Äänestys

Uskotko ihmeparantumisiin?

Kyllä
En ota kantaa
En

Kirjoittaja Aihe: Ihmeparantumiset  (Luettu 40384 kertaa)

Teepuna

  • Vieras
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #75 : 28.05.2009 - klo:20:13 »
En arvostellut sitä sen perusteella, että ei löytynyt ihmettä . Arvostelin sitä, että jos tällaisesta tutkimuksesta vedetään johtopäätöksiä, että ihmeitä ei tapahdu, niin se on arveluttavaa.
Kukas sellaisia johtopäätöksiä on vetänyt?

Ellei ihmeparantuneita päinvastaisista väitteistä huolimatta löydy tutkittavaksi, eivätkä tutkitut tapaukset täytä "ihmeparantumisen" kriteereitä" (huom. Teepuna, kriteerit täyttyvät jos ihminen on parantunut ihmeenomaisesti ja hän voi sen jollakin tavalla todistaa :-), mitä tästä voidaan päätellä.

Suurin osa ihmiskuntaa päättelee.
Ihmeparantumisa ei näytä päinvastaisista väitteistä huolimatta tapahtuvan.


Teepunan vastaansanomaton argumentti kuuluu.
Jumalan väitetyksi tekemät ihmeparantumiset eivät ole havaittavissa millään ihmisten käyttämillä tutkimusmenetelmillä.



Mutta panee tulos kyllä ihmettelemään mikä on totuus tässä niin moninaisten kertomusten viidakossa.

Mitä itse päättelisit tutkimuksesta.

Vastaan tähän myöhemmin. Nyt täytyy mennä kauppaan..

Mirjam

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 136
    • Profiili
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #76 : 28.05.2009 - klo:20:41 »
Huoh. Minusta Heppu ei mitenkään väitä "koska ei löytynyt tällä kertaa tapauksia, jotka tarkkojen määritelmien mukaan olisivat ihmeitä, ei ole mahdollista, että ihmeitä tapahtuisi". Siinä tutkimuksessahan vain etsittiin, sattuuko löytymään ihmeeksi luokiteltava tapaus, ja tutkittiin, millaisia ovat tapaukset, joiden kerrotaan olevan ihmeitä.
Tarkennukseksi: minä en ole sellaista väittänyt, että hän tekisi niin!
Anteeksi, mun moka :)

Teepuna

  • Vieras
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #77 : 28.05.2009 - klo:21:25 »
Huoh. Minusta Heppu ei mitenkään väitä "koska ei löytynyt tällä kertaa tapauksia, jotka tarkkojen määritelmien mukaan olisivat ihmeitä, ei ole mahdollista, että ihmeitä tapahtuisi". Siinä tutkimuksessahan vain etsittiin, sattuuko löytymään ihmeeksi luokiteltava tapaus, ja tutkittiin, millaisia ovat tapaukset, joiden kerrotaan olevan ihmeitä.
Tarkennukseksi: minä en ole sellaista väittänyt, että hän tekisi niin!
Anteeksi, mun moka :)

Juu ei mitään. Ja anteeksi, jos vastasin tökösti.

Siunausta! :)

Teepuna

  • Vieras
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #78 : 28.05.2009 - klo:23:57 »
Mutta panee tulos kyllä ihmettelemään mikä on totuus tässä niin moninaisten kertomusten viidakossa.

Mitä itse päättelisit tutkimuksesta.
Tässä pätkä em. tutkimuksesta:

”Kirjallisuudessa on siis muutamia raportteja, joiden mukaan olisi tapahtunut todistettavissa
olevia ihmeitä. Jostain syystä näidenkään joukossa ei ole niin sanottuja uusitestamentillisia
ihmeitä, joissa sokea näkee, kuuro kuulee, halvaantunut kävelee, menetetyn raajan tilalle
kasvaa uusi tai silmin havaittava laajalle levinnyt vakava ihosairaus paranee silmissä. ”

Millä perusteella ”oikeanlaisia” ihmeitä ovat vain nämä ns. uusitestamentilliset ihmeet?


