Kirjoittaja Aihe: Lapsikaste vs Aikuiskaste  (Luettu 30730 kertaa)

MaryMagdalene

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 377
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #30 : 26.11.2008 - klo:23:34 »
Siis Sir JoN: baptizontes kai didaskontes* on suomeksi [tehkää opetuslapsikseni] kastamalla ja opettamalla (partisiippi)...Alkuteksti EI siis sano: tehkää opetuslapsiksi, kastakaa ja opettakaa.

*käyttämäni  kreikan fontti ei siirry
« Viimeksi muokattu: 26.11.2008 - klo:23:38 kirjoittanut MaryMagdalene »
MaryMagdalene

Moottorisaha

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 852
  • Olen apina
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #31 : 26.11.2008 - klo:23:36 »
Ivaaminen jos ei ole samaa mieltä tai ei ymmärrä on lapsellista. Perustele kantasi.
Ette te hyvä lukija tätä oikeasti edes halua lukea. Luit kun tässä jotain luki. Olit utelias, mutta silti vain nähdäksesi mitä tässä lukee. Samalla tavoin kuin katsot Iltalehden tai Iltasanomien otsikon.

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #32 : 26.11.2008 - klo:23:37 »
Mutta kiitos vastauksestasi! Nyt marssin heti kasteelle. :) (Raamatussa kyllä suhtaudutaan vähän nihkeästi useampaan kasteeseen)
Miten useamman kasteen saaminen tähän liittyy? Ei Raamatussa mainita mitään lapsikasteesta; sen ajan Juutalaiset kun eivät olleet Roomalaiskatolilaisia.

Onko sinun mielestäsi 48 kasteessa tarpeeksi?
Yksi riittää.
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #33 : 26.11.2008 - klo:23:45 »
Siis Sir JoN: baptizontes kai didaskontes* on suomeksi [tehkää opetuslapsikseni] kastamalla ja opettamalla (partisiippi)...Alkuteksti EI siis sano: tehkää opetuslapsiksi, kastakaa ja opettakaa.
Niin? Verbit "baptidzontes" ja "didaskontes" ovat kumpikin preesensin partisiippimuodossa, kyllä. Mielestäni kyse ei ollut tuosta, vaan siitä, että voidaanko "matheeteuoo" verbi käännetään ”opettaa” vastineella; jolloin järjestys olisi opettaa - kastaa - opettaa.
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #34 : 26.11.2008 - klo:23:50 »
Mutta muuten, niin kerran kun itsekin sanoit, että tässä puhutaan selvästi kasteesta ... niin miksi ihmeessä kirkko sitten kastattaa nimeen "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen"? Ei Pietari ainakaan tehnyt niin.

Jaa-a. Voisiko johtua lähetyskäskystä? Kirkossa on otettu tavaksi toimia niin kuin Jeesus käski. Apostolien teoissa on kohtia, joissa kristillisestä kasteesta puhutaan sanomalla "kastettiin Jeesuksen nimeen". Näiden sanojen taakse ei ole tietenkään mahdollista päästä, mutta uskon, että ensimmäiset kristityt kastoivat niin kuin Jeesus opetti. Tekstissä vain painotetaan, että kyseessä oli nimenomaan Jeesuksen käskemä kaste.

Lainaus
Pietari muka liittää kasteen pelastukseen? Miksi Jeesus ei näin tee [Luuk. 24:46-47]?

Minä en vain voi ohittaa Pietarin sanoja, jotka ovat hyvin linjassa Jeesuksen sanojen kanssa. Minun ymmärrykselläni on tosi vaikea tajuta, miksi Jeesuksen sanat "joka uskoo ja kastetaan, pelastuu" (Mark. 16:16) tarkoittaisivat, että uskolla on väliä, mutta kaste on merkityksetön suhteessa pelastukseen. Hän nimenomaan liittää nämä yhteen.

Lainaus
... Miksi viittaat Kirkon käännökseen, etkä alkutekstiin? Ei siellä missään sanota, että "Jumala tekee Liiton", jos sanotaan, niin näytäpä missä;

Tämä oli hyvä korjaus. Yllätyin, miten KR92 on ollut kovin dynaaminen käännöksensä suhteen. Alkukieli ei tosiaan puhu liitosta. Pelkästään vertailu KR38:n kanssa osoittaa, että käännösvaihtoehtoja on useita tai sitten käännöksessä on paha virhe. Sanakirja ei tarjoa tuohon yhteyteen mitään, mikä viittaisi liittoon.

