ilmiöitä.

Nyt en ihan ymmärrä mistä laskelmista tai ennusteista puhut. Tai voit niitä esitellä jos haluat, mutta itse haluaisin enemmän keskittyä siihen Kaiken Alun arvoitukseen. Mitkä ovat mahdolliset selitysmallit maailmankaikkeuden synnylle? Nykyiset ilmiöt voivat odottaa.
 Kiinnostaisi toisaalta millaisia laskelmia tekisit "jumala-teorian" pohjalta, oman käsityksesi perusteella siitä mitä ja millainen Jumala on... :)

Edelleenkään minua ei haittaisi vaikka kaikki olisikin alkanut räjähdyksessä. En näe sitä Jumalan vastakohdaksi tai vaihtoehdoksi.

Tarkastellaan selitysmalleja sille miten ja miksi kaikki alkoi. Katsotaan mitä vaihtoehtoja meillä on.


Lainaus
Niinhän sitä luulisi, mutta luepa yksikin ei-kansanomainen kirja siitä.

Hyvä kansantajuinen kirja on Stephen Hawking: Ajan lyhyt historia


Olen lukenut. Olen lukenut teini-ikäisestä lähtien kaikkea aiheeseen liittyvää. Oletitko että uskovainen ei lue mitään muuta kuin Raamattua?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 05.10.2011 - klo:18:31
Koko jutun juoni kuitenkin on, että olen rehellisen pohdinnan kautta (sekä tieteellisen, loogisen että eettisen) tullut siihen tulokseen, että kristinusko ja yleensäkään usko mihinkään yliluonnolliseen ei ole oikea ratkaisu.

Tummentamasi sana voidaan tulkita kahdella tavalla. Tarkoitatko korostaa sitä, että olet itse ollut itsellesi rehellinen vai sitä, että minun pohdintani ei ole rehellistä, koska en ole tullut kanssasi samaan lopputulokseen?

Lainaus
Kristinuskon mukaan tämä rehellisyys kostetan minulle ikuisella kidutuksella. Sekö on sitä oikeudenmukaisuutta ja hyvyyttä?

Kristittynä kaivan itselleni tosi syvän kuopan ja samalla vielä pujotan narun kaulaani, jos ensin teen omassa mielessäni kuvan oikeanlaisesta Jumalasta ja sitten ihmettelen, miksi Jumala ei esimerkiksi Raamatussa olekaan sellainen. Minun uskoni mukaan Jumala on niin suvereeni, että minulla ei ole mitään varaa määritellä häntä omista lähtökohdistani tai edes yleisen moraalitajun lähtökohdista käsin. Uskon Raamatun Jumalaan, joka on, mitä hän on sanonut olevansa. Ja olen kiitollinen, että hän on luvannut pelastaa Kristukseen uskovan. Jumala on aina kristityn yläpuolella. Sellainen kristitty, joka pystyy antamaan sinulle lopulliset vastaukset Jumalan moraalista ja olemuksesta, on tehnyt itselleen Jumala-nimisen lemmikin, jota esittelee sinulle Jumalanaan. Siksi en pysty puolustelemaan Jumalaa sellaisissa kohdissa, jotka eivät istu sinun - eivätkä aina minunkaan - ymmärrykseeni.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 05.10.2011 - klo:18:53
No... Sanoit että se tuntuu todennäköisemmältä.  Mutta kun tutkitaan tarkemmin, ei onkin "yliluonnollinen" vain helppo selitys. Ei tarvitse pohtia ja tutkia pisemmälle. Aikoinaan esimerkiksi ukkosta pidettiin yliluonnollisena ilmiönä. Se ei kaikille riittänyt ja nyt tiedetäänkin enemmän.



Minua kiinnostaisi kuulla näkemyksesi siitä mitä "yliluonnollinen" tarkoittaa.
Itse olen näkemykseni sanonutkin, että yliluonnollinen on sitä mikä on luonnonlakien yläpuolella ja niistä riippumaton.
 Täten näen myös että kaikessa on mukana myös yliluonnollista, koska uskon kaiken takana olevan yliluonnollisen voiman. Ja nähdäkseni tälle ei ole edes vaihtoehtoa.

Tiedon lisääntyessä ilmiöt eivät kadota ihmeellisyyttään. Kyky ihmetellä ja tuntea kunnioitusta meitä suurempien voimien edessä, mitä ukkonenkin on, tekee meidät nöyriksi.
 Kyllä minusta ukkonen on edelleen yliluonnollisesta kertova ilmiö, vaikka antaisimmekin sille tieteellisiä nimiä. Itse asiassa paljon yliluonnollisempi se on itsenäisenä luonnonvoimana kuin jonkun Zeus-jumalan aikaansaamana tulikeihäs-valoshowna. Jälkimmäinen on aivan liian paljon ihmisten maailmaan pohjautuva käsitys.

Minusta ilmiöitä ei voi ihan niin selkeästi jakaa yliluonnollisiin ja luonnollisiin. Yliluonnollinen, se mikä on kaikkien luonnonlakien takana, tulee näkyviimme ja ulottuvillemme meille luonnollisten asioiden kautta. Tällöin voidaan ehkä katsoa että aivoissakin tapahtuu jotain jne, mutta täydellisiä selityksiä ei ole millekään ilmiölle. Nimityksiä vain. Tiedon lisääntyessä ihmettelyn ei tarvitse kadota, eikä pidäkään.

En tiedä selkiyttikö tämä käsityksiäni yliluonnollisesta, mutta ajatuskuvioni on ilmeisesti monimutkaisempi...
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 05.10.2011 - klo:19:27
Tummentamasi sana voidaan tulkita kahdella tavalla. Tarkoitatko korostaa sitä, että olet itse ollut itsellesi rehellinen vai sitä, että minun pohdintani ei ole rehellistä, koska en ole tullut kanssasi samaan lopputulokseen?
Nimenomaan minä olen itse omassa tarkastelussani ollut rehellinen. En muiden rehellisyydestä sano yhtään mitään. En ole pätevä sitä arvioimaan, koska en tiedä millä perusteilla he ovat pohdintansa tehneet.

Kristittynä kaivan itselleni tosi syvän kuopan ja samalla vielä pujotan narun kaulaani, jos ensin teen omassa mielessäni kuvan oikeanlaisesta Jumalasta ja sitten ihmettelen, miksi Jumala ei esimerkiksi Raamatussa olekaan sellainen. Minun uskoni mukaan Jumala on niin suvereeni, että minulla ei ole mitään varaa määritellä häntä omista lähtökohdistani tai edes yleisen moraalitajun lähtökohdista käsin.
Uskovat kertovat jumalastaan termein, joilla on tietty tunnustettu merkitys. Esimerkiksi "oikeudenmukainen". Eikö tämä sana Jumalan kohdalla tarkoitakaan samaa, kuin ihmisten kesken sillä tajutaan? 

Kaikki me tajutaan, että ei ole oikeudenmukaista kiduttaa jotakin ihmistä siksi, että tämä on rehelisen pohdinnan kautta omaksunut toisenlaisen maailmankatsomuksen.

Tarkoittaako sana "oikeudenmukainen" Jumalan kohdalla siis jotain muuta, vai onko meidän oikeustaju vääristynyt, kun pidämme kidutusta tuossa tilanteessa epäoikeudenmukaisena.

Ja olen kiitollinen, että hän on luvannut pelastaa Kristukseen uskovan.
Täytyy myös pohtia mitä tuo "pelastaminen" tarkoittaa. Voi toki olla kiitollinen siitä, että Jumala ei kiduta juuri minua ja kanssani samoin uskovia. Minulle sitä kiitollisuutta kyllä varjostaisi niiden toisten kohtalo...
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 05.10.2011 - klo:21:16
Uskovat kertovat jumalastaan termein, joilla on tietty tunnustettu merkitys.

Asia on näin, jos tarkastellaan asiaa Raamatun ulkopuolella. Raamattu itse sen sijaan antaa Jumalalle erilaisia ominaisuuksia samoilla sanoilla kuin ihmiset tekevät. Esimerkiksi Raamattu puhuu siitä, miten Jumalan viisaus on aivan eri asia kuin ihmisen viisaus. Raamattu voi siis sanoa, että ihminen on viisas ja Jumala on viisas. Silti heidän ajatuksensa saattavat mennä eri suuntiin.

Jos historiaa katsotaan, niin oikeudenmukaisuuden käsitys on aikojen saatossa muuttunut vaikka kuinka kulttuurista ja aikakaudesta riippuen. On itsekästä ajatella, että tällä hetkellä vallitseva oikeudenmukaisuudentaju on absoluuttinen totuus.

Raamattu lähtee siitä, että kaikki ominaisuudet ovat Jumalassa absoluuttisia, mutta ihmisessä heijastuksia siitä. Klassisimpia esimerkkejä lienee se, miten Jumalasta sanotaan, että hän on rakkaus. Ihmisen rakkaus on kuitenkin pahasti vääristynyt kuva siitä.

Tuo yhä uudelleen esille ottamasi teema on vaivannut monia uskoviakin. Eikä siksi ole mikään ihme, että vastoin Raamatun ilmoitusta moni on opettanutkin, että kadotusta ei voi olla olemassa, koska se ei sovi heidän käsitykseensä Jumalasta.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 05.10.2011 - klo:21:34
Täytyy myös pohtia mitä tuo "pelastaminen" tarkoittaa. Voi toki olla kiitollinen siitä, että Jumala ei kiduta juuri minua ja kanssani samoin uskovia. Minulle sitä kiitollisuutta kyllä varjostaisi niiden toisten kohtalo...
Jaa. Minua ei taas yhtään. Jokaisella on vapaus valita. Yksi hienoimmista asioista mitä Jumala on meille antanut. Jos hylkää Jumalan, hän hylkää sinut. Sanotaan, että paha saa palkkansa. Minun mielestäni ateismi on paha asia. Se on mun henk. koht. mielipide. En kumminkaan ajattele, että ateisti olisi välttämättä paha ihminen.
Kerronpa jotain: Jumalaa ei ole olemassa.
En usko.  :) 
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 05.10.2011 - klo:21:55
Jaa. Minua ei taas yhtään. Jokaisella on vapaus valita. Yksi hienoimmista asioista mitä Jumala on meille antanut. Jos hylkää Jumalan, hän hylkää sinut. Sanotaan, että paha saa palkkansa. Minun mielestäni ateismi on paha asia. Se on mun henk. koht. mielipide.
En ole valinnut mitään, en ole hyljännyt mitään. Turha yrittää kaataa päälleni mitään pahantahtoisia motiiveja. Uskon, jos tulen vakuuttuneeksi asian todenmukaisudesta. Jumalan ja uskonnon suhteen en ole tullut vakuuttuneeksi.  On todella ärsyttävää tuollainen syyttely!

En kumminkaan ajattele, että ateisti olisi välttämättä paha ihminen. En usko.  :)
Kuitenkin pidät ihan oikeudenmukaisena, että häntä kidutetaan ikuisesti.  En tajua kyllä tätä kristillistä moraalia!

Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 05.10.2011 - klo:22:01
Tuo yhä uudelleen esille ottamasi teema on vaivannut monia uskoviakin. Eikä siksi ole mikään ihme, että vastoin Raamatun ilmoitusta moni on opettanutkin, että kadotusta ei voi olla olemassa, koska se ei sovi heidän käsitykseensä Jumalasta.
Niinpä...  Itse en pysty ymmärtämään miten kukaan uskova, joka ajattelee noita asioita pystyy tulemaan toimeen tuon ristiriidan kanssa. Siksi luulen, että useimmat ohittavat asian liian vaikeana. Monelle se on jopa niin arka paikka, että jos siitä alkaa keskustella, he suuttuvat. Ettei vaan tarvitsisi sitä ajatella.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: somebodyy - 05.10.2011 - klo:22:28
En ole valinnut mitään, en ole hyljännyt mitään. Turha yrittää kaataa päälleni mitään pahantahtoisia motiiveja. Uskon, jos tulen vakuuttuneeksi asian todenmukaisudesta. Jumalan ja uskonnon suhteen en ole tullut vakuuttuneeksi.  On todella ärsyttävää tuollainen syyttely!
Kuitenkin pidät ihan oikeudenmukaisena, että häntä kidutetaan ikuisesti.  En tajua kyllä tätä kristillistä moraalia!
No äläs nyt hikeenny! Ei ollut tarkoituksena "syytellä". Kristinusko sanoo vain harvinaisen selvästi mitä jumalattomille tapahtuu.