Oman selvitystyömme haaviin ei runsaasta julkisuudesta huolimatta jäänyt ainuttakaan
selkeästi todistettavissa olevaa ihmettä eli lääketieteellisestä ennusteesta merkittävästi
poikkeavaa elimellistä parantumista.
Syitä tähän oli lukuisia ja ne olivat:
1) parantumista ei ollut tapahtunut,
2) tarina parantumisesta osoittautui pelkäksi legendaksi,
3) sairaudelle ei ollut elimellistä syytä,
4) kaikki dokumentit puuttuivat,
5) dokumentit parantumisesta puuttuivat ja parantunut kieltäytyi
hankkimasta niitä,

6) dokumentit ennen ja jälkeen parantumisen ovat kuulemma
olemassa, mutta niitä kieltäydyttiin näyttämästä,

7) parantuneen oman todistuksen mukaan dokumentit luvattiin
lähettää tai lähetettiin, mutta perille ne eivät koskaan saapuneet,

8) dokumentit toimitettiin, mutta parantunut vaiva olikin jotain
aivan muuta kuin mitä oli kerrottu,
9) tarinan kertoja kieltäytyi antamasta parantuneen yhteystietoja,
10) tarinan kertoja ei muistanut parantuneen yhteystietoja,
11) parantuminen oli tapahtunut ajallisesti ja/tai paikallisesti niin
kaukana, että sitä oli mahdotonta tarkistaa,

12) muitakin selityksiä kuin ihmeparantuminen voitiin esittää,
kuten tehdyn testin tai diagnoosin puutteet,
13) kadonneen kasvaimen kudostyyppiä ei voitu määrittää,
14) kyse oli maailmankatsomuksellisesti uudelleen tulkitusta
luonnollisesta parantumisesta.”

Puolet yllä olevista syistä johtui siitä, että että tutkija ei saanut  tietynlaisia dokumentteja.

”Ryhtyessään selvittämään ihmeparantumiskertomuksia on tietenkin ensin selvitettävä
itselleen, mitä itse asiassa on etsimässä ja mitä ei. Koska ihmeen pitää olla todistettavissa
oleva niin silloin siitä täytyy ensinnäkin olla esittää asianmukaiset lääketieteelliset dokumentit
ennen ja jälkeen.”

Jos joku joka on kokenut ihmeparantumisen, eikä koe tarpeelliseksi (tai ei halua) hakea lääkärin todistusta parantumisestaan, niin se ei merkitse sitä, ettei hän ole parantunut. Minulle ei ainakaan tulisi mieleenikään hakea ihmeparantumisen jälkeen asiasta lääkärin todistusta. Se olisi tosi kummallista.

Sitä paitsi eikö silminnäkijätodistukset ole yhtä riittäviä esim. jos perheen jäsenet ovat nähneet lähimmäisensä sairastavan ja näkevät sitten hänen myös paranevan? Millä perusteella se tekee asiasta enemmän toden, että asian on havainnut juuri lääkäri? Eihän henkilö ala olemaan terve vasta lääkärin lausunnon jälkeen, kyllä hän on terve jo ennen lausunnon hakemista. Tietysti ulkopuolisen on vaikeampi uskoa asiaa todeksi. Mutta ei sen perusteella voida väittää, ettei ihmeparantumisia tapahdu. Sen sijaan voidaan sanoa, että ihmeparantumisia on vaikea todentaa tieteellisesti tällaista menetelmää käyttäen.

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #79 : 29.05.2009 - klo:00:38 »
Muistat väärin. Itseasiass ne joiden puolesta rukoiltiin saivat enemmän komplikaatioita, kuin ne joiden puolesta ei rukoiltu. Tarvittaessa voin hakea kyseisen tutkimuksen.

Arvostaisin, jos et tekisi liian vahvoja oletuksia. Se tutkimus, jota minä muistelen, oli kahteen ryhmään jaettuja ihmisiä, jossa kenellekään rukoiltavalle ei kerrottu, että tämän puolesta rukoillaan. On teoreettinen mahdollisuus, että en yritäkään huijata, vaan kyseessä olisi eri tutkimus kuin se, jota sinä tarkoitat.

Lainaus
Mitäs muuta se ihmeparaneminen on kuin selittämätön paraneminen. Ei atistinenkaan tiedemies ole niin epärehellinen, että sanoisi tapahtuneen selittämättömän paranemisen mutta ei ihmettä.

Minusta nyt  laitat hieman liian paksua tekstiä tutkijan suuhun.

No voi hyvänen. En laita kenenkään suuhun sanoja, kun ei ole ketään ihmistä, josta puhutaan. On yleisellä tasolla täysin selvää, että ihminen, joka ei halua uskoa ihmeisiin, löytää ihmeelle täysin tyydyttävän selityksen esim. sattumasta. Varsinkin kun lääketiede operoi alueella, jossa on paljon sellaista, jota ei osata vielä selittää.
Marko Sagulin

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #80 : 29.05.2009 - klo:08:58 »
On yleisellä tasolla täysin selvää, että ihminen, joka ei halua uskoa ihmeisiin, löytää ihmeelle täysin tyydyttävän selityksen esim. sattumasta. Varsinkin kun lääketiede operoi alueella, jossa on paljon sellaista, jota ei osata vielä selittää.
Tutkija ei etsi haluamiaan tuloksia. Tai ei ainakaan rehellinen tutkija.

