Vastaa

Nimi:
Sähköposti:
Aihe:
Otsikon ikoni:

Varmistus:
Kirjoita kuvassa näkyvät kirjaimet
Kuuntele kirjaimet / Pyydä uusi kuva

Kirjoita kuvassa näkyvät kirjaimet:
Mikä numero tulee seuraavaksi? 1, 2, 3 ... Kirjoita vastaus kirjaimilla.:

Oikotiet: paina alt+s lähettääksesi viestin, tai alt+p esikatsellaksesi


Yhteenveto

Kirjoittanut: Heppu
« : 23.09.2009 - klo:20:21 »

En puhunut sinusta, vaan itsestäni, kun kyselit, tuomitsenko "rehelliset" helvettiin.
En kai kysellyt tuomitsetko Sinä, vaan uskosi mukaan tapahtuvasta tuomitsemisesta kait oli kyse...
Mitä siis uskosi sanoo?  Rehellinen etsijä, joka tulee eri loppupäätelmään kuin kristityt. Mikä on kohtalo? Kostetaanko väärä loppupäätelmä ikuisella kidutuksella?

Ketä viatonta?
Jeesusta.

Eiköhän se hyvän ja pahan ero meille kuitenkin tule jostakin meitä suuremmasta, joka on hyvä. Eli Jumalasta. Ainoastaan valossa varjo tulee näkyviin.
En pysty tajuamaan tuollaista ajattelua. Että siis "hyvä"  ja "paha" otetaan jostain kirjasta valmiina auktoriteettina ja ei suostuta käyttämään järkeä ja tietoa sen päättelyyn mitä seurauksia teoista mahdollisesti on ja vasta siitä arvoioimaan "hyvyyttä" ja "pahuutta". Tietysti jo ajatus hyvyydestä/pahuudesta on ongelmallinen, ja kyllä, helpoin ratkaisu on katsoa Kirjasta. Mutta mielestäni se on myös vastuuton ratkaisu. Patenttiratkaisua ei hyvän/pahan määrittelyyn ole, mutta yksi aika toimiva on kärsimyksen minimoiminen. Se on ihan peliteoreettisestikin järkevää.

Voidaanhan sitä kuvitella mitä tahansa, esimerkiksi scientologiaa. Mutta jos Sinä otat premissiksi sen, että Jumala on moraaliton ja kaikki puhe Hänestä puppua, lähdet peruuttamattomasti sellaisesta aksioomasta, jolla suljet osan todellisuutta kokonaan pois. Ajattelet jo ennakolta, että ei voi olla ainakaan kaikkivaltiasta ja hyvää Jumalaa.
Ei, vaan, että on paljon puheita erilaisista jumaluuksista ja ne kyllä vaikuttavat kaikki tavalla tai toisella moraalittomilta otuksilta, siis jumalat. Eikä ole mitään menetelmää määritellä mikä näistä kertomuksista mahdollisesti olisi totta. Silloin, todisteiden puuttuessa on mielestäni järkevintä olettaa kaikki yhtä epätodennäköisiksi. Asia tietysti muuttuu, jos todisteita ilmaantuu.

Pointtini oli, että mikä tahansa yliluonnollisuus voidaan monin tavoin ymmärtää olevaisen perustaksi, mutta se ei mitenkään todista niiden todellisuutta.

Suljenko osan todellisuutta pois, vai kuvitteletko Sinä todellisuuteen sellaista, jota siinä ei ole. Siitä voidaan tietysti olla eri mieltä. Todistustaakka on mielestäni sinulla, kun väität jotain olevaksi. Mielestäni en sulje mitään pois. En vaan oleta todellisuuteen sellaisia juttuja, joista ei ole mitään havaintoa.