Otin siis ehdottomasti väärän kohdan esimerkikseni. Tarkoituksenihan oli siinä yhteydessä painottaa, kuinka kasteessa Jumala toimii. Siihen sopivia kohtia on toki useita. Harmillista, että valitsin juuri tuollaisen. Tässä muita:

     Tiedättehän, että meidät kaikki Kristukseen Jeesukseen kastetut on kastettu hänen
     kuolemaansa. Näin meidät kasteessa annettiin kuolemaan ja haudattiin yhdessä hänen
     kanssaan, jotta mekin alkaisimme elää uutta elämää, niin kuin Kristus Isän kirkkauden
     voimalla herätettiin kuolleista. Jos kerran yhtäläinen kuolema on liittänyt meidät yhteen
     hänen kanssaan, me myös nousemme kuolleista niin kuin hän. (Room. 6:3-5)

     Häneen teidät on yhdistänyt ympärileikkaus, jota ei ole ihmiskäsin tehty, Kristuksen
     ympärileikkaus, jossa syntinen luonto riisutaan pois. Kasteessa teidät yhdessä hänen
     kanssaan haudattiin ja herätettiin eloon, kun uskoitte Jumalaan, joka voimallaan herätti
     Kristuksen kuolleista. Te olitte kuolleita rikkomustenne ja ympärileikkaamattomuutenne
     vuoksi, mutta Jumala teki teidät eläviksi yhdessä Kristuksen kanssa. Hän antoi meille kaikki
     rikkomuksemme anteeksi, hän kumosi meitä rasittavan velkakirjan kaikkine määräyksineen
     ja teki sen mitättömäksi naulitsemalla sen ristiin. Hän riisui aseista vallat ja voimat ja saattoi
     ne kaikki häpeään, kun hän teki Kristuksesta niiden voittajan. (Kol. 2:11-5)


Mutta niin kuin edellisessä viestissäni totesin, nämäkään vastaukset eivät varsinaisesti ole vastauksia. Sinä ajattelet, että näissä kohdissa ei puhuta kasteesta. Minä puolestani ajattelen. Joten vaikka näissä kohdissa puhutaan siitä, kuinka Jumala toimii, ei se sinun mielestäsi vastaa siihen, mitä kysyit. Siinä mielessä kastekeskustelut ovat aina aika hankalia. Keskustelijoilla on valtava painolasti, joten yksittäiset kohdat eivät muuta mitään.

Jeps. Muihin esittämiisi kysymyksiin olenkin ottanut kantaa siinä kastekirjoituksessani.
Marko Sagulin

MaryMagdalene

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 377
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #35 : 26.11.2008 - klo:23:58 »
Lainaus
Siis Sir JoN: baptizontes kai didaskontes* on suomeksi [tehkää opetuslapsikseni] kastamalla ja opettamalla (partisiippi)...Alkuteksti EI siis sano: tehkää opetuslapsiksi, kastakaa ja opettakaa.
Niin? Verbit "baptidzontes" ja "didaskontes" ovat kumpikin preesensin partisiippimuodossa, kyllä. Mielestäni kyse ei ollut tuosta, vaan siitä, että voidaanko "matheeteuoo" verbi käännetään ”opettaa” vastineella; jolloin järjestys olisi opettaa - kastaa - opettaa.

Siis eihän tässä ole mitään epäselvää. Matheteusate, tehkää opetuslapsiksi, on aoristin imperatiivi, monikon mask. 2. persoona. Millä keinoin (partisiippi): kastamalla ja opettamalla. Ei tätä mielestäni voi muuksi vääntää, tai sitten tehdään alkutekstille väkivaltaa.
MaryMagdalene

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #36 : 27.11.2008 - klo:00:15 »
Tekstissä vain painotetaan, että kyseessä oli nimenomaan Jeesuksen käskemä kaste.
Mitäpä mieltä olet siitä, että Nestlen kreikankielisen Ut:n tekstilaitoksen vuoden -63 painoksen alaviitteessä on viittaus osaan kirkkoisä Eusebiuksen tekstitraditiota. Alaviitteen merkkien mukaan Eusebiuksen tuntemassa Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyssä on esiintynyt (jae 19) sanat: "en too onomati muu"  merkiten: "minun nimessäni". Nämä sanat  ovat  siis Eusebiuksen tekstitradition mukaisessa Matteuksen tämän kohdan alkuperäisessä versiossa esiintyneet  eräiden nykyisten sanojen sijalla.