Sattuma puolestaan joudutaan ottamaan huomioon. Kun siis tutkitaan vaikkapa noita ihmeparanemisia, niin rehellinen tutkija vertaa ihmeparanemisväitteen esittämää paranemista siihen miten kyseisestä sairaudesta yleensä parannutaan.

Tässä ihmeparanemiskeskustelussa olisi erotettava tieteellinen, objektiivinen näkökanta ja subjektiivinen näkökanta. Ihmiselle itselleen jopa flunssasta paraneminen voi olla ihme ja osoitus Jumalan voimasta. Ja hyvä niin, jos ihminen siitä saa jotain elämälleen. Mutta tieteellisesti tarkasteltuna tällaista ei voi pitää ihmeenä.

Oma lukunsa ovat sitten ihmeparanemiskertomukset, joilla houkutellaan maksavaa yleisöä megaevankelistojen kokokuksiin. Minusta se on jo sairaiden ihmisten hyväksikäyttöä, johon luulisi kristittyjen itsensäkin puuttuvan. Ihan lähimmäisenrakkauden nimissä.

vanadoo

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 221
    • Profiili
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #81 : 29.05.2009 - klo:11:05 »
Nettipappi Marko:
Millainen on oikeasti sellainen tutkimus, jossa voidaan todistaa yhtä aikaa sekä ihme että paraneminen. Jos tutkija ei halua uskoa, niin hän kirjaa vain selittämättömiä paranemistapauksia.

Uskovaisten keskuudessa liikkuu paljon "ihmeparantumisväitteitä" sellaisista sairauksista tai vammoistaa parantumisista, joista ei yleensä parannuta.
Aivan samoja juttuja joita Jeesuksen kerrotaan parantaneen aikanaan :-)

Halvaantuneet nousevat vuoteiltaan (pyörätuolipotilaat tuoleistaan)
Sokeat saavat näkönsä.
Kuuroille palaa kuulo.
Amputoituja tai synnynnäisesti epämuodostuneita tai puuttuvia raajoja väitetään kasvaneen takaisin paikoilleen.
Hellareillahan oli yhteen aikaan bravuurinumeronaan väittää että he rukoilun avulla voivat kasvattaa ihmisen toisen jalan pituutta, vastaamaan sitä toista, joka ehkä oli synnynnäisesti tai tapaturmaisesti lyhyempi kuin toinen.


Jos sokea saa takaisin näkönsä, hän todennäköisesti ottaa yhtettä lääkäriin, peruuttaa saamansa yhteiskunnan maksaman korvaukset vammastaan ja palaa takaisin työelämään.
Samoin voisi olettaa kuuron, saatua takaisin kuulonsa, jotenkin reagoivan tilanteeseen. Aloittamalla vaikkapa hevimuusikon uran :-)
Ainakin halvaantunut pyörätuolipotilas joka paranisi rukoilun seurauksena ihmeenomaisesti vammastaan, menisi ilomielin lääkäriin toteamaan itsensä työkykyiseksi, ottaisi yhteyyä Kelaan ja vastaaviin instansseihin ja todistaisi tätä "ihmeparantumistaan" joka ikisessä mediassa (seiska ja muut shittilehdet voidaan jättää suosiolla pois laskuista :-)

Yksikin tällainen todistettu tapaus riittäisi saamaan minut vakuuttuneeksi siitä, että ihmisille voi heidän sairastuttuaan tapahtua "ihmeparantuminen".

Edit. hieman myöhemmin.

Mutta kun ei löydy mitään.
Ei yhden yhtä, ainukaista parantumista, kissojen ja koirien kanssa etsimisestä huolimatta.
Mutta juttua uskovaisten keskuudessa riittää.