Kaikella rakkaudella: olen todella pahoillani, jos ihmiset ovat tuominneet sinua helvettiin tai muutoin loukanneet sinua. Toivottavasti sinulta ei unohdu, että kaikki me valitettavasti teemme väärin, myös minä ja sinä. Et kuitenkaan voi laittaa tätä Jumalan tai uskon syyksi. Tunnen ratkaisevasti huonompia jumalia, kuviteltuja sellaisia, joita ihmiset ovat palvelleet. Niistä ei ole hyvää seurannut.
No eihän sitäkään voi laittaa noiden muiden jumalien tai uskon syyksi, että niiden kannattajat ovat tehneet väärin.
Vai käytätkö mahdollisesti tuplastandardia? Toinen kristinuskolle, toinen muille uskonnoille.

No ei nyt minua suoraan ole helvettiin tuomittu. Tuon homojutun olen kyllä nähnyt läheltä (itse en heitä ole).
Mutta etkös itsekin ole sitä mieltä, että kidutukseen joudan, jos en uskoon tule?

Vielä haluan muistuttaa, että keskustelen nyt kristinuskon ja uskovien minulle kertomastaan jumalakuvasta. En siis ole arvostelemassa Jumalaa vaan jumalakuvaa. "Pilkkaanko jumalaa, vai jumalan kuvaa" lauleli Juicekin.
http://www.lyricsera.com/518427-lyric-Juice+Leskinen-Kuinka+Jumalaa+pilkataan.html
Kirjoittanut: MaryMagdalene
« : 23.09.2009 - klo:18:27 »

En puhunut sinusta, vaan itsestäni, kun kyselit, tuomitsenko "rehelliset" helvettiin.

Ketä viatonta? Tässä on ongelman ydin. Jos me ihmiset - esim. vaikkapa sinä - katsomme olevamme viattomia Jumalan edessä, ei Hänen armostaan ole meille mitään apua. Emme tarvitse Häntä.

Eiköhän se hyvän ja pahan ero meille kuitenkin tule jostakin meitä suuremmasta, joka on hyvä. Eli Jumalasta. Ainoastaan valossa varjo tulee näkyviin.

Voidaanhan sitä kuvitella mitä tahansa, esimerkiksi scientologiaa. Mutta jos Sinä otat premissiksi sen, että Jumala on moraaliton ja kaikki puhe Hänestä puppua, lähdet peruuttamattomasti sellaisesta aksioomasta, jolla suljet osan todellisuutta kokonaan pois. Ajattelet jo ennakolta, että ei voi olla ainakaan kaikkivaltiasta ja hyvää Jumalaa. Mitä Hänen pitäisi sitten tehdä, kun olet kuin uhmainen pikkupoika, joka kääntää selkänsä?

Kaikella rakkaudella: olen todella pahoillani, jos ihmiset ovat tuominneet sinua helvettiin tai muutoin loukanneet sinua. Toivottavasti sinulta ei unohdu, että kaikki me valitettavasti teemme väärin, myös minä ja sinä. Et kuitenkaan voi laittaa tätä Jumalan tai uskon syyksi. Tunnen ratkaisevasti huonompia jumalia, kuviteltuja sellaisia, joita ihmiset ovat palvelleet. Niistä ei ole hyvää seurannut.
Kirjoittanut: Heppu
« : 23.09.2009 - klo:09:14 »

1) Ihmisen tuomio ja Jumalan tuomio eroavat siinä, että ihminen ei ole pätevä perimmäiseksi tuomariksi, koska hänellä ei ole kaikkea tietoa
Jaa tarkoitatko nyt sitten, että kun en käsitä mitä järkeä ja hyvyyttä? on kiduttamisessa, niin se johtuu vajavaisuudestani?
Ja kun en pysty hyväksymään sitä, että siitä, että ei usko jotain asiaa, josta ei ole mitään todisteita, kostetaan ikuisella kidutuksella?
Ja kun en pysty hyväksymään, että valtaapitävä taho rakastaa rankaisemista niin paljon, että väkisin pitää jotakuta rankaista, vaikka sitten viatonta, että voisi olla kaikkia laittamatta ikuiseen kidutukseen.

Niin. Kaikki varmaan vaan johtuu sitten moraalini vajavaisuudesta.