Sanallinen käsky kastaa on täten puuttunut kokonaan Eusebiuksen tuntemasta Matteuksen evankeliumin alkuperäisen lähetyskäskyn tekstistä. Kastekäskyn sijalla on  alkuaan ollut vain käsky tehdä oppilaita "minun nimessäni" eli Jeesuksen nimessä.


Minun ymmärrykselläni on tosi vaikea tajuta, miksi Jeesuksen sanat "joka uskoo ja kastetaan, pelastuu" (Mark. 16:16) tarkoittaisivat, että uskolla on väliä, mutta kaste on merkityksetön suhteessa pelastukseen. Hän nimenomaan liittää nämä yhteen.
Kyseinen Markuksen evankeliumin kohta "Joka uskoo ja kastetaan se pelastuu" ei todennäköisesti edes kuulu Markuksen alkuperäiseen tekstiin, minkä moni teologi kaiketi jo tietääkin. Edelleen on mielestäni varsin outoa, että miksi vasta 200+ jKr. , liitetään kaste pelastukseen ja nähdään kasteella olevan jokin maaginen pelastava, tai vaikuttama voima?

Juutalaisuudessa kun oli tapana ottaa kaste sen merkiksi, että synnit oli saatu anteeksi parannuksessa ennen sitä. Kasteella (mikva) ei ole juutalaisuudessa vieläkään synnit anteeksiantavaa ja uudestisynnyttävää merkitystä. Varhaisimmat lähteet korostavat huomattavasti vähemmän vesikasteen merkitystä kuin myöhemmät. Tämä haastaa pohtimaan vakavasti sitä mahdollisuutta, että kasteeseen liitetyt monet piirteet ja uskomukset kehittyivät paljon apostolisen ajan jälkeen.

Systemaatikko Louis Berkhof toteaa: "On huomautettu, että toiselta vuosisadalta lähtien alkoi asteittain levitä ajatus, jonka mukaan kaste toimii enemmän tai vähemmän maagisesti niin, että vedessä itsessään on voimaa.."

Berkhof L., Systematic Theology, p. 626

... mutta lisäkysymyksenä, niin mihin kasteeseen tässä mielestäsi siis viitataan? Lapsikasteeseenko? Kuitenkin täytyy meidän muistaa, että Hermeneutiikan klassinen perussääntö on: "Teksti ei voi merkitä mitään sellaista, mitä se ei koskaan merkinnyt sen kirjoittajalle tai hänen alkuperäisille lukijoilleen."

 (Gordon Fee ja Douglas Stuart (1996) Kirjojen kirja - Avaimia Raamatun tulkintaan. Suomenkielisen laitoksen toimittanut Johan Autio. PerusSanoma. s. 88.)


Mutta niin kuin edellisessä viestissäni totesin, nämäkään vastaukset eivät varsinaisesti ole vastauksia. Sinä ajattelet, että näissä kohdissa ei puhuta kasteesta. Minä puolestani ajattelen.
Kyllä minä ajattelen, että siinä puhutaan kasteesta, mutta en tarkoita, että siinä puhuttaisiin vesikasteesta ... vaan pikemminkin Pyhän Hengen kasteesta; Jeesuksen Kristuksen kasteesta ... sillä eihän Jeesus Kristus itse kastanut vedellä, vaan Pyhällä Hengellä ja tulella.

Itse asiassa kaste vedessä kuului vanhan liiton puolelle, koska Jeesus ja hänen opetuslapsensa aloittivat kastamisen jo silloin: he kastoivat samaan aikaan Johanneksen kanssa. [Joh 3:22-26; 4:1,2.] Näin ollen uuden liiton kaste ei olekaan kaste vedellä Herran Jeesuksen nimeen vaan se on kaste Kristukseen, mikä tarkoittaa Pyhän Hengen saamista. [Room 8:15; Joh 7:37-39.]
« Viimeksi muokattu: 27.11.2008 - klo:00:43 kirjoittanut Sir JoN »
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #37 : 27.11.2008 - klo:00:41 »
Mitäpä mieltä olet siitä, että Nestlen kreikankielisen Ut:n tekstilaitoksen vuoden -63 painoksen alaviitteessä on viittaus osaan kirkkoisä Eusebiuksen tekstitraditiota. Alaviitteen merkkien mukaan Eusebiuksen tuntemassa Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyssä on esiintynyt (jae 19) sanat: "en too onomati muu"  merkiten: "minun nimessäni". Nämä sanat  ovat  siis Eusebiuksen tekstitradition mukaisessa Matteuksen tämän kohdan alkuperäisessä versiossa esiintyneet  eräiden nykyisten sanojen sijalla.