Minä pidän oikeudenmukaisena sitä, että ihminen joka elää niinkuin Jumala Sanassaan sanoo, uskoo elävään Jumalaan ja katuu syntejään, pelastuu ja pääsee taivaaseen.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 05.10.2011 - klo:23:36
Itse en pysty ymmärtämään miten kukaan uskova, joka ajattelee noita asioita pystyy tulemaan toimeen tuon ristiriidan kanssa. Siksi luulen, että useimmat ohittavat asian liian vaikeana. Monelle se on jopa niin arka paikka, että jos siitä alkaa keskustella, he suuttuvat. Ettei vaan tarvitsisi sitä ajatella.

Itse en ole tuota mainitsemaasi suuttumista huomannut. Arka paikka kysymys varmasti on niille, jotka kantavat huolta läheisimpien ihmisten pelastumisesta. Silti kysymyksessä itsessäänhän ei ole mitään älyllistä tai loogista ristiriitaa. Ristiriita tulee siitä, että ei pitää omia mielipiteitään viisaampina ja omaa etiikkaansa jalompana kuin Jumalan ajatuksia. Kristinuskoon kuuluu nöyryys itseään viisaamman ja suuremman Jumalan edessä.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: pyrski - 06.10.2011 - klo:00:21
Niinpä...  Itse en pysty ymmärtämään miten kukaan uskova, joka ajattelee noita asioita pystyy tulemaan toimeen tuon ristiriidan kanssa. Siksi luulen, että useimmat ohittavat asian liian vaikeana. Monelle se on jopa niin arka paikka, että jos siitä alkaa keskustella, he suuttuvat. Ettei vaan tarvitsisi sitä ajatella.

Onhan tuo ihan keskeisiä vaikeita kysymyksiä. On siinä miettimistä, jos lähtee kaikin päin asiaa vääntämään.

Oma maailmankuvani vaan lähtee siitä, että olen syntinen, en ole elänyt Luojaani kunnioittaen saati kiittänyt kaikesta hyvästä, jota olen Luojaltani saanut. Oma maailmankuvani ei lähde siitä, että olisin hyvä, ansaitsisin asioita saati automaattisesti ansaitsisin suosiota Jumalalta.

Oma rehellinen tutkisteluni johtaa siihen, että minä olen ansainnut sen kyseisen kadotustuomion.

Tämä on se lähtökohta, josta sanoma Kristuksesta näyttäytyykin ilosanomana, eikä kidutususkontona.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 06.10.2011 - klo:08:45
Itse en ole tuota mainitsemaasi suuttumista huomannut. Arka paikka kysymys varmasti on niille, jotka kantavat huolta läheisimpien ihmisten pelastumisesta. Silti kysymyksessä itsessäänhän ei ole mitään älyllistä tai loogista ristiriitaa. Ristiriita tulee siitä, että ei pitää omia mielipiteitään viisaampina ja omaa etiikkaansa jalompana kuin Jumalan ajatuksia. Kristinuskoon kuuluu nöyryys itseään viisaamman ja suuremman Jumalan edessä.
Siiskö pitää ajatella, että oikeustajumme on vääristynyt, jos pidämme ikuista kidutusta, kostona siitä, että rehellisen pohdinnan tuloksena ei ole päätynyt kristinuskoon, epäoikeudenmukaisena?

Pitää siis ajatella, että kyllä ne ryökäleet on ansainneet kidutuksen, kun väärään johtopäätäkseen ovat tulleet.

Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 06.10.2011 - klo:08:49
Oma rehellinen tutkisteluni johtaa siihen, että minä olen ansainnut sen kyseisen kadotustuomion.

Tämä on se lähtökohta, josta sanoma Kristuksesta näyttäytyykin ilosanomana, eikä kidutususkontona.
Näin varmaan on kohdallasi. Mutta oletko myös valmis jakamaan kidutusta kaikille niille, jotka oman rehellisen tutkistelunsa perusteella ovat tulleet toiseen johtopäätökseen?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Iines100 - 06.10.2011 - klo:09:39
Heppu: minusta alkaa tuntumaan, että et ole lukenut Uutta Testamenttia.

Jumala vihaa syntiä.

Jumala rakastaa syntistä ihmistä.

Kaikki me olemme syntisiä.

Johanneksen evankeliumi 3 luku 16 jae.

Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Iines100 - 06.10.2011 - klo:12:15
Hei taas!

Taiteen ammattilaisen ajatuksia:

http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/elamantaito/1821/hannu-pekka_bjorkman_taiteen_ytimessa_pitaisi_olla_aina_jumalan_etsiminen (http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/elamantaito/1821/hannu-pekka_bjorkman_taiteen_ytimessa_pitaisi_olla_aina_jumalan_etsiminen)

Björkmanilla on mielenkiintoisia ajatuksia. Tuovat ehkä jotain uutta näkökulmaa tähänkin keskusteluun.

Miten ateismi näkyy taiteessa? Miten kristityn tekemä taide eroaa ateistin tekemästä taiteesta?

Mietin jo, tehdäkö tästä oma taidekeskusteluketju, mutta minusta tämä asia sopii tämänkin otsikon alle
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 06.10.2011 - klo:13:04
Siiskö pitää ajatella, että oikeustajumme on vääristynyt, jos pidämme ikuista kidutusta, kostona siitä, että rehellisen pohdinnan tuloksena ei ole päätynyt kristinuskoon, epäoikeudenmukaisena?

En pysty tietämään ja tuntemaan kaikkien ihmisten pohdintaa ja sen rehellisyyttä. Lähtökohtaisesti minun pitää kuitenkin uskoa siihen, että ihmiset pohtivat rehellisesti. Tosin oma aihepiirinsä ja mielenkiintoinen kokonaisuutensa olisi kuulla, millä tavoin ateisti rehellisesti tutkii ja penkoo Jumalan olemassaolon mahdollisuudet samalla painoarvolla ja intensiteetillä kuin esimerkiksi tieteellisen maailmansyntyteorian mahdollisuudet.

Siltikin, vaikka kuinka vaahtoat ja yrität toinen toistaan suuremmilla sanoilla kuvata asian kauheutta, en minä pysty muuttamaan Jumalaa toiveitteni tai kenenkään muun toiveiden mukaiseksi. Hän on Jumala, eikä Happy Mealin kausittain vaihtuva lelu, joista mieleisensä voi valita. Vaikka ateistin näkökulmasta erilaisia jumalia onkin, joista valita, niin uskovalle kristitylle ei vain ole muita vaihtoehtoja. Sinun oikeudentajusi - eikä aina minunkaan - pysty ymmärtämään Jumalan ratkaisuja. Se ei ole minulle syy yrittää olla uskomatta. Itse asiassa se, että Jumala ei vastaa minun toiveitani, kertoo paljon todellisemmasta Jumalasta. Jos Jumala olisi juuri sellainen kuin haluan, olisi erittäin perusteltua väittää, että hän on mielikuvitukseni tuote.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 06.10.2011 - klo:13:46
Siltikin, vaikka kuinka vaahtoat ja yrität toinen toistaan suuremmilla sanoilla kuvata asian kauheutta, en minä pysty muuttamaan Jumalaa toiveitteni tai kenenkään muun toiveiden mukaiseksi. Hän on Jumala, eikä Happy Mealin kausittain vaihtuva lelu, joista mieleisensä voi valita. Vaikka ateistin näkökulmasta erilaisia jumalia onkin, joista valita, niin uskovalle kristitylle ei vain ole muita vaihtoehtoja. Sinun oikeudentajusi - eikä aina minunkaan - pysty ymmärtämään Jumalan ratkaisuja. Se ei ole minulle syy yrittää olla uskomatta. Itse asiassa se, että Jumala ei vastaa minun toiveitani, kertoo paljon todellisemmasta Jumalasta. Jos Jumala olisi juuri sellainen kuin haluan, olisi erittäin perusteltua väittää, että hän on mielikuvitukseni tuote.
Ikävää, että koet sen, että tuon esille näkemykseni "vaahtoamisena"...

Olen vain kertonut syitä siihen, miksi koen, että kristinusko ei ole "mun juttu".
Kyse ei ole "Jumalan hylkäämisestä", itsekkäästä valinnasta, tai mistään muustakaan pahantahtoisesta motiivista, joita monasti yritetään kaataa ei-uskovan niskaan.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 06.10.2011 - klo:13:58
"Sinun oikeudentajusi - eikä aina minunkaan - pysty ymmärtämään Jumalan ratkaisuja. Se ei ole minulle syy yrittää olla uskomatta."

Miten sen nyt sanoisi, että et taas pitäisi "vaahtoamisena"...

Mutta oletko tosiaan sitä mieltä, että oikeustajumme tosiaan on väristynyt, jos pidämme eri maailmankatsomukseen päätyneiden kidutusta vääryytenä?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 06.10.2011 - klo:14:11
Miten ateismi näkyy taiteessa? Miten kristityn tekemä taide eroaa ateistin tekemästä taiteesta?
Miksi ateismin pitäisi jotenkin näkyä taiteessa? Vai onko ateistista taidetta kaikki taide, jossa ei jotenkin näy usko?

Minusta kristityn ja ateistin tekemä taide ei välttämättä eroa mitenkään toisistaan. Kristitty voi ilmaista uskoaan, uskonsa kohteita ja uskonnollisia tuntemuksia taiteessan. Ateistitaiteilija joitan muita asiaoita ja tuntemuksia.

Esimerkiksi hyvää taulua katsoessa saa elämyksen, riippumatta onko taiteilija uskova vai ateisti.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 06.10.2011 - klo:14:14
Ikävää, että koet sen, että tuon esille näkemykseni "vaahtoamisena"...  Olen vain kertonut syitä siihen, miksi koen, että kristinusko ei ole "mun juttu".

Noo ... Jos pidetään samat pelisäännöt, niin ajattelin vain kerran itsekin käyttää vähän vauhdikkaampaa kieltä niin kuin sinä. Vaahtoamisella tarkoitin siis tuota tapaasi käyttää mahdollisimman osoittelevaa kieltä. Toisissa ketjuissa on jo käynyt ilmi, että homoseksuaalisuuteen kielteisesti suhtautuva on sinun näkökulmastasi "homovihaaja ja syrjijä", jos sanoo mielipiteensä ääneen - vaikka hekin voivat sanoa, että toivat esille vain näkemyksensä. Kun tapasi yhdistetään keskusteluaktiivisuuteesi ja kärkkäyteesi puuttua uskovien näkemyksiin, niin vaahtoaminen on tässä valossa mielestäni tosi mieto ilmaus.

Lainaus
Kyse ei ole "Jumalan hylkäämisestä", itsekkäästä valinnasta, tai mistään muustakaan pahantahtoisesta motiivista, joita monasti yritetään kaataa ei-uskovan niskaan.

En ole näin väittänytkään. Mutta yhtä lailla pitää olla oikeus, että kummassakin "leirissä" olevat puhuvat omaa kieltään. Ja tällä foorumilla varsinkin. Raamatullisessa kielenkäytössä ei-uskova kääntää Jumalalle selkänsä, vaikka se perustuisi "rehelliseen pohdintaan ja todisteiden puutteeseen".