Hilma täti paranee uskovaiskokouksen aikana korttelin suurimmista peräpukamistaan, kiitos herralle ja samaan aikaan läheisessä sairaalassa lapset kuolevat parantumattomiin syöpiin.
Rukoilusta ja uskosta huolimatta.
Joku tuntematon väittää kuulonsa palanneen Juntusen kokouksessa ja jälleen herralle kiitos, saattohoito-osaston potilaat kuolevat ja kärsivät samojen lainalaisuuksien mukaan kuten ovat aina joutuneet tekemään.
Vaikka istuisitte rukoilemassa tuomipäivään saakka heidän puolestaan.
Masennuksesta paranee yksi (ties miksi) ja kiitos jumalalle, samanaikaisesti Pitkäniemen osastoilla satoja, tuhansia vuosittain pakkolääkitään, lyödään lepositeisiin, ajetaan ulos näennäiseen seurantaan ja otetaan takaisin osastolle kun psykoosista ei enää selviä heitteillejätettynä.
Vaikka kymmenentuhatta oikeamielistä (ironiaa) menestysteologia nyhtäisi heiltä viimeisetkin työkyvyttömyyseläkkeet katteettomilla lupauksillaan paranemisesta ja hyvästä elämästä kuoleman jälkeen.

Tekisi melkein mieli kysyä ihmeparantumisvaleiden esittäjiltä, Täällä Pohjantähden alla romaanin agitaattorin sanoin.
Onko teidän jumalanne sokea ja kuuro?
Ja samaan syssyyn, millaiseen jumalaan te oikein uskotte?
Piittaamattomaan ja julmaan, joka parantaa satunnaiotannalla (samalla millä ihmiset ilman häntäkin paranevat) jalkasilsan ja antaa samanaikaisesti katkaista jalan ihmiseltä jonka sokeritauti on niin paha, ettei sitä enää edes lääketieteen ihmeillä voi parantaa.
Vai lohdun antajaan, jopa silloin kun ihminen makaa kuolinvuoteellaan vailla mitään toivoa "ihmeparantumisesta"?

Uskon itse jälkimmäiseen :-)



« Viimeksi muokattu: 29.05.2009 - klo:15:47 kirjoittanut vanadoo »

pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #82 : 29.05.2009 - klo:17:09 »
Siis onko siinä nyt joku ristiriita, että Jumala on samaan aikaan lohdun antaja, jolta kuitenkin onnistuu ihmeparantamiset kun Hän parhaaksi katsoo? Itse ainakin uskon tällä perspektiivillä, että Jumala on ensisijaisesti tuo sairaan lohtu, mutta että paranemista saa rukoilla ja että se on myös mahdollista, ihmeellä tai ilman.
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #83 : 29.05.2009 - klo:21:00 »
Siis onko siinä nyt joku ristiriita, että Jumala on samaan aikaan lohdun antaja, jolta kuitenkin onnistuu ihmeparantamiset kun Hän parhaaksi katsoo? Itse ainakin uskon tällä perspektiivillä, että Jumala on ensisijaisesti tuo sairaan lohtu, mutta että paranemista saa rukoilla ja että se on myös mahdollista, ihmeellä tai ilman.
Niin. Kyse on vaan siitä miksi jotkut paranee ja jotkut toiset ei.

Onko ne jotka ei parane huonompia uskovia. Miksi uskikset ei puutu rahastukseen jota tehdään ihmebisneksellä?
Eikö sairaiden kustannuksella rahastus hetkauta. Onko pääasia, vain että joku sanoo "Herra, Herra".


.Miksi tosiaan uskovan jalan pituus muuttuu jumalaisen intervention ansiosta, kun samalla aikaa miljoonat lapset kärsivät nälänhädästä. Nähtävästi Jumalalle on tärkempää sen uskovan jalan pituus. Joku uskova kerran kertoi kissansa parantunen rukouksen voimalla. Silloin ajattelin, että tosiaan, nyt tajuan miksi Jumala ei poista lasten nälänhätää. Sillä on liian kiire kaikkien uskisten kissojen ja koirien parantamisessa.  :P

Okei. Olin törkee. Ehkä loukkaava. Anteeksi. Mutta ehkä herätin ajatuksia.
« Viimeksi muokattu: 29.05.2009 - klo:21:01 kirjoittanut Heppu »

Tuomas

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 260
  • Terrve!
    • Profiili
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #84 : 31.05.2009 - klo:23:10 »
Hei heppu! Tässä videossa on käsitelty tuota esille ottamaasi asiaa. http://www.youtube.com/watch?v=upM4fe1-4Uo Omasta mielestä tollaset jättikonferenssit joissa erilaisilla psykologisilla keinoilla saadaan ihmisiä kaatumaan ja "paranemaan" Jumalan nimissä on vähintäänkin arveluttavaa. Tietääkseni ei raamatussakaan parantamiset tapahtuneet 30 000 ihmisen massatapahtumissa. Jos jumala haluaa jonkun tyypin parantaa niin sitten parantaa.
Terrve!