Olet ymmärtänyt Nestle-Ålandin käyttötavan hieman väärin. On uhkarohkeaa väittää, että Eusebiuksen traditio olisi alkuperäinen. Nestle-Åland'in yhden painoksen alaviite pikemminkin on vahva osoitus siitä, että se ei ole sitä. Leipätekstiin otetaan se, mitä pidetään käsikirjoituksia tutkivien asiantuntijoiden mielestä alkuperäisimpänä versiona. Alaviitteissä esitellään niitä vaihtoehtoja, jotka ovat heikommin tuettuja. Jos kyseinen lukutapa olisi otettu leipätekstiin ja ollut siinä useissa painoksissa - ja nimenomaan viimeisimmissä (painokset 26. ja 27.) sillä olisi selvää painoarvoa. Tiedekunnan kreikankielen kursseilla ei edes kelpuutettu oppimateriaaliksi muita painoksia kuin Nestle-Älandin painokset 26. tai 27. Mainitsemasi vuoden -63 painos ei ole kumpikaan näistä.

Lainaus
Kyseinen Markuksen evankeliumin kohta "Joka uskoo ja kastetaan se pelastuu" ei todennäköisesti edes kuulu Markuksen alkuperäiseen tekstiin, minkä moni teologi kaiketi jo tietääkin.

Jep. Mutta minä pidän sitä silti Raamatun sanana ja Jumalan sanana. Eihän meillä ole varmaa tietoa siitäkään, kuka suurimman osan Markuksen evankeliumista on kirjoittanut. Olenkin aika yllättynyt, että sinä olet valmis sen hylkäämään. Puhuit kuitenkin fundamentalismista aika positiiviseen sävyyn toisessa ketjussa. Ja vaikka kyseinen termi voidaan tulkita monella tavalla, niin mielestäni se vähimmilläänkin sisältää sen, että Raamattua pidetään Jumalan sanana, eikä aleta karsia sieltä pois sitä, mikä ei miellytä.

Lainaus
Kyllä minä ajattelen, että siinä puhutaan kasteesta, mutta en tarkoita, että siinä puhuttaisiin vesikasteesta ... vaan pikemminkin Pyhän Hengen kasteesta; Jeesuksen Kristuksen kasteesta ... sillä eihän Jeesus Kristus itse kastanut vedellä, vaan Pyhällä Hengellä ja tulella.

Miksi Jeesus ei sitten kieltänyt opetuslapsiaan kastamasta, vaikka näki mitä tapahtui? Hehän eivät voineet kastaa Pyhällä Hengellä. Hänen nimissäänhän hänen oppilaansa toimivat ja kastoivat hänen opetuksensa mukaan:

     Jeesus sai tietää fariseusten kuulleen, että hän kokosi ympärilleen enemmän opetuslapsia
     ja kastoi useampia kuin Johannes - tosin hän ei itse kastanut, vaan hänen opetuslapsensa.
     (Joh. 4:1-2)

     Opetuslapset menivät Johanneksen luo ja sanoivat: "Rabbi, nyt on ruvennut kastamaan
     myös se mies, joka oli kanssasi Jordanin toisella puolen ja josta annoit hyvän todistuksen.
     Kaikki menevät hänen luokseen." (Joh. 3:26)
Marko Sagulin

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #38 : 27.11.2008 - klo:00:53 »
Tiedekunnan kreikankielen kursseilla ei edes kelpuutettu oppimateriaaliksi muita painoksia kuin Nestle-Älandin painokset 26. tai 27. Mainitsemasi vuoden -63 painos ei ole kumpikaan näistä.
Asia selvä, kiitos korjauksista.


Olenkin aika yllättynyt, että sinä olet valmis sen hylkäämään.
Ei kyse itseasiassa ole hylkäämisestä, vaan voisin muotoilla asian niin, että; Tulisiko meidän perustaa tällainen oppi jakeeseen, jonka alkuperästä ei ole yksimielisyyttä?