Mutta oletko tosiaan sitä mieltä, että oikeustajumme tosiaan on väristynyt, jos pidämme eri maailmankatsomukseen päätyneiden kidutusta vääryytenä?

En väitä. Se on looginen päätelmä nykyisessä asenneilmapiirissä ja länsimaisessa oikeuskäsityksessä. Silti inhimillinen oikeuskäsitys ei yllä Jumalan tasolle, joka näkee nekin asiat, joita yleinen mielipide ei näe. Uskoon kuuluu sekin, että luotetaan Jumalan olevan oikeudenmukainen ja antavan jokaiselle ihmiselle mahdollisuuden löytää hänet.

Ylipäätään en pitäisi tätä minkäänlaisena loogisena ongelmana ateistin näkökulmasta. Jos ateisti ei usko Jumalaan, niin eikö silloin ole ihan sama, mihin kristitty uskoo. Jos ateisti sen sijaan tulee uskoon, hän kristillisen katsomuksen mukaan huomaa siirtyneensä kadotuksen alta taivaan perilliseksi. Maailmassa ei siis pitäisi olla yhtään ihmistä, joka tietää olevansa kadotuksen ihminen - ellei sitten ole jollain tavalla kieroutunut ja haluaa olla sitä.

Asian pitäisi siis olla ongelma vain kristityille, jos heillekään. Pikemminkin sen soisin olevan suuri kannustin evankeliumin eteenpäinviemiseksi.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 06.10.2011 - klo:14:32
En väitä. Se on looginen päätelmä nykyisessä asenneilmapiirissä ja länsimaisessa oikeuskäsityksessä. Silti inhimillinen oikeuskäsitys ei yllä Jumalan tasolle, joka näkee nekin asiat, joita yleinen mielipide ei näe. Uskoon kuuluu sekin, että luotetaan Jumalan olevan oikeudenmukainen ja antavan jokaiselle ihmiselle mahdollisuuden löytää hänet.
Palataan siis kysymykseen, miksi kaikki ei sitten löydä?


Asian pitäisi siis olla ongelma vain kristityille, jos heillekään. Pikemminkin sen soisin olevan suuri kannustin evankeliumin eteenpäinviemiseksi.
Ei se ole ongelma minulle, se on vain yksi asia lisää vaakakupissa, miksi olen tullut johtopäätökseen, että kristinusko ei ole minulle "se juttu" .

Sitä nimenomaan ihmettelen, miten uskovat pystyvät ohittaman sen niin keveästi.

Tietysti voi myös pohtia sen vaikutusta yleiseen oikeustajuun ja moraaliin...
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 06.10.2011 - klo:16:30
Palataan siis kysymykseen, miksi kaikki ei sitten löydä?

Siihen ei ole kenelläkään kristitylläkään vastausta. Jeesus taivaaseen astuessaan antoi tehtävän viedä sanomaa joka ikiselle. Mutta sama Jumala sanoo, että usko syntyy Jumalan Sanan kuulemisesta ja sen uskon lahjoittaa Jumala itse. Sen kanssa kristitytkin kipuilevat. Erityisesti ne kristityt, jotka kantavat huolta läheisistään.

Lainaus
Sitä nimenomaan ihmettelen, miten uskovat pystyvät ohittaman sen niin keveästi.
Tietysti voi myös pohtia sen vaikutusta yleiseen oikeustajuun ja moraaliin...

En tiedä, ymmärsinkö tarkoituksesi oikein, mutta jos viittaat siihen, että kristittyjen yleinen oikeustaju ja moraali vääristyvät uskon vuoksi, niin se on aika ala-arvoinen syytös. Raamattu painottaa, kuinka Jumala toimii niin kuin omassa viisaudessaan hyväksi näkee. Ja erityisen painokkaasti siellä sanotaan, ettei kenelläkään muulla ole tuomiovaltaa kuin Jumalalla. Sen sijaan kristityille on annettu selkeä tehtävä rakastaa lähimmäistä ja viedä evankeliumia eteenpäin, että jokaiselle tarjottaisiin mahdollisuus pelastumiseen. Jumala toimii sen jälkeen niin kuin hyväksi näkee, mutta kristityllä ei ole oikeutta tehdä arvailuja etukäteen ja olla välinpitämätön.

Jos siis kristitty ohittaa keveästi sen, miten on olemassa taivas ja helvetti, niin se ei ole uskon vaikutusta vaan Raamatun sanasta luopumisen vaikutusta.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 06.10.2011 - klo:18:03
En usko.  :)

Käsitit väärin :) Uskon Jumalaan, mutta en sillä tavoin ja siinä merkityksessä miten monet ateistit Jumalan ymmärtävät.  Sitä yritin sanoa.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 06.10.2011 - klo:18:11
Näin varmaan on kohdallasi. Mutta oletko myös valmis jakamaan kidutusta kaikille niille, jotka oman rehellisen tutkistelunsa perusteella ovat tulleet toiseen johtopäätökseen?

Kovasti toistat tuota "kidutusta"... Onko mielessäsi kuva sadistisesta Jumalasta joka nauttii kiduttaessaan helvettiin joutuneita rehellisiä ateisteja?

Ateismi voi johtua vain ymmärtämättömyydestä eikä sisällä tietoista kapinaa tai ilmene esim. uskonnon ja uskovien demonisointina (väärä todistus lähimmäisestä).
 Enkä halua ruveta tekemään luetteloita niistä jotka ainakin joutuvat helvettiin. Jumala tuomitsee jokaisen yksilönä.
 Oma vaikea kysymyksensä on myös niiden kohtalo, jotka eivät ole Jeesuksesta kuulleet. Me voimme vain tehdä osuutemme, eli tukea kaikin tavoin lähetystyötä ja luottaa Jumalan oikeudenmukaisuuteen.

Itse uskon, että helvetissä ei "kiduteta" ihmisiä, vaan kadotettu ihminen on yksinkertaisesti ikuisesti erossa Jumalasta. Se ei ehkä kuulosta kovin pahalta, mutta tässä maailmassa jokainen ihminen saa osansa Jumalan hyvyydestä ja rakkaudesta, jolla Jumala voi vetää ihmistä puoleensa. Kadotuksessa ei ole enää sitäkään hyvää mitä tässä elämässä pidetään usein itsestäänselvänä ja luonnollisena.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 06.10.2011 - klo:18:31

En osaa sanoa. Millaiset todisteet Sinä tarvitsisit vaikka Zeuksen olemassa olon puolesta, että uskoiset hänet todelliseksi.


Laitanpa tästä vielä jotain kun tuli työpäivän aikana mieleen...
 
Jumalaan uskomisessa ei ole kyse "todisteista", ainakaan minulle. Uskon asioita, Jumalan olemassaoloa ja yliluonnollista, toista todellisuutta, ei voi todistaa yleispätevästi. Eikä varsinkaan tieteellisesti.
 Sellaiseen päätelmään tullaan jotain kautta asiaa perusteellisesti pohtimalla ja siitä vakuututaan aina henkilökohtaisesti.

Kysymyksesi Zeuksesta on vähän naivi...  Selitin jo aiemmin miksi en usko ihmisenkaltaiseen jumalaan, jollaiseksi jumala tai jumalat antiikin aikana miellettiin, ja yhä monissa uskonnoissa mielletään.
 En toisaalta pidä varsinaisesti pahana jos joku kristittykin uskoo Jumalan olevan ihmisennäköinen... Ihmismäinen Jumala vain ei mahdu maailmaan eikä sellaisella ole virkaa. Koska jotta Jumala olisi oikeasti Jumala, joka hallitsee kaikkea, Jumalan on oltava ihmistä suurempi. Ei kooltaan tai taidoiltaan, vaan yleensä olemassa aivan toisella tasolla.

Olen selvittänyt ainakin itselleni mitä tarkoitan Jumalalla ja Jumalaan uskomisella. Tällöin keskustelu on ainakin omalta osaltani selkeämmällä pohjalla. Kannattaa tietää mitä tarkoittaa kun jostain kysyy ja haluaa keskustella.

Jos joku uskoo toisenlaiseen jumalaan kuin minä, vaikka "suureen Boaan", kuten Amazonin intiaanit, en minä vaadi siitä todisteita. Tai jos joku uskoo keskustelevansa kuolleen puolisonsa kanssa, kuten Tommy Tabermanin leski. Se on uskon asia.
 Kiinnostaa kyllä sinänsä kuulla millaisia ratoja toisin uskovan ihmisen ajatukset ovat kulkeneet jotta hän on päätynyt siihen jumalakäsitykseen joka hänellä on. Tai päätynyt uskomaan siihen mihin uskoo. Todisteiden penääminen ei kuitenkaan edistä keskustelua mihinkään.

Se ihminen joka vaatii todisteita, on nähdäkseni velvollinen tarkentamaan millaisia todisteita tarkkaan ottaen tarvitsee ja odottaa.
 Kun sinä jatkuvasti sanot että "Jumalasta ei ole todisteita", kuinka voit olla edes varma siitä että todisteita ei ole kun et edes tiedä mitä niillä tarkoitat? Tarkoitatko että pitäisi pystyä tieteellisesti määrittelemään Jumala, mittaamaan Jumalan paino ja pituus, vai mitä?

Vähän samaa voi huomata niissä ihmisissä, jotka sanovat uskovansa kyllä Jumalaan mutta
"ei siten kuin kirkko opettaa."
 "No miten kirkko sitten opettaa?"
 "No... Emmää oikeastaan tiedä..."


Tätä minä itse asiassa tarkoitin kun vihjaisin että et ole ajatellut aivan kaikkia asioita loppuun asti... Varmaan samoin voi sanoa minustakin tiettyjen asioiden yhteydessä, mutta tätä sinun kannattaisi ajatella jotta keskustelu voisi jatkua.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: pyrski - 06.10.2011 - klo:20:33
Näin varmaan on kohdallasi. Mutta oletko myös valmis jakamaan kidutusta kaikille niille, jotka oman rehellisen tutkistelunsa perusteella ovat tulleet toiseen johtopäätökseen?

Onneksi minulla ei ole oikeutta jakaa kidutustuomioita kenellekään. Kyseinen kidutustuomio on Raamatun mukaan varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen, jotka tosin yrittävät saada mahdollisimman monet ihmiset mukaansa. Jumala on kaikkivaltias, mutta rajoittanut itsensä ihmisen vapaaseen tahtoon ja kunnioittaa sitä. Rakkautta vai sadismia?

Lähinnä viestilläni pyrin ilmaisemaan, että evankeliumi ei voi koskaan täysin aueta, ellei ihminen ymmärrä ja koe tarvitsevansa armoa.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 07.10.2011 - klo:21:23
Sellaiseen päätelmään tullaan jotain kautta asiaa perusteellisesti pohtimalla ja siitä vakuututaan aina henkilökohtaisesti.
Ja jos ei vakuuttuessaan tulee eri lopputulokseen kuin Sinä, niin onko oikeudenmukaista kostaa se ikuisella kidutuksella?

Kysymyksesi Zeuksesta on vähän naivi...  Selitin jo aiemmin miksi en usko ihmisenkaltaiseen jumalaan, jollaiseksi jumala tai jumalat antiikin aikana miellettiin, ja yhä monissa uskonnoissa mielletään.
Ei kysymyksen juju ole juuri Zeuksessa ja hänen olemuksessaan. Älä siihen takerru.
Minälainen todistus jostain toisesta jumalasta olisi Sinulle riittävä?

Todisteiden penääminen ei kuitenkaan edistä keskustelua mihinkään.
En minä vaadi Sinulta todisteita, mutta minä en voi alkaa uskoa noin vain. En voi päättää, että nytpä valitsen uskomisen. Uskominen ei siis ole valinta. Vaikka niin moni uskova yrittää syyttää ei-uskovia siitä, että ovat valinnen ei-uskomisen.