Ja kovin varmaa tietoa ainakin joillakin uskovilla näkyy olevan. Homot helvettiin, ja vastaavaa...

(Jumala on siis hyvän normi ja mittapuu. Ilman Häntä ei olisi olemassa mitään hyvää, totuutta jne., ei mitään mihin verrata. Meillä ei olisi hyve-etiikkaakaan ilman Jumalaa. Ainoastaan Häneen jäsentyy oikea ja väärä ja vain Hänen kauttansa ymmärrämme, mitä ne tarkoittavat.)
Historia kyllä osoittaa aivan muuta. Kun katsotaan mitä ovat Jumalaa mittapuuna pitäneet saaneet aikaan, niin en kyllä kehuisi. Mitä saadaan kun mittapuun mukaan kiditus on hyvä juttu toisinajattelijoita kohtaan. Mitä saadaan kun säännöt otetaan ikivanhasta kirjasta. Kaikenlainen vaino (täälläkin nykyäänkin esimerkiksi homovaino) saa oikeutuksensa Jumalasta. Hylätään kaikki järkiperustelut, katsotaan Kirjasta mitä Jumala sanoo. Ei hyvä.

2) OK, et siis usko, että kaikki on materiaa. Hyvä. Kaikkivaltiaan on siis helppo ilmaista itsensä sekä materian muodossa että hengellisessä muodossa.
Niinpä. Ei luulisi minkään olevan vaikeaa kaikkivaltiaalle, jos hän jotain haluaa.

Pointti on se, että miljardit ihmiset ovat kokeneet Hänen näin tehneen. Myös loogiseen ajatteluun Jumala sopii, vaikkei Hän rajoitu siihen. Jumalan olemassaolo voidaan monin tavoin ymmärtää olevaisen perustaksi.
Voidaan ymmärtää. Ja ainostaan niin jumalauskoon tulee mitään järkeä. Kun perusaksioomana on Jumala, niin tietysti kaikki selittyy Jumalan kautta. Näin voidaan rakentaa sinänsä sisäisesti toimiva maailmankuva.
Mutta, mutta... Niin voidaan tehdä ihan minkä tahansa kuvitteellisen entiteetin mukaisesti. Ja niinhän on tehtykin. Uskoja on vaikka minkälaisia. Jopa sellaisiin jotkut uskovat, jotka toiset ovat tarkoituksellisesti keksineet. (esim scientologia)

Raamattukin moniäänisyydestään huolimatta omaa sisäisen todistuksen itsestään ja Jumalasta.
Siis Jumala on totta, koska Raamatussa niin sanotaan, ja Raamattu on totta, koska Raamatussa niin sanotaan...
Jokin tässä päättelyketjussa ei oikein mielestäni toimi.
Kirjoittanut: MaryMagdalene
« : 22.09.2009 - klo:19:11 »

1) Ihmisen tuomio ja Jumalan tuomio eroavat siinä, että ihminen ei ole pätevä perimmäiseksi tuomariksi, koska hänellä ei ole kaikkea tietoa (itse asiassa on vain minimaalisesti tietoa, mutta kylläkin pääsy tiedon lähteelle) ja hän on moraalisesti vajavainen=langennut. Siksi on viisautta jättää perimmäinen tuomio Jumalalle. Koska en voi nähdä ihmisen sisimpään (kuin ehkä hetkittäin), tunnustan, että Jumala tekee oikeudenmukaisia ratkaisuja, jotka saattavat olla erilaisia kuin mitä minä ainakin äkkiseltään ja päältä katsoen tekisin. Jumala on kuitenkin puhunut meille ihmisillekin ratkaisujensa perustasta: rakkauden laki ja kymmenen käskyä ovat esimerkkejä näistä. Pienoisevankeliumi Johannes 3:16 on paras esimerkki.

(Jumala on siis hyvän normi ja mittapuu. Ilman Häntä ei olisi olemassa mitään hyvää, totuutta jne., ei mitään mihin verrata. Meillä ei olisi hyve-etiikkaakaan ilman Jumalaa. Ainoastaan Häneen jäsentyy oikea ja väärä ja vain Hänen kauttansa ymmärrämme, mitä ne tarkoittavat.)