... ja mitä muuten tulee tuohon loppuun, niin eikö tuo juuri puolla sitä, että vesikaste ja uudestisyntyminen, Pyhän Hengen saaminen ovat täysin eri asioita? Raamattuun kun ei ole talletettu yhtään tapahtumaa, missä Pyhä Henki olisi saatu juuri vedellä kastamisen hetkellä ... vai mitä tuossa nyt ajoit takaa?
« Viimeksi muokattu: 27.11.2008 - klo:01:05 kirjoittanut Sir JoN »
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #39 : 27.11.2008 - klo:01:06 »
Juutalaisuudessa kun oli tapana ottaa kaste sen merkiksi, että synnit oli saatu anteeksi parannuksessa ennen sitä.

Jep. Siksihän juuri Apostolien teoissa (luku 19) kiinnitetään huomiota siihen, että Johanneksen opetuslapset oli kastettu vasta tällä parannuksen kasteella eikä kristillisellä kasteella.

Lainaus
Systemaatikko Louis Berkhof toteaa: "On huomautettu, että toiselta vuosisadalta lähtien alkoi asteittain levitä ajatus, jonka mukaan kaste toimii enemmän tai vähemmän maagisesti niin, että vedessä itsessään on voimaa.."

On täysin mahdollista ja jopa todennäköistä, että tällaista on esiintynyt. Mutta eivät tällaiset kansanhurskauden muodot tee tyhjäksi sitä, mitä Raamattu sanoo. Vedessä itsessään ei ole se voima, vaan Jumalan antamassa käskyssä ja lupauksessa.

Lainaus
Näin ollen uuden liiton kaste ei olekaan kaste vedellä Herran Jeesuksen nimeen vaan se on kaste Kristukseen, mikä tarkoittaa Pyhän Hengen saamista. [Room 8:15; Joh 7:37-39.]

Kyllä Jeesuksen käskemään kasteeseen kuului vesi. Olisi ollut tyhmää, että Pyhä Henki olisi käskenyt Filippoksen tehdä jotain, mikä kuului vain vanhaan liittoon:

     Henki sanoi Filippokselle: "Mene lähemmäs ja pysyttele vaunujen vieressä." ... Filippos rupesi
     puhumaan, aloitti tuosta kirjoitusten kohdasta ja julisti miehelle evankeliumia Jeesuksesta.
     Matkan jatkuessa he tulivat paikkaan, jossa oli vettä. Silloin hoviherra sanoi: "Tässä on
     vettä. Estääkö mikään kastamasta minua?"
... Hän käski pysäyttää vaunut, ja he molemmat,
     Filippos ja hoviherra, astuivat veteen, ja Filippos kastoi hänet. Kun he olivat nousseet
     vedestä
, Herran Henki tempasi Filippoksen pois. Hoviherra ei enää nähnyt häntä mutta jatkoi
     iloisena matkaansa. (Ap. t. 8:29, 35-36, 38-39)


... ja mitä muuten tulee tuohon loppuun, niin eikö tuo juuri puolla sitä, että vesikaste ja uudestisyntyminen, Pyhän Hengen saaminen ovat täysin eri asioita? Raamattuun kun ei ole talletettu yhtään tapahtumaa, missä Pyhä Henki olisi saatu juuri vedellä kastamisen hetkellä ... vai mitä tuossa nyt ajoit takaa?

En muista, että olisi tallennettu. Mutta miksi olisi tarvinnutkaan? Filippoksen ja etiopialaisen hoviherran tapauksesta käy ilmi, että kristilliseen kasteeseen kuului vesi. Ja siitä kasteesta Pietari puhuu, kun hän opettaa kasteen ja Pyhän Hengen liittyvän yhteen.

     Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen,
     jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. (Ap. t. 2:38)


Tätä ajatusta olen laajemmin käsitellyt siinä em. kastekirjoituksessa.

Ei kyse itseasiassa ole hylkäämisestä, vaan voisin muotoilla asian niin, että; Tulisiko meidän perustaa tällainen oppi jakeeseen, jonka alkuperästä ei ole yksimielisyyttä?

Hyvin harvan Raamatun kirjan alkuperästä on olemassa yksimielisyys. Tarkemmin ottaen, itse en tiedä yhtään Raamatun kirjaa, jonka alkuperästä olisi kaikilla tutkijoilla yksimielisyys. Modernit tutkimukset romuttavat suurimman osan niistä tiedoista, jotka perimätiedolla on Raamatun kirjoittajista. Perimätiedon perusteella evankeliumit on nimetty kirjoittajansa mukaan, mutta nykyinen tutkimus on sitä mieltä, että yksikään niistä tiedoista ei pidä paikkaansa. Myöskin suurin osa Paavalin kirjeistä on nykytutkimuksen mukaan jonkun muun kuin Paavalin kirjoittamia.