Tarkoitatko että pitäisi pystyä tieteellisesti määrittelemään Jumala, mittaamaan Jumalan paino ja pituus, vai mitä?
Jos Jumala vaikuttaa tässä meidän luonnollisessa maailmassa, niin tuo vaikutus on silloin mitattavissa. Jos esimekiksi Jumala parantaa uskovia parannuskokouksissa, niin silloin pitäisi näkyä parantumisia. Mitään ei kuitenkaan löydy...

Tätä minä itse asiassa tarkoitin kun vihjaisin että et ole ajatellut aivan kaikkia asioita loppuun asti... Varmaan samoin voi sanoa minustakin tiettyjen asioiden yhteydessä, mutta tätä sinun kannattaisi ajatella jotta keskustelu voisi jatkua.

Tottakai tajuan, että  jos valitaan aksioomaksi Jumala, voidaan rakentaa täysin sisäisesti koherentti maailmankuva. Ongelmana on, että niin voidaan tehdä minkä tahansa jumalan tai yliluonnollisen jutun kautta. Eikä ole mitään keinoa mitenkään määrittää miten joku näistä olisi toista parempi tai todempi. Minusta järkevin teko silloin on olla uskomatta mihinkään niistä, kunnes tulee uusia todisteita. Mitä ne mahdollisesti on, en osaa aavistaakaan. En vaadi todisteita, jään odottelemaan josko niitä tulee.

Olen siis ihan oikeasti kyllä pohtinut ja ajatellut...  Voiko kukaan ajatella näitä asioita "loppuun asti", epäilen.

Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 07.10.2011 - klo:21:30
Itse uskon, että helvetissä ei "kiduteta" ihmisiä, vaan kadotettu ihminen on yksinkertaisesti ikuisesti erossa Jumalasta. Se ei ehkä kuulosta kovin pahalta, mutta tässä maailmassa jokainen ihminen saa osansa Jumalan hyvyydestä ja rakkaudesta, jolla Jumala voi vetää ihmistä puoleensa. Kadotuksessa ei ole enää sitäkään hyvää mitä tässä elämässä pidetään usein itsestäänselvänä ja luonnollisena.
Kidutustahan ei ole pelkästään se, että aktivisesti tuotetaan joillain keinoin toiselle kipua. Kidutusta on myös se, että toiselta riistetään mahdollisuus esim uneen, ravintoon tai veteen, pimeässä pitäminen jne...  Eli jos teon seurauksena toinen kärsii, on kyse kidutuksesta. Eli kuvaamasi on myös kidutusta, vaikka sanakikkailulla yrität sen kiertää.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 07.10.2011 - klo:21:32
Lähinnä viestilläni pyrin ilmaisemaan, että evankeliumi ei voi koskaan täysin aueta, ellei ihminen ymmärrä ja koe tarvitsevansa armoa.
Siis en ymmärrä, kun olen tyhmä, itsekäs ja paha.  Niinkö?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: pyrski - 07.10.2011 - klo:23:24
Siis en ymmärrä, kun olen tyhmä, itsekäs ja paha.  Niinkö?

Päinvastoin. Armo avautuu kunnolla vasta sinä päivänä kuin olet tyhmä, itsekäs ja paha.

Näin siis omasta subjektiivisesta kokemuksestani, sillä itse olen kaikkea tuota: tyhmä, itsekäs ja paha.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 08.10.2011 - klo:08:49
Ja jos ei vakuuttuessaan tulee eri lopputulokseen kuin Sinä, niin onko oikeudenmukaista kostaa se ikuisella kidutuksella?

En itse henkilökohtaisesti usko että helvettiin joudutaan siksi että tullaan väärään päätelmään. Taivaaseen ei päästä älyllä ja aukottomalla logiikalla ja erehtymättömyydellä.
 
Voisin ehkä tässä yhteydessä mainita olevani kirjailija. Kirjoitan romaaneja alkuseurakunnan ajalta, ja sinusta tuli mieleen eräs henkilö, joka on tarinassani käytännössä ateisti.
 Varsinaisia "ateisti-ateisteja" oli antiikin aikana vähänlaisesti, mutta kuitenkin kyseessä on henkilö joka sanoo että "jumalat saavat minun puolestani elää omaa elämäänsä". Tämä henkilö kuitenkin nousee yhdeksi tarinan sankareista, tekee hyvää kärsivälle ja hylätylle. Asennoituminen lähimmäiseen on rakkaudellinen ja vilpitön.
 Itse haluan näin kirjailijana uskoa että hän pelastuu, vaikkei tiennytkään tai ymmärtänyt totuutta Jumalasta ja siitä mitä Jumalaan uskominen on... Ei hyvillä teoilla toki pelastuta, mutta uskon että jokaisesta vilpittömästä hyvyyden osoittamisesta seuraa jotain hyvää ja ihminen voi löytää lähemmäs Jumalaa, jota ei tunne. Se ettei hän tiennyt tai ymmärtänyt, ei ollut hänen vikansa.
 Minä en kuitenkaan ihmisten, edes fiktiivisten henkilöiden, iankaikkisuuskohtaloista päätä :)

Pakanakansojen pelastumisesta ollaan kristittyjenkin parissa monta mieltä. En itse usko, että ihminen joka vilpittömästi etsii totuutta, haluaa rakastaa lähimmäistään ja vihaa syntiä ja pahuutta itsessään, mutta ei tunne kristinuskon Jumalaa, automaattisesti joutuisi kadotukseen.
 
Toki kristityn maan ateistin ulottuvilla on kaikki mahdollinen tieto Jeesuksesta. Kannattaisi ainakin lukea uusi testamentti tarkkaan läpi ja ottaa asioista selvää. Siihen Raamattukin kehottaa: tutkimaan, etsimään, koettelemaan, ei suinkaan uskomaan sokeasti ja päättömästi.


Lainaus
Ei kysymyksen juju ole juuri Zeuksessa ja hänen olemuksessaan. Älä siihen takerru.
Minälainen todistus jostain toisesta jumalasta olisi Sinulle riittävä?


Minun nähdäkseni ei ole valikoimaa erilaisia jumalia, joista pitää valita se oikea, vaan ihmisillä on erilaisia käsityksiä jumalasta, siitä "jumaluudesta", joka on kaiken yläpuolella ja hallitsee maailmaa.
 Kaikkien uskontojen takana on aavistus siitä että on olemassa jotain meitä ylempää. Jumalakäsitys ei koskaan tule valmiiksi, eikä ole täydellinen. Ei ainakaan jos, kuten kristinuskossa ja juutalaisuudessa, Jumala nähdään niin suurena mysteerinä, että ihminen voi hahmottaa Jumalaa vain vertauskuvilla.

Kysymyksesi on siis oikeastaan vailla merkitystä. Voin yrittää ymmärtää miksi joku näkee Jumalan useampana eri persoonana (monoteismi) tai miksi joku kokee tarvetta kuvailla Jumalan ulkonäköä tarkasti.

Oleellista ei ole se millä nimellä Jumalaa  kutsutaan tai miltä hänen ajatellaan näyttävän. Elokuvassa "Keihäänkärki" Amazonin sademetsiin lähteneet lähetyssaarnaajat eivät nähneet syytä muuttaa intiaanien jumalalle antamaa nimeä "Waegongi" toiseksi. He vain kertoivat että Waegongilla on Poika, joka on merkinnyt polun jota on seurattava löytääkseen tien rauhaan ja pelastukseen. Intiaanit pääsivät näin eroon sukupolvia kestäneestä väkivallan kierteestä.

Vaikka ymmärränkin monoteismin ja syyn sellaiselle näkemykselle, ei ole yhdentekevää uskooko Jumalan olevan yksi ainoa vai monta. Kaikkein oleellisinta on kuitenkin se millä tavoin ihmisen katsotaan voivan saavuttaa pelastuksen. Omilla ansioillaan ja ponnistuksillaan, vai tuleeko Jumala itse ihmisen luokse.


Lainaus
En minä vaadi Sinulta todisteita, mutta minä en voi alkaa uskoa noin vain. En voi päättää, että nytpä valitsen uskomisen. Uskominen ei siis ole valinta. Vaikka niin moni uskova yrittää syyttää ei-uskovia siitä, että ovat valinnen ei-uskomisen.


Ymmärrän ettet voi alkaa uskoa noin vain.
 Puhuit aiemmin "jumala-teoriasta", jonka pohjalta voitaisiin tehdä laskelmia ja ennusteita ja nähdä miten se teoria pärjää alkuräjähdys-teoriaa vastaan. Tämä pisti hymyilyttämään. :)
 Ajattelun ja pohdinnan lisäksi voi aina koettaa henkilökohtaisella tasolla saada yhteyttä Jumalaan. Parempi keino se on kuin odottaa tieteellisiä tuloksia ja tehdä laskelmia... Voit sanoa Jumalalle, että "jos olet olemassa, näytä se minulle jotenkin" tai "näytä mitä Sinuun uskominen todella merkitsee".

Viimeksi mainittua pitäisi uskovankin rukoilla jatkuvasti. Koska liian helposti sorrutaan valmiisiin jumalakäsityksiin, jotka jäävät päälle. (Sinulle kompastuskivi voi ehkä olla antiikinaikainen ja ihmismäinen jumalakäsitys, mistä Zeus-esimerkkisikin ehkä tuli...)
 Ja kun huomataan ettei Jumala ollutkaan sellainen kuin oletettiin, petytään ja unohdetaan koko juttu.

Kuten olen sanonut, minulle Jumala merkitsee kaiken takana olevaa yliluonnollista Voimaa, joka on ajan, paikan ja luonnonlakien yläpuolella, ja jonka uskon olevan persoonallinen.
 Ensimmäinen osa perustuu päättelylle, jälkimmäinen enemmän uskolle.


Lainaus
Jos Jumala vaikuttaa tässä meidän luonnollisessa maailmassa, niin tuo vaikutus on silloin mitattavissa. Jos esimekiksi Jumala parantaa uskovia parannuskokouksissa, niin silloin pitäisi näkyä parantumisia. Mitään ei kuitenkaan löydy...


Mitä tarkoitat sillä että "ei löydy"?
 Joka tapauksessa minusta parantamiskokoukset ovat väärä paikka lähteä etsimään ihmeparantumisia. Ne voivat usein mennä pelkäksi showksi, ja paineet parantumiselle voivat olla niin kovat että ihminen voi luulla parantuneensa jne.
 Parempi tapa on ottaa selvää yksittäisistä tapauksista. Itse, niin paljon kuin voi. Liian helposti luotetaan siihen joku aika sitten tehtyyn tutkimukseen, jossa julistettiin ettei paranemisia tapahdu ja that's it.
 Aidon paranemiskokemuksen tunnusmerkkejä ovat tavallisesti vaatimattomuus ja koruttomuus ilman julkisuushakuisuutta. Siihen ei myöskään yleensä liity mitään ennaltasuunniteltua, ei ketään tunnettua parantajaa tai rituaaleja.
 On toki tavallaan johdonmukaista lähteä ensiksi etsimään parantumisia sieltä missä niitä väitetään olevan, eli juuri noista kokouksista, mutta siinä juuri lähdetään liikkeelle väärästä lähtökohdasta.

Jos aihe kiinnostaa, voisit alkuun lukea paranemiskertomuksia kirjoista, ja arvioida vaikuttavatko ne uskottavilta. Ja jos mahdollista, ottaa yhteyttä asianomaisiin henkilöihin. Youtubessa on nähtävissä Gulshan Estherin kertomus poliosta parantumisestaan hänen itsensä kertomana:

http://www.youtube.com/results?search_query=gulshan+esther&aq=0&oq=Gulshan+Es


Joka tapauksessa uskon itsekin että suurin osa, varmaan ainakin 90 % väitetyistä paranemiskokemuksista on joko huijausta tai muuten huuhaata, joten ei ihme jos vaikuttaa siltä ettei niitä löydy... Se siitä seuraa kun paranemisesta tulee itsetarkoitus. Kristityt ovat itse aiheuttaneet "ihmeinflaation" kaikessa innokkuudessaan. Ihmeet eivät saisi olla uskon tärkein sisältö.
 Oma uskoni ei ole ihmeiden varassa, eikä Jumalaa pitäisi ensisijaisesti sitä kautta etsiä, koska sekään ei varsinaisesti todista mitään.