speedstream

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 92
    • Profiili
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #85 : 20.06.2009 - klo:14:13 »
Hei heppu! Tässä videossa on käsitelty tuota esille ottamaasi asiaa. http://www.youtube.com/watch?v=upM4fe1-4Uo Omasta mielestä tollaset jättikonferenssit joissa erilaisilla psykologisilla keinoilla saadaan ihmisiä kaatumaan ja "paranemaan" Jumalan nimissä on vähintäänkin arveluttavaa. Tietääkseni ei raamatussakaan parantamiset tapahtuneet 30 000 ihmisen massatapahtumissa. Jos jumala haluaa jonkun tyypin parantaa niin sitten parantaa.

Tuossa videon kohdassa 0.30 jossa on tämä ensimmäinen "parantuminen"
Eipä näytä hirveän iloiselta parantumiselta jos ton parannettavan naamaa kattoo kun toi jamppa vääntelee sen niskaa.

Toi kaveri on mielestäni huijari eikä todellakaan mikään parantaja.
Naurettavinta sinänsä on se että jotkut ihmiset jotka ovat oikeasti sairaita ei hakeudu oikeaan hoitoon vaan menevät näiden "parantajien" luokse ja nää parantajat nettoavat todella paljon rahaa samalla. Antavat toivoa niille joilla ei oikeastaan ole toivoa.


KokoDino

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 330
  • Rock For God`s Sake!!!
    • Profiili
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #86 : 28.06.2009 - klo:01:15 »
Enpä ala noita "parantajia" puolustamaan, mutta sanon kuitenki, että ihmisiä paranee kokoajan sairauksista. Monilta on kadonnu syöpä iha ihmeellisesti, vaikka ei oo mitää toivoa enään ollu. Benny Hinn on kuulema joskus aikoinaa ollu tosi nöyrä tyyppi ja Jumala paransi sen kautta tosi paljon sairaita ja teki muitaki ihmeitä, mut sitte jossai vaiheessa alko liikaa yrittää omilla voimillansa..

En usko myöskään että ihminen paranee, jos luottaa enemmän ihmisen voimiin, kuin Jumalan voimiin.
Julma totuus on, ettei ihminen paranna yhtään, vaan Jumala ihmisen kautta.

The Road - Antaa palaa<3<3<3<3

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #87 : 28.06.2009 - klo:13:07 »
En usko myöskään että ihminen paranee, jos luottaa enemmän ihmisen voimiin, kuin Jumalan voimiin.
Julma totuus on, ettei ihminen paranna yhtään, vaan Jumala ihmisen kautta.
Tarkoitatko, että jos ihmepaannettava ei paranekaan, niin vika on siinä, että sairas ei usko tarpeeksi?

KokoDino

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 330
  • Rock For God`s Sake!!!
    • Profiili
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #88 : 29.06.2009 - klo:02:26 »
En tarkoita. Tarkoitin sitä kun monet ihmiset uskovat että ihminen osaa parantaa, vaikka niin ei ole.
Monet menee esim Nokia Mission iltoihin sen takia, koska ovat kuulleet kuinka Markku Koivisto on parantanut jonkun.. Sit ne menee eteen jossa he pyytävät esiruokoilijaa parantamaan heidät, koska ovat kuulleet että tämä esirukoilija on ennenki parantanu ihmisiä.
Monet siis uskovat ihmisen tekevän näitä ihmeitä, eivätkä tajua, että Jumala tekee ne ihmeet joidenki ihmisten kautta

Vastasinko tarpeeks epäselvästi? :P
The Road - Antaa palaa<3<3<3<3

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Ihmeparantumiset
« Vastaus #89 : 29.06.2009 - klo:10:12 »
En tarkoita. Tarkoitin sitä kun monet ihmiset uskovat että ihminen osaa parantaa, vaikka niin ei ole.
Monet menee esim Nokia Mission iltoihin sen takia, koska ovat kuulleet kuinka Markku Koivisto on parantanut jonkun.. Sit ne menee eteen jossa he pyytävät esiruokoilijaa parantamaan heidät, koska ovat kuulleet että tämä esirukoilija on ennenki parantanu ihmisiä.
Monet siis uskovat ihmisen tekevän näitä ihmeitä, eivätkä tajua, että Jumala tekee ne ihmeet joidenki ihmisten kautta

Vastasinko tarpeeks epäselvästi? :P
Joo. Mut miks jotkut paranee, jotkut toiset ei? Onko liian vähän uskoa parannettavalla vai parantajaevankelistalla?