Kysymys ei siis ole siitä, mitä ajattelemme kirjoittajasta. Kysymys on siitä, uskommeko niiden sanojen olevan Jumalan sanaa.
« Viimeksi muokattu: 27.11.2008 - klo:01:10 kirjoittanut Nettipappi Marko »
Marko Sagulin

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #40 : 27.11.2008 - klo:01:12 »
Kyllä Jeesuksen käskemään kasteeseen kuului vesi. Olisi ollut tyhmää, että Pyhä Henki olisi käskenyt Filippoksen tehdä jotain, mikä kuului vain vanhaan liittoon:

     Henki sanoi Filippokselle: "Mene lähemmäs ja pysyttele vaunujen vieressä." ... Filippos rupesi
     puhumaan, aloitti tuosta kirjoitusten kohdasta ja julisti miehelle evankeliumia Jeesuksesta.
     Matkan jatkuessa he tulivat paikkaan, jossa oli vettä. Silloin hoviherra sanoi: "Tässä on
     vettä. Estääkö mikään kastamasta minua?"
... Hän käski pysäyttää vaunut, ja he molemmat,
     Filippos ja hoviherra, astuivat veteen, ja Filippos kastoi hänet. Kun he olivat nousseet
     vedestä
, Herran Henki tempasi Filippoksen pois. Hoviherra ei enää nähnyt häntä mutta jatkoi
     iloisena matkaansa. (Ap. t. 8:29, 35-36, 38-39)

Raamatun ilmoittamat kasteet ainakin ovat nämä seuraavat;
  • Kaste Kristukseen Pyhässä Hengessä eli uudestisyntymisen pesu ja Pyhän Hengen uudistus. [1Kor 12:12,13; Tiit 3:5; Kol 2:11,12; Room 6:3,4; Gal 3:26,27.]
  • Kaste vedessä Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen. [Apt 10:47,48; 8:5-13,16,35-40.]

... kummatkin, ovat täysin eri asioita. Mitä tuohon tapaus "Hoviherra" tulee, niin siitähän käy ilmi, ettei uskosta osatonta ole lupa kastaa. Kreikankielen sana `eksestin´ on suomeksi: "on lupa, on laillista". Sanaa käytetään sellaisissa yhteyksissä, missä käsitellään sitä, onko Mooseksen lain mukaan tai yleensäkään lupa tehdä jotakin vai ei. [Matt 12:2,4,10,12; 14:4; 19:3; 20:15; 22:17; 27:6; Luuk 6:2,4,9; Joh 5:10; 18:31; Apt 8:37; 16:21; 22:25; 1Kor 6:12; 10:23] Filippus sanoi, että hoviherra oli lupa kastaa, jos tämä uskoi koko sydämestään Kristukseen. Ellei hoviherra olisi uskonut kuulemaansa evankeliumin sanaa, ei häntä olisi ollut lupa kastaa.

Tässä kävi ilmi siis se, ettei ketään tule kastaa, joka ei omakohtaisesti usko Jeesukseen ja tunnusta uskoaan ihmisten edessä. Toinen asia, mikä kävi ilmi, on kasteen tapa eli molemmat kävelevät veteen ja siitä pois. Kastaja upottaa vedessä kastettavan kokonaan veden alle ja kastaa hänet Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen. [Apt 2:38; 10:47-48; 19:5]

Jae [Apt 8:37] tosin puuttuu joistakin vanhoista käsikirjoituksista, mutta ei kaikista. Sitä ovat lainanneen kirkkoisistä Ireaneus (130/140 – 202 jKr) ja Cyprianus (200 - 258 jKr.), joten jae on esiintynyt varhaisissa tekstilaitoksissa: kaikesta päätellen myös alkuperäisessä Luukkaan tekstissä.
« Viimeksi muokattu: 27.11.2008 - klo:01:13 kirjoittanut Sir JoN »
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #41 : 27.11.2008 - klo:01:27 »
Juuri näin toimitaan myös luterilaisessa kirkossa. Ketään aikuista ei kasteta ilman, että tämä tunnustaa uskonsa Kolmiyhteiseen Jumalaan.