Vastikään tuli televisiosta dokumenttisarja "Mielen salattu voima", jossa ihmiset parantuivat uskon voimalla. En kokenut sitä itse minkäänlaiseksi uhaksi jumalauskolleni. Olin vain tyytyväinen kun tuli monta vakuuttavaa kertomusta, jossa ihminen parantui ilman hoitoa, vaikka aiemmin on kiven kovaan väitetty tieteen nimissä että ihmeparanemiset ovat huuhaata.
 Harmi kyllä dokumentissa ei millään lailla tuotu esiin ihmisten uskonnollista vakaumusta tai sitä, liittyikö paranemisiin rukousta. Tai kerrottu muuttuiko heidän vakaumuksensa. Gulshan Estherkin parantuessaan oli vielä muslimi, joka ei tuntenut Jeesusta.


Lainaus
Tottakai tajuan, että  jos valitaan aksioomaksi Jumala, voidaan rakentaa täysin sisäisesti koherentti maailmankuva. Ongelmana on, että niin voidaan tehdä minkä tahansa jumalan tai yliluonnollisen jutun kautta. Eikä ole mitään keinoa mitenkään määrittää miten joku näistä olisi toista parempi tai todempi. Minusta järkevin teko silloin on olla uskomatta mihinkään niistä, kunnes tulee uusia todisteita. Mitä ne mahdollisesti on, en osaa aavistaakaan. En vaadi todisteita, jään odottelemaan josko niitä tulee.

Olen siis ihan oikeasti kyllä pohtinut ja ajatellut...  Voiko kukaan ajatella näitä asioita "loppuun asti", epäilen.
[/quote]


Minusta järkevin lähtökohta on pitää avoinna mahdollisuutta sille että tämän todellisuuden yläpuolella ja käsityksemme tavoittamattomissa on yleensä jotain
 Ja minusta on turhaa jaotella jumalia lokeroihin ja valita sieltä se todennäköisimmin oikea... Kuten sanoin, jumalakäsitys on aina vaillinainen ja ihmisen ymmärrykseen rajattu. Täydellistä määritelmää ei ole.

En sano tähän muuta kuin että jatka ajattelua, pohtimista ja tutkimista. Mutta älä jää vain odottelemaan josko jotain todisteita tulisi. Silloin helposti muuttuu passiiviseksi ja sisäinen etsintä muuttuu nukkumiseksi "kunnes jokin herättää".


Tuli jälleen pitkä viesti, mutta toivottavasti ajatus pysyi jotenkin kasassa. Kaikkea hyvää elämääsi.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 08.10.2011 - klo:09:48
En itse henkilökohtaisesti usko että helvettiin joudutaan siksi että tullaan väärään päätelmään.
No, mutta eikös se niin mene. Kun rehellisen pohdinnan tuloksena päätyy johonkin muuhun, kuin kristinuskoon, niin sinne vaan.  Nyt en tajua mitä tarkoitat.

Voisin ehkä tässä yhteydessä mainita olevani kirjailija.
No se kyllä näkyy siinä selkeydessä, millä osaat asiasi esittää.

Kirjoitan romaaneja alkuseurakunnan ajalta, ja sinusta tuli mieleen eräs henkilö, joka on tarinassani käytännössä ateisti.
 Varsinaisia "ateisti-ateisteja" oli antiikin aikana vähänlaisesti, mutta kuitenkin kyseessä on henkilö joka sanoo että "jumalat saavat minun puolestani elää omaa elämäänsä". Tämä henkilö kuitenkin nousee yhdeksi tarinan sankareista, tekee hyvää kärsivälle ja hylätylle. Asennoituminen lähimmäiseen on rakkaudellinen ja vilpitön.
 Itse haluan näin kirjailijana uskoa että hän pelastuu, vaikkei tiennytkään tai ymmärtänyt totuutta Jumalasta ja siitä mitä Jumalaan uskominen on... Ei hyvillä teoilla toki pelastuta, mutta uskon että jokaisesta vilpittömästä hyvyyden osoittamisesta seuraa jotain hyvää ja ihminen voi löytää lähemmäs Jumalaa, jota ei tunne. Se ettei hän tiennyt tai ymmärtänyt, ei ollut hänen vikansa.
 Minä en kuitenkaan ihmisten, edes fiktiivisten henkilöiden, iankaikkisuuskohtaloista päätä :)
Minusta vaikuttaa, että kuvasi ateisteista on hieman vajavainen, ainakin tässä kirjoittamasi perusteella. Monet ateistit ovat toella pohtineet näitä asioita, eivätkä omaa lapsellista jumalkuvaa, jonka kuvittelet minullakin olevan.  Ja niin, kirjasi henkilöille olet jumala, voit siis vapaasti päättää heidän ikuisuuskohtalostansakin ;)

Ymmärrän ettet voi alkaa uskoa noin vain.
 Puhuit aiemmin "jumala-teoriasta", jonka pohjalta voitaisiin tehdä laskelmia ja ennusteita ja nähdä miten se teoria pärjää alkuräjähdys-teoriaa vastaan. Tämä pisti hymyilyttämään. :)
Hyvä. Vitsini siis toimi.  ;D

Ajattelun ja pohdinnan lisäksi voi aina koettaa henkilökohtaisella tasolla saada yhteyttä Jumalaan. Parempi keino se on kuin odottaa tieteellisiä tuloksia ja tehdä laskelmia... Voit sanoa Jumalalle, että "jos olet olemassa, näytä se minulle jotenkin" tai "näytä mitä Sinuun uskominen todella merkitsee".
Mistä kuvittelet, että elämässäni ei olisi ollut aikaa, kun noin tein?

Kun siitä kerron, vastaus on yleensä, että en ole ollut rehellinen pyynnössäni, tai jotenkin tehnyt jonkin teknisen virheen ja siksi vastausta ei ole kuulunut.

Sinulle kompastuskivi voi ehkä olla antiikinaikainen ja ihmismäinen jumalakäsitys, mistä Zeus-esimerkkisikin ehkä tuli...
Unohda se jo. Kyllä pystyn ajattelemaan syvällisemminkin. Tuo Zeus oli ensimmäinen jumalnimi joka tuli mieleen. Ehkäpä siksi, että eräs tuttuni kohtasi hänet NDE:ssä...


Minusta järkevin lähtökohta on pitää avoinna mahdollisuutta sille että tämän todellisuuden yläpuolella ja käsityksemme tavoittamattomissa on yleensä jotain
 Ja minusta on turhaa jaotella jumalia lokeroihin ja valita sieltä se todennäköisimmin oikea... Kuten sanoin, jumalakäsitys on aina vaillinainen ja ihmisen ymmärrykseen rajattu. Täydellistä määritelmää ei ole.

En sano tähän muuta kuin että jatka ajattelua, pohtimista ja tutkimista. Mutta älä jää vain odottelemaan josko jotain todisteita tulisi. Silloin helposti muuttuu passiiviseksi ja sisäinen etsintä muuttuu nukkumiseksi "kunnes jokin herättää".

Tuli jälleen pitkä viesti, mutta toivottavasti ajatus pysyi jotenkin kasassa. Kaikkea hyvää elämääsi.
Mahdollisuudet pidän avoinna, muu olisikin tyhmyyttä. Minusta vaan näyttää, että moni uskova elää passivisesti ajatellen. Kaikki asiat sovitetaan samaan kaavaan, edes pohtimatta muita mahdollisuuksia.  Kun siis uskova syyttää ateistia, että tämä ei ajattele kyllin avoimesi, hän onkin itse lukkiutunut dogmiin.

Kaikkea hyvää Sinullekin, ja jatka ajattelemista...  ;)
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 08.10.2011 - klo:14:24

Mistä kuvittelet, että elämässäni ei olisi ollut aikaa, kun noin tein?

Kun siitä kerron, vastaus on yleensä, että en ole ollut rehellinen pyynnössäni, tai jotenkin tehnyt jonkin teknisen virheen ja siksi vastausta ei ole kuulunut.



 
Sanon vain vielä tähän että olin jo etukäteen aika varma, että olet joskus kokeillut rukoilemista. Monet asioista keskustelevat ja uskosta kiinnostuneet ateistit ovat.
 
Olen juuri itse aika lailla samanlaisessa tilanteessa, eli mitään ei näytä tapahtuvan vaikka kuinka rukoilen. Mutta kuten toisessa keskusteluketjussa sanoin, rukoilen siitä huolimatta. En ole tullut uskomaan Jumalaan minkään rukousvastauksen perusteella, joten uskoni ei ole siitä riippuvainen.
 Tässäkin yhteydessä on hyvä miettiä mitä tarkoitetaan vastauksella. Odotetaanko että tapahtuu jotain luonnonvastaista merkiksi siitä että Jumala on todellinen, vai riittääkö jonkin ongelman ratkeaminen arkipäiväisemmällä tavalla vai pelkästään jokin oivallus. Tai se, että Jumala ei ole jättänyt sinua rauhaan ja siksi etsit yhä vastauksia kristilliseltä keskustelupalstalta...
 Jos koet ettet ole saanut vastausta, vaikea siihen on kenenkään uskovaisen mitään sanoa, ja pahinta on sortua syyttämään rukoilijaa väärästä asenteesta tms... Tähän uskovat joskus sortuvat keskenäänkin, jos joku kertoo ettei Jumala vastannut toivotulla tavalla.

Rupesin itse jossain vaiheessa pitämään listaa rukouspyynnöistäni. Ei varsinaisesti testinä tyyliin että kaiken tämän pitää toteutua jotta voisin jatkaa uskomista.
 Osa toiveista on vaikuttanut aika lailla mahdottomilta, ilman minkäänlaista aavistusta miten se voisi tapahtua. Esim. laitoin listaan toiveen että saisin joskus tavata erään henkilön, jolle olin lähettänyt esikoiskirjani. Silloin minulla ei ollut vielä aavistustakaan siitä että muutan joskus Tampereelle ja törmään häneen helluntaiseurakunnassa.
 Kaiken voi tietenkin selittää sattumiksi ja uskon asiat jäävät uskon asioiksi.

Minulle Jumalaan uskominen ei ole ihmeellisistä rukousvastauksista kiinni. Harvalla uskovalla usko on tietynlaisten tapahtumien varassa, eikä pidäkään olla.
 En ajattele, että Jumala olisi edes millään lailla velvollinen huomioimaan minun asioitani ja pieniä elämän yksityiskohtia, vaikka haluankin niin uskoa sen perusteella mitä Raamatussa sanotaan. Ja siksi rukoilen.
 Siitä voi tehdä itselleen tavan, ilman paineita ihmeellisistä vastauksista, merkeistä tai todisteista. Ei vie paljon aikaa jos illalla ennen nukahtamista panee kädet ristiin ja sanoo sen jonkin verran kuuluisuutta niittäneen "raavaan miehen rukouksen" : "Niinkus tiedät"  :)
 

Kiitoksia keskustelusta.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 08.10.2011 - klo:20:58
Siitä voi tehdä itselleen tavan, ilman paineita ihmeellisistä vastauksista, merkeistä tai todisteista. Ei vie paljon aikaa jos illalla ennen nukahtamista panee kädet ristiin ja sanoo sen jonkin verran kuuluisuutta niittäneen "raavaan miehen rukouksen" : "Niinkus tiedät"  :)
Olen ajatellut, että avaramielisen ajattelun nimissä, pitää alkaa kokeilemaan noita uskontoja yksi kerrallaan.  Kaikki kun sanovat, että heidän uskoaan ei voi kunnolla tajuta kuin sisältäpäin.