2) OK, et siis usko, että kaikki on materiaa. Hyvä. Kaikkivaltiaan on siis helppo ilmaista itsensä sekä materian muodossa että hengellisessä muodossa.

Pointti on se, että miljardit ihmiset ovat kokeneet Hänen näin tehneen. Myös loogiseen ajatteluun Jumala sopii, vaikkei Hän rajoitu siihen. Jumalan olemassaolo voidaan monin tavoin ymmärtää olevaisen perustaksi. Raamattukin moniäänisyydestään huolimatta omaa sisäisen todistuksen itsestään ja Jumalasta. Missä siis vika?

Kirjoittanut: Heppu
« : 11.09.2009 - klo:17:50 »

Tätä eivät ole ratkaisseet filosofit, jotka olivat asiaan perehtyneet, niin emme mekään tule ratkaisemaan tätä täällä riehumalla.
Joo. Ei varmaan. Eikä kai tässä nyt kukaan riehunut ole...

Kaksi tapaa...  Otetaan säännöt jostain vanhasta kirjasta ja toimitaan niiden mukaan.

Tai mietitään hyvät periaatteet (esimerkiksi kärsimyksen minimointi) ja ongelmatilanteissa sovelletaan tätä.

Kumpi parempi tapa. Ei kai sitä voi sanoa, koska ei ole mitään keinoa mitata erilaisten moraalinormistojen "hyvyyttä".
Jos jollain mittaisi, niin jo tuo mittari sisältää oman arvovarauksensa.  
Minun mittarillani kristillinen moraali on ala-arvoista. Kristillisellä mittarilla minun moraalini on ala-arvoista.
Kirjoittanut: Dominican
« : 11.09.2009 - klo:15:24 »

No tuota enpä tiedä käykö tämä oikein harjoittelusta. En pysty selvittämään mikä oikeastaan olikaan eettinen teoria, jota noudatat antaessasi lausuntoja.

Sanot että kaikki loppujen lopuksi pohjaa intuitioon, siispä kun minun ja sinun intuitiosi ovat ristiriidassa, sinä olet oikeassa koska...? Miksi sanot krisittyjen moraalia pelottavaksi tai pohdit Jumalan toimintaetiikkaa, jos emme voi tietää moraalista mitään varmaa?

Alussa peräänkuullutit järki argumentteja järki keskusteluun. Olen nyt esittänyt kahteen viralliseen etiikan koulukuntaan kuuluvan selityksen Jumalan oikeutukselle. Enpä tiedä miten voisin enempää vedota järkeen puhuttaessa etiikasta. Nämä teoriat ovat aivan yhtä päteviä kuin kaikki muutkin olemassa olevat ja täten väittely tulee juuttumaan tähän, ellei jompikumpi suostu muuttamaan lähtökohtiaan. Tätä eivät ole ratkaisseet filosofit, jotka olivat asiaan perehtyneet, niin emme mekään tule ratkaisemaan tätä täällä riehumalla.
Kirjoittanut: murdochh.
« : 10.09.2009 - klo:13:48 »

Enhän minä niin väittänyt, mutta jos haluat saada syntisi anteeksi, niin mitä sinä sitten meuhkaat täällä. Kannattaisi lähestyä Luojaa, jota vastaan olet rikkonut, se on ainoa keino saada armahdus. Täällä meuhkaamisella et pääse yhtään minnekkään
Kirjoittanut: Heppu
« : 10.09.2009 - klo:13:37 »

Jos nyt sanotaan, että "väärään puolueeseen" kuuluminen on rikos, niin kyllä se tietyssä mielessä pitää paikkansa. Mutta kannattaa myöskin miettiä, mitkä olivatkaan ne perusteet joilla ihmiset tämän puolueen valitsivat.
Miten uskominen valitaan. En minä ainakaan pysty uskomaan mitä tahansa ihan vaan oman valintani mukaan. Uskon jos tulen vakuuttuneeksi asian todenperäisyydestä. En valinnan mukaan.