Mutta selittäisitkö minulle vielä, millä perusteella teet eron sen välillä, milloin sana kaste tarkoittaa vesikastetta ja milloin "henkikastetta". Olet useissa viesteissäsi ottanut esille kreikan sanoja ja perustellut väitteitä sillä, mitä se sana tarkoittaa. Tässä kysymyksessä kaste-sanan merkitys kuitenkin muuttuu sen mukaan, mitä haluat sen kussakin yhteydessä tarkoittavan.

Ja samalla kiinnostaa kuulla, miksi ajattelet, että kastamisen tavalla on merkitystä? Missäänhän Raamattu ei opeta, millä tekniikalla kastaminen pitää suorittaa. Tiedämme, miten se on useimmiten ensimmäisten kristittyjen parissa toimitettu, mutta mitään sääntöä Raamattu ei anna. Miksi toimittamisen tapa on sinulle niin tärkeä, jos sen sisältö ei ole - jos siis vesikaste ei edes mielestäsi liity pelastukseen?
« Viimeksi muokattu: 27.11.2008 - klo:01:30 kirjoittanut Nettipappi Marko »
Marko Sagulin

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #42 : 27.11.2008 - klo:02:12 »
Juuri näin toimitaan myös luterilaisessa kirkossa. Ketään aikuista ei kasteta ilman, että tämä tunnustaa uskonsa Kolmiyhteiseen Jumalaan.
Mutta vauvoja kuitenkin kastetaan ilman omakohtaista tunnustusta, miksi tällainen poikkeus? Enkä myöskään itse ymmärrä, miksi Kirkossa pitäisi olla kaksi erilaista kastekäytäntöä, kun ei Raamatussakaan ollut.

Lisäksi on tuo väittämäsi premissi kovin outo, sillä miksi ko. aikuinen tulisi edes ylipäätään kastaa, mikäli tämä ON JO uskossa, tunnustaen Kolmiyhteisen Jumalan? Eikö kaste ollutkaan se asia, mikä vaikuttaa uskon? Mikäli on, niin miten ylipäätään edes on mahdollista, että ihminen ON uskossa ILMAN kastetta? Ko. dogma ei seuraa logiikkaa.

"Augsburgin tunnustuksen puolustustuksessa" (http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/puolustus/IVy.html) sanotaan;

"Sen tähden ei kenenkään tule kerskailla teoistaan, koska ketään ei vanhurskauteta sen nojalla, mitä hän on tehnyt. Mutta sillä, joka on vanhurskas, vanhurskaus on lahjana, koska hän kasteessa pestynä on tullut vanhurskaaksi."


... eikö tämä tee ko. aikuisen tunnustuksen turhaksi, koska ko. dogman mukaan ei edes tunnustus voi tehdä hänestä vanhurskasta, vaan pelkästään kaste? Kasteesta osattomat eivät koskaan voi olla varmoja siitä, että heillä on Pyhä Henki, he ovat saaneet synnit anteeksi tai että he ovat pelastuneet, koska heitä ei ole kastettu. Ko. mainitsemasi opetus on ristiriitainen, koska se vaatii ihmistä tunnustamaan Kolmiyhteisen Jumalan; eli uskoa, ennen kuin pääsee kasteelle, mutta Kirkon dogmin mukaan taas usko saadaan vesikasteessa.

... lisäkysymyksenä se, että pelastuuko ko. aikuinen Kolmiyhteiseen Jumalaan tunnustautumisen myötä, niin kuin Raamattu viittaa [Room. 10:10], vai pelastuuko hän siksi, että menee kasteelle ja sen vaikutuksesta?

Mutta selittäisitkö minulle vielä, millä perusteella teet eron sen välillä, milloin sana kaste tarkoittaa vesikastetta ja milloin "henkikastetta".
Eikö tätä voida mielestäsi havaita tekstiyhteydestä? Esim. [1.Kor 12:12-13]. Mielestäni esim. Apostolien teoista käy selvästi ilmi, että vesikaste ja uudestisyntyminen sekä henkikaste ovat erillisiä tapahtumia. Sakramentteihin uskovat ovat mielestäni käsittäneet Hengessä kastetuksi tulemista kuvaavat Raamatun kohdat vedellä kastamisesta kertoviksi, vaikka niissä puhutaan Hengessä vaeltamisesta, mikä ei ole kiinni kasteen vedestä ja vedellä kastamisesta. [Room 6:3-23; Kol 2:11-13; 3:1-10; Efe 4:20-24; 5:18,26; Tiit 2:11-3:14; Gal 3:26-29; vrt. 1Kor 12:3-27.]