Ottaisikohan uskonnon per kuukausi...  Kuukauden siis kokeilisi, että toimiiko, ja jos ei toimi, niin ei kun seuraavaan. Aloittaisikohan aakkosjärjestyksessä... Hmmm.... Pitäisiköhän käydä kaikki lahkot erikseen, vain ensin ottaa se pääuskonto ja siten jos alkaa toimia, niin tarkentaa sitten eri lahkoihin...

Montakohan noita uskontoja oikein on. Ei taida kokeeseen riittää yksi ihmiselämä.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 09.10.2011 - klo:09:06
Olen ajatellut, että avaramielisen ajattelun nimissä, pitää alkaa kokeilemaan noita uskontoja yksi kerrallaan.  Kaikki kun sanovat, että heidän uskoaan ei voi kunnolla tajuta kuin sisältäpäin.

Ottaisikohan uskonnon per kuukausi...  Kuukauden siis kokeilisi, että toimiiko, ja jos ei toimi, niin ei kun seuraavaan. Aloittaisikohan aakkosjärjestyksessä... Hmmm.... Pitäisiköhän käydä kaikki lahkot erikseen, vain ensin ottaa se pääuskonto ja siten jos alkaa toimia, niin tarkentaa sitten eri lahkoihin...

Montakohan noita uskontoja oikein on. Ei taida kokeeseen riittää yksi ihmiselämä.



Kun itselläni oli tuollainen etsintävaihe, ja mietin että onko kristinusko oikea vai pitäisikö kokeilla jotain muuta, päätin vain luottaa siihen että Totuus on se mikä on, ja Totuus tuntee itse itsensä. Ja halusin uskoa että Totuus etsii enemmän minua kuin minä Totuutta. Tai jos ei etsisi, niin sille minä en mitään mahtaisi.

Tässä on juuri oikeastaan kristinuskon ainutlaatuisuus: luottamus siihen että Totuus itse, eli Jumala, mitä kaikkea Jumala sitten onkin, tulee itse meidän luoksemme, ilman että meidän tarvitsee edes ymmärtää mistään mitään tai osata tehdä oikeita päätelmiä ja uskonrakennelmia tai suorittaa uskonnollisia toimituksia juuri oikein jne.
 Tähän on myös kristinuskossa sorruttu. On tehty oppirakennelmia, rituaaleja ja riidellään siitä onko oikea aika jumalanpalvelukselle kymmeneltä sunnuntaina... Mainostetaan että meillä toimitetaan messu oikein ja korostetaan juuri oikeita asioita.

Vanhempieni kanssa keskustelin juuri siitä, miten Jeesuksen sovitustyö oli hyvin helppo ottaa vastaan ja viedä evankeliumia eteenpäin ja Jeesus rukoili että hänen seuraajansa olisivat yhtä. Se toimi hetken aikaa Jeesuksen jätettyä oppilaat toimittamaan tehtävää. Hyvin pian kristinuskokin alkoi saada niitä uskonnollisia piirteitä ja ahtaita kaavoja, joista Jeesus juuri halusi ihmiset vapauttaa.
 
Ihmiset ovat uskonnon kautta etsineet tietä totuuteen, uuvuttaneet, orjuuttaneet ja eksyttäneet itse itsensä. Siksi Hänen, joka on Totuus itse, oli tultava ihmisten luokse kertomaan että pelastuminen ei ole inhimillisen järkeilyn tai tietynlaisen uskonnollisen toimitusten varassa.

Huomannet, että nimimerkkini pohjautuu latinan kielen sanaan "totuus" eli "Veritas". Totuus on minulle tärkeä asia, ja siksi itse asiassa kaikki nimimerkkini netissä perustuvat johonkin totuus-sanan variaatioon tai kieliversioon.
 Tiedän että en voi muuta kuin luottaa Totuuteen, vaikken sitä koskaan täysin voi ymmärtääkään. Totuus voi pelastaa minut, mutta se ei ole sen varassa miten hyvin itse selvitän ja ymmärrän sen. Sitä tarkoitin kun aiemmin sanoin etten usko että helvettiin joudutaan vain vääränlaisten johtopäätösten vuoksi.


Simojoella on tästä aiheesta kiehtova ja lohdullinen laulu: "Etsi minua Totuus."


Pyörteissä pyydän:
Totuus minut löydäthän!
Pyörteissä pyydän:
kuule huuto nöyrtyvän.
Luokses en löydä. Nyt vain kumarran:
Sinä voit turvaan nostaa kulkijan,
kulkijan, harhaavan.


Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 10.10.2011 - klo:16:59
Kun itselläni oli tuollainen etsintävaihe, ja mietin että onko kristinusko oikea vai pitäisikö kokeilla jotain muuta, päätin vain luottaa siihen että Totuus on se mikä on, ja Totuus tuntee itse itsensä.
Kun kerran minulla kristinusko ei toimi, ei tule vastausta, ja pidän kristinuskon perusopetuksia moraalisesti arveluttavana, niin eikö silloin tule avaramielisyyden nimissä jatkaa eteenpäin seuraavaan uskontoon?

Ja halusin uskoa että Totuus etsii enemmän minua kuin minä Totuutta. Tai jos ei etsisi, niin sille minä en mitään mahtaisi.
Jään minäkin siis odottelemaan sitä totuutta, josko tulee vastaan....

Tiedän että en voi muuta kuin luottaa Totuuteen, vaikken sitä koskaan täysin voi ymmärtääkään. Totuus voi pelastaa minut, mutta se ei ole sen varassa miten hyvin itse selvitän ja ymmärrän sen. Sitä tarkoitin kun aiemmin sanoin etten usko että helvettiin joudutaan vain vääränlaisten johtopäätösten vuoksi.
Itseasiassa tunnen epämukavuutta, kun joku puhuu totuudesta isolla alkukirjaimella. Ainoastaan Yhden Totuuden kulttuureissa ei toisinajattelijoilla ole ollut helppoa. En nyt tarkoita, että Sinä mitenkään vainoaisit toisinajattelijoita, kerron vaan omista tunteistani, mitä tuo sana isolla kirjoitettuna sai minussa aikaan.

Kun se kirjoitetaan isolla, niin siinä on sellainen lopullisuuden maku. Tätä ei saa kyseenalaistaa eikä arvostella. Siis minun mielestäni.

Minulle ei ole mitään asiaa, joka olisi niin ehdoton, ettei sitä voisi kriittisesti tarkastella ja arvioida.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 10.10.2011 - klo:18:27
Kun kerran minulla kristinusko ei toimi, ei tule vastausta, ja pidän kristinuskon perusopetuksia moraalisesti arveluttavana, niin eikö silloin tule avaramielisyyden nimissä jatkaa eteenpäin seuraavaan uskontoon?


Tarkoitin että ei pidä niinkään miettiä eri uskontoja vaihtoehtoina. Kristinuskokaan ei uskontona ja uskonnollisena elämäntapana pelasta.
 Riippuu siitäkin miten uskonto määritellään, mutta itse en ole oikeastaan koskaan pitänyt kristinuskoa varsinaisesti uskontona, koska Jeesus nimenomaan halusi vapauttaa ihmiset uskonnon orjuuttavuudesta ja siitä kun ihmiset uskonnollisen elämän ja säädösten kautta yrittivät löytää tietä totuuteen ja pelastukseen.
 (Tässä mielessä voi jopa sanoa Jeesusta vapaa-ajattelijaksi. Jeesuksen sanoma uskonnon ikeen alla sokeasti eläville oli että haloo, käyttäkää järkeänne. Jos lammas putoaa sapattina kaivoon niin kai se pitää sieltä pelastaa  vaikka olisi miten sapatti. Ihmisten auttamisesta puhumattakaan.)
 
Mutta jos uskonnon määrittelee kysymyksellä että mihin ihminen panee toivonsa pelastuksesta niin voidaan sanoa että maailmassa on vain kaksi uskontoa: omien ansioiden uskonto ja armon uskonto.
 Buddhalaisuuden ja muiden uskontojen rauhanomaisessa ideologiassa en toki näe mitään pahaa. Mutta uskontoa on edelleen hankala määritellä yleispätevästi, kun buddhalaisuudestakin puuttuu jumalausko kokonaan...

Kristinusko on Jeesus. Jeesuksen elämä, opetukset ja sovituskuolema. Kristinusko ja sen perusopetukset ei ole se mitä ihmiset ovat Jeesuksen nimissä tehneet tai miten hänen tai hänen seuraajiensa sanoja tulkinneet.

Olet tietenkin vapaa etsimään ja koettelemaan kuten kuka tahansa. Mukava sinun kanssasi on ollut keskustella, mutta muiden uskontojen joukosta löytynee varmaan myös foorumeita joissa keskustella aiheesta asianomaisten itsensä kanssa.


Lainaus
Jään minäkin siis odottelemaan sitä totuutta, josko tulee vastaan....


Omalla kohdallani puhuisin enemmän kaipauksesta ja etsimisestä kuin odottelusta... Sitä on uskovankin elämä, ei kiveen hakattua järkkymätöntä varmuutta ja täydellistä tietoa, vaikka joskus saattaa siltä vaikuttaa...


Lainaus
Itseasiassa tunnen epämukavuutta, kun joku puhuu totuudesta isolla alkukirjaimella. Ainoastaan Yhden Totuuden kulttuureissa ei toisinajattelijoilla ole ollut helppoa. En nyt tarkoita, että Sinä mitenkään vainoaisit toisinajattelijoita, kerron vaan omista tunteistani, mitä tuo sana isolla kirjoitettuna sai minussa aikaan.
Kun se kirjoitetaan isolla, niin siinä on sellainen lopullisuuden maku. Tätä ei saa kyseenalaistaa eikä arvostella. Siis minun mielestäni.
Minulle ei ole mitään asiaa, joka olisi niin ehdoton, ettei sitä voisi kriittisesti tarkastella ja arvioida.


Jaa. Minä tunnen itse asiassa epämukavuutta kun "Sinä" kirjoitetaan isolla :) En tiedä miksi, jotenkin se tuntuu turhalta. Samoin kuin teitittely tässä yhteydessä. Ei tarvitse olla niin hirmuisen kohtelias...

Itse kirjoitan totuuden isolla siksi, että kunnioitan totuuden totuudellisuutta ja tietyssä mielessä sen lopullisuuttakin. Totuus on mikä on eikä muuksi muutu. Eri asia on väittääkö tai uskooko itse tietävänsä ja ymmärtävänsä koko totuuden. Kaikesta riippumatta totuus on se mikä on. Kukaan ei sitä läpikotaisin tunne, mutta se ja siihen luottaminen on ainoa millä on merkitystä.

Jeesuksesta teki minulle aikoinaan kiinnostavan se miten paljon hän puhui totuudesta, sen lisäksi että sanoi olevansa itse totuus. Jotakuta voi kiehtoa enemmän ajatus siitä että ei ole yhtä ainoaa totuutta jne, mutta minua taas sellainen ahdistaa ja jättää lopulta tyhjän päälle.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Heppu - 11.10.2011 - klo:09:36
Riippuu siitäkin miten uskonto määritellään, mutta itse en ole oikeastaan koskaan pitänyt kristinuskoa varsinaisesti uskontona, koska Jeesus nimenomaan halusi vapauttaa ihmiset uskonnon orjuuttavuudesta ja siitä kun ihmiset uskonnollisen elämän ja säädösten kautta yrittivät löytää tietä totuuteen ja pelastukseen.
Niin aina....  "Minun uskontoni ei ole uskontoa, vaan aito oikea usko."    Jotenkin ei vakuuta.

Mutta jos uskonnon määrittelee kysymyksellä että mihin ihminen panee toivonsa pelastuksesta niin voidaan sanoa että maailmassa on vain kaksi uskontoa: omien ansioiden uskonto ja armon uskonto.
Tarkoitatko Islamia? Yksi Allahin nimistähän on Armelias Armahtaja...