"Väärään puolueeseen" kuuluvat eivät (syystä tai toisesta) ole saaneet/halunneet saada syntejänsä anteeksi. Joten tottakai heitä pitää rangaista. He joutuvat itse sovittamaan syntinsä, koska eivät ole halunneet antaa Jeesuksen sovittaa niitä
Pidätkö tosiaan minua psykopaattina, joka ei halua pahoja tekojaan anteeksi? Kiitos vaan kovasti!

Kirjoittanut: murdochh..
« : 10.09.2009 - klo:13:32 »

Kuten itsekkin sanoit. Lähtökohta on se, että kaikki ihmiset ovat tuomion alla
Kirjoittanut: murdochh.
« : 10.09.2009 - klo:13:30 »

Jos nyt sanotaan, että "väärään puolueeseen" kuuluminen on rikos, niin kyllä se tietyssä mielessä pitää paikkansa. Mutta kannattaa myöskin miettiä, mitkä olivatkaan ne perusteet joilla ihmiset tämän puolueen valitsivat. Uskovien puolueessa on samankaltaisia ihmisiä kuin sinä, ja minä, mutta he ovat saaneet vain syntinsä anteeksi. Tämä on ainoa jaoitteluperuste. "Väärään puolueeseen" kuuluvat eivät (syystä tai toisesta) ole saaneet/halunneet saada syntejänsä anteeksi. Joten tottakai heitä pitää rangaista. He joutuvat itse sovittamaan syntinsä, koska eivät ole halunneet antaa Jeesuksen sovittaa niitä
Kirjoittanut: Iines100
« : 10.09.2009 - klo:13:26 »


Jos on olemassa persoonallinen hyvä Jumala niin silloin on olemassa myös persoonallinen paha Saatana. Hyvä ja paha käyvät kamppailua tässä maailmassa ja huomaan itsestäni, että myös minun sydämessäni. Raamatun lupauksen mukaan Jumala aikojen lopulla kukistaa pahan vallan lopullisesti. Ei kaikkea voi panna Jumalan syyksi, myös hänen vastustajansa toimii.
Kirjoittanut: Heppu
« : 10.09.2009 - klo:13:04 »

Sinun kanssasi on turha keskustella, koska et edes halua ymmärtää.

Uskovia ei rangaista siksi, koska he ovat saaneet syntinsä anteeksi. Sinua rangaistaan (ellet sitten todellakin halua saada syntejäsi anteeksi) siksi koska olet tehnyt väärin.
Kukapa ei pahoja tekojaan haluaisi anteeksi? Mitä oikein kuvittelet? Että olen joku psykopaatti!!!!

  Tämä on hyvin simppeliä, ihmettelen mikset ymmärrä

Niin. Yksinkertaista on. Katsotaan mikä on jaotteluperuste, niin nähdään todellin syy sanahelinän takaa.

Jos joku diktaattori määräisi hengittämisen rikokseksi ja sitten armahtaisi oman puolueen jäsenet ja kiduttaisi muita, niin kai tajuaisit kyseessä olevan rankaisu väärään puolueeseen kuulumisesta. Eikö?
Kirjoittanut: Heppu
« : 10.09.2009 - klo:12:59 »

Sanot, ettei Jumala ole puhunut sinulle. Pidät ajatustakin naurettavana, ainakin viime viestisi mukaan. Todellisuutesi, trackisi näyttää minusta ehkä vähän kapealta, niin etten ole varma, voiko Jumala sellaisessa koskaan ilmestyäkään, ja tätä ajattelua ei kukaan ole puolestasi rakentanut tai valinnut. Arvelen, että sinun mielestäsi kaikki on materiaa, ihmisen mielikin, jumalakin jos sellaista olisi. (Kenties ajattelet, että voisit korkeintaan uskoa (theravada)-buddhalaisittain eli ilman mitään jumalaa.) Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että muut ihmiset olisivat olevaisen luonteesta samaa mieltä, tai että sellainen oletus pitäisi paikkansa.
Ei niin ole puhunut. Mutta jos Hän on olemassa, niin ei kai olisi naurettavaa, jos Hän puhuisi.
Miksi todellisuuskäsitystä pitäisi "laajentaa" kaikilla mahdollisilla todellisuuksilla, joista ei ole mitään todisteita. Sitä en tajua. Minusta rehellisempää on tyytyä siihen mistä meillä on tietoa.