Kristinusko on Jeesus. Jeesuksen elämä, opetukset ja sovituskuolema.
Se, että Jumala tarvitsee sovituskuoleman pystyäkseen armahtamaan, on minusta yksi kristinuskon vastenmielisimpiä juttuja. Miltä kuulostaisi tuomari joka sanoisi, että ok, voin armahtaa sinut kun kerran kadut, mutta joku viaton minun pitää saada telottaa ensin...

Olet tietenkin vapaa etsimään ja koettelemaan kuten kuka tahansa.
Jospa kuitenkaan en viitsisi. Olen aivan tyytyväinen nykytilaan. Miksi etsiä kun ei ole mitään hajuakaan löytämisen mahdollisuudesta.

Omalla kohdallani puhuisin enemmän kaipauksesta ja etsimisestä kuin odottelusta... Sitä on uskovankin elämä, ei kiveen hakattua järkkymätöntä varmuutta ja täydellistä tietoa, vaikka joskus saattaa siltä vaikuttaa...
Kyllä se monasti tuolta vaikuttaa. Ja kun ollaan tuolla Jumalaisella varmuudella toisia lähettämässä kidutukseen (esimerkiksi homoja). Omaa uskoa käytetään toisten alistamiseen ja lyömiseen.

Minulla ei ole mitään kenenkään omaa uskoa vastaan, kun sitä käytetään oman itsen kehittämiseen ja tukena elämässä. (Kuten luultavasti sinäkin teet). Mutta kun aletaan kontrolloida toisia ja lyödä leimoja muihin. Levitellä pahoja puheita niistä, jotka ei sovi oman uskon kaavaan...   (jota sinä et varmaankaan tee).


Jotakuta voi kiehtoa enemmän ajatus siitä että ei ole yhtä ainoaa totuutta jne, mutta minua taas sellainen ahdistaa ja jättää lopulta tyhjän päälle.
En noin ajattele. Kyllä mielestäni on yksi totuus, mutta moneetkaan asiat ei ole niin yksinkertaisia, että yksi ainoa ajattelutapa asoista kertoisi koko totuuden. Yhden Totuuden julistajilla on yleensä hyvin suuri varmuus "totuudestaan" mutta se, jota he sanovat Totuudeksi, onkin vain yksipuolinen kapea, vääristynyt näkökulma todellisuudesta.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 11.10.2011 - klo:17:45
Tarkoitatko Islamia? Yksi Allahin nimistähän on Armelias Armahtaja...

En tarkoita. Enkä edes kristinuskoa uskontona. Islamissa ja kristinuskossa on jotain samaa, samoin jumalakäsityksessä. (En mielelläni lainaa Wikipediaa, mutta sen mukaan Islam on saanut vaikutteita kristinuskosta, mikä lienee selvää muutenkin.)
 Monet lakihenkiset kristitytkin puhuvat armosta ja armollisesta Jumalasta, vaikka koettavat omilla ansioillaan, opinkappaleilla, jumalanpalvelusten moitteettomuudella tai täydellisellä kirjaimen noudattamisella ansaita pelastuksen. He ovat, kuten Paavali kirjoittaa, joutuneet lain alle ja armon ulkopuolelle. (Gal.5:4)
 
Tuo Allahin nimi ei myöskään yllätä eikä hätkähdytä. Islam on saanut vaikutteita kristinuskosta, mutta eroaa kristinuskosta kuitenkin ratkaisevasti. Oleellista on se mikä on se pelastava tekijä. Tuleeko pelastus ulkopuolelta, ilman omia ansoita vai Islamin "viittä pilaria" ja Koraania kirjaimellisesti noudattamalla, ansaittuna.

Kristinuskon sisälläkin on monia lakihenkisiä lahkoja, joissa puhutaan armollisesta Jumalasta ja luetaan samoja raamatunkohtia kuin nekin, jotka ovat ymmärtäneet armon sisällön ja merkityksen. Sen joko ymmärtää tai sitten ei.

Uskonto, se mihin uskontokuntaan kuuluu, ei ole ratkaiseva tekijä vaan tämän armon salaisuuden ymmärtäminen. Sitä Paavalikin yritti selittää mm. koko roomalaiskirjeen pituudelta, ja jatkuvasti.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Verity - 11.10.2011 - klo:18:06
Se, että Jumala tarvitsee sovituskuoleman pystyäkseen armahtamaan, on minusta yksi kristinuskon vastenmielisimpiä juttuja. Miltä kuulostaisi tuomari joka sanoisi, että ok, voin armahtaa sinut kun kerran kadut, mutta joku viaton minun pitää saada telottaa ensin...


Ei ihan kuka tahansa viaton, vaan Jumala astui itse alas taivaasta pelastaakseen ihmiset. Se on paradoksi, ja kieltämättä vastenmielinen, mutta jos uskoo että siinä on totuus, ei kai totuudesta voi tai tarvitse luopua vain siksi ettei se ole kaunista katseltavaa tai ajatuksena miellyttävä...

Minulla on kaulassa krusifiksi, ja päivänä muutamana oivalsin että sehän on oikeastaan "hintalappu". Kertoo minkä arvoinen minä olen.


Lainaus
Kyllä se monasti tuolta vaikuttaa. Ja kun ollaan tuolla Jumalaisella varmuudella toisia lähettämässä kidutukseen (esimerkiksi homoja). Omaa uskoa käytetään toisten alistamiseen ja lyömiseen.


Tätä alistamista tapahtuu paljon, ja juuri niissä lakihenkisissä lahkoissa ja ryhmissä.

Tuomitseminen kuuluu yksin Jumalalle, se pitäisi muistaa. Jeesuskin puhui kadotuksesta, mutta ankarimmin nuhteli tekopyhiä fariseuksia ja sanoi että portotkin menevät taivasten valtakuntaan ennen heitä. Ei siksi että ovat porttoja, vaan koska ovat valmiimpia ottamaan pelastuksen vastaan.

Homokysymyksessä on osattava myös erottaa se pitääkö kaikkia homoja helvettiin tuomittuina vai pitääkö ainoastaan kiinni kristillisestä avioliittokäsityksestä, joka on miehen ja naisen välinen. Tämä ei ole mikään yhdentekevä sääntö jonka voi noin vain muuttaa, vaan kristillisessä avioliitossa koko homma perustuu mieheydelle ja naiseudelle, ja sille että miehen ja naisen välinen liitto on erityinen.
 Mielestäni, jos tästä luovutaan, voitaisiin luopua kristillisestä avioliitosta ja kirkkovihkimyksistä kokonaan. Yhteiskunta voi tehdä omat ratkaisunsa.
 Homoudesta ei toivoakseni tässä yhteydessä enempää kun siitä on jo toinen ketju, ja varmaan useitakin.


Lainaus
En noin ajattele. Kyllä mielestäni on yksi totuus, mutta moneetkaan asiat ei ole niin yksinkertaisia, että yksi ainoa ajattelutapa asoista kertoisi koko totuuden. Yhden Totuuden julistajilla on yleensä hyvin suuri varmuus "totuudestaan" mutta se, jota he sanovat Totuudeksi, onkin vain yksipuolinen kapea, vääristynyt näkökulma todellisuudesta.


Juu. Totuus ylittää aina oman ymmärryksen sata ja tuhatkertaisesti. Siksi kirjoitankin sen isolla :)

Myös se totuus joka on Jeesuksen ristinkuolemassa. En sitä ymmärrä mutta uskon silti.
Tässä onkin taas kyse siitä mihin uskoo. Löytyykö totuus ihmisviisaudesta tai kaurapuurosta. Johonkin on kuitenkin se katse ja viimeinen toivonsa suunnattava.
 Minä en osaa enkä yritäkään tarkkaan määritellä koko Totuutta. Uskon vain että se on. Uskon Jumalaan joka on. Hän on = JHWH

Vieläkö haluat jatkaa? Minun piti omalta osaltani lopettaa jo ajat sitten, mutta ei onnistunut :)
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Epäilijä - 22.11.2011 - klo:16:39
Miksi muuten Jumala rankaisi Eevaa ja Aatamia niin kovasti? Ottaen huomioon, että heillä ei siis ollut käsitystä hyvästä ja pahasta.

Jumalan ainoa käsky näille kahdelle oli se, että Hyvän ja pahan tiedon puusta ei siis saa syödä vaikka mikä olisi. Tämä käsky on kuitenkin aika erikoinen, kun muistetaan että ennen syntiinlankeamusta ihmisellä ei ollut käsitystä hyvästä ja pahasta. Eli käytännössä Eevalla ei siis ollut kykyä tajuta Jumalan käskyä ihmiselle. Jumala sanoi jotain, mutta Eeva ei olisi kyennyt ymmärtämään, että tämän käskyn rikkominen oli paha asia, koska hänellä ei ollut kykyä ymmärtää pahuutta. Eikä hän myöskään olisi keynnyt ymmärtämään, että Jumalan käskyn noudattaminen olisi hyvä juttu, koska hänellä ei ollut minkäänlaista käsitystä hyvyydestä. Ihminenhän sai tiedon hyvätä ja pahasta vasta syntiinlankeamuksen yhteidessä. Näin ollen ymmärrys Jumalan hyvyydestä ei mennyt Eevalle jakeluun, koska Eeva ei olisi millään lailla kyennyt edes tajuamaan, että Jumala on hyvä.

Miksi sitten Jumalan oli pakko olla niin julma ihmisiä kohtaan? Tuntuu vain oudolta, että Jumalan piti rankaista koko ihmiskuntaa perisynnin tähde, etenkin kun siihen syyllistyi kaksi henkilöä joilla ei ollut mitään käsitystä siitä, että mitä ovat tekemässä.

Toinen asia oli Saatanan toimet. Miksi Jumala sulki ihmiseltä tiedon hyvästä ja pahasta pois, muttei ahneutta ja kateutta? Yksi Saatanan argumenteista saada Eeva lankeamaan syntiin oli tehdä ihmisestä Jumalan kaltainen, eli hyödynsi ihmisen kateutta Jumalaa kohtaan. Eikä edelleenkään Eeva voinut tajuta sitä mitä oli tekemässä, koska hänelle ei ollut käsitystä pahasta. Mutta jos ne pahoja tekoja aiheuttavat tunteet olivat mukana, niin miten ihmeessä ihmisellä ei ollut käsitystä niistä? Koska jos ne pahuutta aiheuttavat tunteet olivat olemassa jo paratiisin ihmisessä, niin eikö se ole merkki siitä että ihminen alun perin luotiin "tyhmäksi", jotta tämä turvaisi Jumalaan kykenemättä kyseenalaistamaan häntä? Eli periaatteessahan ihminen luotiin tunteita myöten sellaiseksi kuin mitä hän nyt on, mutta vasta syntiinlankeemus toi ihmiselle tietouden näistä tunteista. Jumala siis antoi ihmiselle myös "pahuuden tunteet", mutta ei riittävää itseymmärrystä tajuta niitä. Myöskään ihminen ei tuntenut hyviä tunteita, koska hänelle ei ollut tietoa hyvyydestä. Eli kaikki se Jumalan rakkaus ja armo meni häneltä sivu suun, koska hän ei ikinä kyennyt ajattelemaan hyvää, eikä arvostamaan Jumalan luomistyötä koska ei kyennyt näkemään niitä hyvinä, eikä Saatanan tekoja pahoina, koska häneltä puuttui tarvittava tieto molemmista.

Näin ollen, jos ihminen ei tiennyt rikkovansa Jumalan lakia koska ei ymmärtänyt pahaa, niin miksi ihmeessä Jumala sitten rankaisi ihmisiä? Ottaen huomioon, että koska ihmisellä ei ollut tietoa hyvästä ja pahasta ennen syntiinlankeemusta vaan sen jälkeen, niin miksi ihmeessä sitten Jumala rankaisi syyntakeetonta?


Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 22.11.2011 - klo:17:21
Paljon hyviä kysymyksiä, joista voisi varmaan keskustella kauhean paljon. Toivon, etten ajatuksillani kuihduta keskustelun intoa. Minä näet ajattelen asiat tavalla, jonka joku varmaan kokee oikomisena. Raamatussa vain on kovin mielenkiintoinen kohta:

Jumalan pelastussuunnitelman ylistys
3. Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä! Hän on siunannut meitä kaikella Hengen siunauksella, taivaallisilla aarteilla Kristuksessa. 4. Jo ennen maailman luomista hän on valinnut meidät Kristuksessa olemaan edessään pyhiä ja nuhteettomia Kristuksesta osallisina. Rakkaudessaan hän näki hyväksi jo edeltä määrätä meidät yhteyteensä, omiksi lapsikseen, Jeesuksen Kristuksen tähden. 6. Ylistetty olkoon hänen armonsa kirkkaus, kun hän antoi meille rakkaan Poikansa!
7. Kristuksen veressä meillä on lunastus, rikkomustemme anteeksianto. Näin Jumala on antanut armonsa rikkauden 8. tulla runsaana osaksemme ja suonut meille kaikkea viisautta ja ymmärrystä. 9. Hän on ilmaissut meille tahtonsa salaisuuden, sen Kristusta koskevan suunnitelman, jonka hän oli nähnyt hyväksi tehdä 10. ja joka oli määräajan tullessa toteutuva: hän oli yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaiken, mitä on taivaassa ja maan päällä.
11. Jumala on myös antanut Kristuksessa meille perintöosan, niin kuin hän oli suunnitellut ja ennalta määrännyt - hän, joka saattaa kaiken tapahtumaan tahtonsa ja päätöksensä mukaisesti. 12. Siksi meidän, jotka olemme jo ennalta saaneet panna toivomme Kristukseen, tulee elää Jumalan kirkkauden ylistykseksi. (Ef. 1:3-11)


En missään määrin yritä nyt ottaa kantaa siihen, ovatko yksittäiset ihmiset jo ennalta määrätty pelastukseen. Siitä voi lukea vaikka nettipapin palstalta aiheesta predestinaatio (http://keskustelu.kangasalanseurakunta.fi/index.php?topic=217.0). Tarkoitan sitä, että Raamatun näkemys on se, että Jumalan suunnitelma on jo alusta asti ollut se, että ihmiset elävät syntiinlangenneessa maailmassa. Koko jutun pointti ei olekaan siinä, että "voi mitä menitte Adam ja Eeva tekemään". Idea on alusta asti ollut, että ihmiset eläisivät turvautuen siihen Jumalaan, joka itse syntyi Jeesuksessa ihmiseksi pelastamaan maailman.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Epäilijä - 24.11.2011 - klo:19:12
Tuo vastaus pikemminkin herätti uusia ajatuksia.

Itse ainakin näin tuon predestinaationaation siten, että Jumala tietää ketkä tulevat häneen uskomaan, ja ovat sitä kautta hänen valittujaan ikuiseen elämään.

Mutta nyt tuosta vastauksesta heräsi lisää kysymyksiä. Jos homman nimi on ennen ajan alkua ollut se, että ihmisestä luodaan alunperin epäonnistumaan, ja täten tuomitaan syntiin, niin mitä se kertoo hyvän Jumalan tavasta ajatella? Etenkin kun muistamme, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja rakkautensa kohteeksi. Jos ihmiselle kerran oli alun perin luotu nämä syntiä aiheuttavat tunteet, niin eikö Jumalakin sitten tunne täysin samoin? Pahoittelen tätä suurta kärjistystä - joka mielestäni helpottaa seuraavan asian ilmaisua - niin jos Jumala todellakin loi ihmiselle hänen tunteensa(myös ne pahat), niin miksi sitten esim. homoseksuaalisuus on kiellettyä, jos se kerran on Jumalan ihmiselle luoma tapa rakastaa toista, ja harrastaa siihen liittyä asioita? Kuitenkin ne pahoja tekoja aiheuttavat tunteet olivat läsnä jo syntiinlankeamuksessa - tuskin sitä muuten olisi tapahtunut - niin loiko Jumala esim. homoseksuaalisuuden vain koetellakseen ihmistä? Tietysti tätä ketjua voisi jatkaa melkein kaikkiin pahoja tekoja aiheuttaviin tunteisiin, että mitään rasismikorttia en ole käyttämässä nyt.

Jos saisi saman selkokielelle: Jos siis nämä pahoja tekoja aiheuttavat tunteet oli luotu ihmiselle jo syntiinlankeamuksessa kun ihminen luotiin Luojan kuvaksi - eli sama setti löytyy myös Jumalalta - niin miksi sitten Jumalan oli pakko siirtää se kaikkinensa ihmiselle? Ja jos tämän toiminnan syy on ollut se, että saadaan ihmiset hakemaan turvaa Jumalasta niin itsestäni se on jo noh,en nyt oikein osaa sanoa millaista toimintaa. Itseäni ei siis häiritse, että ihmiselle annettiin nämä tunteet - oma valintahan se on miten niitä käyttää - mutta se että antamalla ihmiselle ne tunteet, Jumala automaattisesti tuomitsi ihmisen pahuuteen siksi, että tämä hakisi Herrasta turvaa. Koska Jumala on siis suunnitellut kaiken tämän maailman pahuuden - ja hyväksyy sen - jotta ihmiset uskoisivat häneen? Vaikka se on totta että kärsimyksen kautta haetaan turvaa Jumalasta, niin silti tuntuu hyvin, hyvin oudolta ajatukselta, että pahuus ja sen aiheuttama kärsimys olisi olemassa vain, koska Jumala haluaa pelastaa ihmiset hänen itse aiheuttamaltaan sotkulta.

Pahoittelen jos tekstini kuulostaa ns. "vihapuheelta", koska se ei ole sen tarkoitus missään määrin. Jos mietitte motiivejani, niin Epäilijänä toimii eräs isostelua harrastava nuori, joka ei ymmärrä tai osaa selittää tiettyjä asioita Raamatusta, ja se häiritsee niin paljon, että sitä on joutunut kyseenalaistamaan omia näkökulmiaan pahemman kerran.





Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 25.11.2011 - klo:01:23
En itse ainakaan koe tuota vihapuheena. Rehelliseltä kyselyltä vaikuttaa. Kysymykset ovat vain niin isoja, että niihin on a) vaikea antaa mitään yhtä yleispätevää vastausta b) vaikea kirjoittaa mitään foorumin keskusteluun sopivan mittaisia vastauksia.

Selvää on, että Jumala on alunperin luonut ihmisen hyväksi ja tekemään hyviä tekoja:

     Mekin olemme Jumalan tekoa, luotuja Kristuksen Jeesuksen
     yhteyteen toteuttamaan niitä hyviä tekoja, joita tekemään
     Jumala on meidät tarkoittanut. (Ef. 2:10)


Mistä sitten pahuus on tullut ja miksi ylipäätään Jumala on luonut sellaisen maailman, että siinä on ollut lankeemuksen mahdollisuus? Siihen ei ole olemassa vastausta Raamatussa - eikä minun mielestäni siis koskaan ihmiselämässä. Taivaassa se selvinnee. Jumala ei ole nähnyt hyväksi kertoa sitä vielä. Siitä huolimatta luomis- ja syntiinlankeemuskertomukset ovat hyvä pohjustus Raamatulle ja selitys sille, miksi ihminen on sitä mitä hän on. Ja miksi Jumala on antanut syntiinlangenneelle ihmiselle käskyjä hänen tahtonsa mukaisesta elämästä.

Yksi suurimpia vaikeuksia Raamatun ymmärtämisessä on, että ihminen haluaisi saada selitettyä Jumalan teot auki ja analysoitua ne. Mutta sekin käy hyvin selvästi Raamatusta ilmi, että Jumalan Sana ilmoittaa Jumalasta vain ne asiat, jotka hän on hyväksi nähnyt. Loput jäävät kiuallisesti salaisiksi.

Tämä nyt ei ollut mikään vastaus, mutta jonkinlainen selitys sille, miksi en osaa vastausta antaakaan.
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: EpäilystäEpäilevä - 25.11.2011 - klo:16:50
Tuota, pakko sanoa että ajatuksia suuresti herättävä vastaus. Sehän kyllä on niin että tutkimattomat ovat herran tiet. Kenties kaikelle onkin se kuuluisa tarkoitus, jonka me saamme tietää vasta myöhemmässä elämässä. Siihen on ainakin hyvä turvata.

Tuo Raamatun kohta etenkin herätti paljon mietteitä. Että kenties Jumala onkin luonut meidät myös parantamaan tätä maailmaa, eikä vain osaksi pelastussuunnitelmaa. Tosin, onhan meille myös esikuva tuohon toimintaan, joka ei esittelyjä tarvitse  ;) että kyllä se Raamattu on herättänyt niin monen monta ajatusta, joita ei ikinä voi selittää. Mutta, en vain itse voi olla epäilemättä sitä mitä luen, lähteestä riippumatta.

Nyt kun Nettipapin huomio on saatu - pahoittelen muuten palstavalintaa, tämä vain tuntui sopivimmalta - niin onko Jumalanpilkka anteeksiantamaton synti? Muistaakseni muutamassa Raamatunkohdassa viitataan siihen, että tähän syyllistynyt ei saa pelastusta.

Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 26.11.2011 - klo:00:25
onko Jumalanpilkka anteeksiantamaton synti?

Olen käsitellyt aihetta tässä linkissä (http://keskustelu.kangasalanseurakunta.fi/index.php?topic=84.0).
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Agnostikko - 22.01.2012 - klo:15:25
Jumalan veriteot

Tässä tuli mietittyä pahuuden ongelmaa ja Jumalaa. Jos Jumala rakastaa ihmisiä, miksi hän on tappanut heitä niin paljon? Nyt on siis kyse Vanhan Testamentin hirmuteoista.

Toinen kysymys on, että miksi hyvä ja rakastava Jumala tekee näin? Jos hyvä kykenee pahaan, niin onko hän silloin hyvä? Ja toisekseen, miksei Jumala enää tee noin?
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 22.01.2012 - klo:17:27
Moro Agnostikko!

Tätä aihetta on jo aloiteltu tällä palstalla otsikossa Pahuuden/kärsimyksen ongelma (http://keskustelu.kangasalanseurakunta.fi/index.php?topic=2049.0). Luultavasti saat enemmän keskustelijoita mukaan, jos jatkat tuosta pohdintapalstan ketjusta.

Ja jos on nettipapille esitettäviä kysymyksiä tai vastaväitteitä, niin olen itse vastaillut aihetta koskeviin kysymyksiin otsikossa Pahan alkuperä ja kärsimyksen ongelma (http://keskustelu.kangasalanseurakunta.fi/index.php?topic=601.0).
Otsikko: Vs: Keskustelua ateismista
Kirjoitti: Nettipappi Marko - 22.01.2012 - klo:18:37
Tuli mieleeni vielä pari Nettipapin palstan aihetta, jossa olen omia ajatuksiani kertoillut. Saattaisivat liittyä kyselemiisi aiheisiin. Niissä on vielä lisää linkityksiä eri keskusteluketjuihin Pohdintapalstan puolelle.

Miksi Jumala tappaa? (http://keskustelu.kangasalanseurakunta.fi/index.php?topic=1072.0)
Kristittyjen suhtautuminen VT:n outouksiin (http://keskustelu.kangasalanseurakunta.fi/index.php?topic=1952.0)

Vähän typerältä tuntuu, että sinä esität fiksun kysymyksen ja minä työnnän vain läjän linkkejä. Mutta kysymyksesi ja pohdintasi kyllä sopivatkin paremmin tässä ja edellisessä viestissä mainittujen ketjujen alle.