Eii kai ajatteluni kapea-alaisuus pitäisi olla mikään este kaikkivaltiaalle viestiä minulle.


Tässä ollaan nyt vaikeassa dilemmassa. Uskot naturalistina, että kaikki on materiaa. Jumalan täytyisi siis näyttäytyä sinulle ainoastaan materiana, muutoin hän ei ole todistanut sinulle itseään.
Enkä usko. En ole uskova.

Ei luulisi kaikkivaltiaalle olevan vaikeaa osoittaa olevan muutakin kuin materiaa.
Jos siis uskoisin, kuten väität minun uskovan.
Kirjoittanut: Heppu
« : 10.09.2009 - klo:12:55 »

Mutta: Tunnetko sinä kaikkien ihmisten sisimmän? Voisitko ottaa oikeudenmukaisen tuomarin paikan? Tuskinpa. Siksi meidän ihmisten ei kannata toisia ihmisiä tuomita, emme näe heidän sydämeensä. Jumala näkee.
Vedätkö nyt kumminkin sanojasi takaisin? Että ei-uskovat sittenkin ovat niitä pahiksia? No, silloinhan tuomio olisi kyllä oikeudenmukainen.

En vedä sanojani takaisin. Yritän vain kertoa, että ihmisen tuomio ja Jumalan tuomio ovat aivan eri asia, koska Jumala näkee sydämen. Mutta ilmeisti sinulle ne ovat sama asia, koska sinulle Jumalaa ei ole.
Miten ne ovat eri asia? Ja miten se muuttaa tätä asiaa?
Kirjoittanut: MaryMagdalene
« : 10.09.2009 - klo:12:28 »

Sanot, ettei Jumala ole puhunut sinulle. Pidät ajatustakin naurettavana, ainakin viime viestisi mukaan. Todellisuutesi, trackisi näyttää minusta ehkä vähän kapealta, niin etten ole varma, voiko Jumala sellaisessa koskaan ilmestyäkään, ja tätä ajattelua ei kukaan ole puolestasi rakentanut tai valinnut. Arvelen, että sinun mielestäsi kaikki on materiaa, ihmisen mielikin, jumalakin jos sellaista olisi. (Kenties ajattelet, että voisit korkeintaan uskoa (theravada)-buddhalaisittain eli ilman mitään jumalaa.) Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että muut ihmiset olisivat olevaisen luonteesta samaa mieltä, tai että sellainen oletus pitäisi paikkansa.
Ei niin ole puhunut. Mutta jos Hän on olemassa, niin ei kai olisi naurettavaa, jos Hän puhuisi.
Miksi todellisuuskäsitystä pitäisi "laajentaa" kaikilla mahdollisilla todellisuuksilla, joista ei ole mitään todisteita. Sitä en tajua. Minusta rehellisempää on tyytyä siihen mistä meillä on tietoa.

Eii kai ajatteluni kapea-alaisuus pitäisi olla mikään este kaikkivaltiaalle viestiä minulle.


Tässä ollaan nyt vaikeassa dilemmassa. Uskot naturalistina, että kaikki on materiaa. Jumalan täytyisi siis näyttäytyä sinulle ainoastaan materiana, muutoin hän ei ole todistanut sinulle itseään. Vähän vaikeaa...minulla on doppler-laite, joka näyttää kaikujen avulla 'kuvan' eri sisäelimistä mm. En kuitenkaan laita doppler-laitteen anturia sellaiseen kohtaan, missä olisi mitään sisäelimiä...ja a vot, ko. potilaalla ei ole sisäelimiä.