Paavali erotti evankeliumin Sanan ja kasteen toisistaan antaen vain Sanalle uudestisynnyttävän vaikutuksen: samoin tekivät muut apostolit. [1Kor 4:15; 1Piet 1:23; Jaak 1:18.] Koska Jumalan Sanassa on jo itsessään Henki mukana, niin Jumala voi synnyttää Sanalla uskon kautta ne, jotka ottavat Sanan vastaan. [Joh 6:63; Efe 6:17; Snl 1:23.] Tähän ei tarvita kastetta eli konkreettista vettä.

Ja samalla kiinnostaa kuulla, miksi ajattelet, että kastamisen tavalla on merkitystä? ... Miksi toimittamisen tapa on sinulle niin tärkeä, jos sen sisältö ei ole - jos siis vesikaste ei edes mielestäsi liity pelastukseen?
Koska sillä on merkitys. Esim. [Room 6:1-8] ... Kasteen "hautaa" kuvaa meille sitä, että kun kastaja kastaa kastettavan, upottaen hänet kasteen kautta kuolemaan synnille, niin samoin myös Pyhä Henki kuolettaa lihan tekoja. Kastaja pitää kiinni kastettavaa veden alla, niin kuin Jumalakin pitää meistä kiinni meidän lihamme kuollessa tämän maailman synnille. Ja niin kuin kastaja vetää kasteen haudasta kastettavan ylös, pitäen kiinni kastettavasta, niin samoin Jumalakin pitää kiinni meistä kannatellen meitä uudessa elämässä, jota saamme hänen vanhurskaudessaan ja Henkensä avulla vaeltaa Pyhän Hengen vaikuttaessa vanhurskauden tekoja. Kasteessa siis "haudataan" vanha elämä ja sieltä "noustaan ylös" uuteen elämään.

Ko. asialla on siis symbolinen merkitys.

Missäänhän Raamattu ei opeta, millä tekniikalla kastaminen pitää suorittaa.
Kaste (baptizo) sanahan jo yksinään tarkoittaa "upottamista".
« Viimeksi muokattu: 27.11.2008 - klo:08:04 kirjoittanut Sir JoN »
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #43 : 27.11.2008 - klo:03:13 »
Tässä nyt testaan ko. opin johdonmukaisuutta;

Oletetaan, että joku tulee uskoon sanan kuulemisen kautta (Raamatun mukaan ainakin näin on, esim. [Room. 10:13-15 & 17], entä Kirkon? Itse tosin olen ymmärtänyt, että puhtaan Luterilaisen kasteen dogmin mukaan näin ei voi käydä, sillä vain kasteen sakramentti voi  saada aikaan uskon; joka käytännössä tekee turhaksi koko Evankeliumin saarnauttamisen ja julistamisen). Hänestä nyt kuitenkin näkyy Hengen hyvä hedelmä ja hän vaeltaa kauan uskovaisena ennen kuolemaansa. Hän ei ota kuitenkaan kastetta vedessä, koska ei tiedä, mikä on oikea tapa kastaa.

Pelastuuko tämä uskovainen vai jääkö hän pelastuksen ulkopuolelle?

Itse Lutherin mukaan EI pelastu, ja pelastuminen tarkoittaa seuraavaa;

    "Pelastuminen taas, kuten hyvin tiedämme, ei ole mitään muuta kuin vapautumista synnin, kuoleman ja Perkeleen vallasta, pääsy Kristuksen valtakuntaan ja iankaikkinen elämä hänen kanssaan."

    "Nyt siis käsitämme, miten äärettömän suurenmoinen asia kaste on. Se tempaa meidät Perkeleen kidasta, omistaa meidät Jumalalle, kukistaa synnin ja ottaa sen pois."

    "Kaste antaa sen vuoksi jokaiselle kristitylle koko elämän ajaksi riittämiin oppimista ja harjoittamista. Hänellä on jatkuvasti täysi työ uskoa lujasti se, minkä kaste lupaa ja vaikuttaa: voitto Perkeleestä ja kuolemasta, syntien anteeksiantamus, Jumalan armo, Kristus kaikkinensa ja Pyhä Henki lahjoinensa."


 Iso Katekismus, Kaste.
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/4osa.html


Jos sanot, että hän pelastuu, niin mikä kaste pelasti hänet vai pelastiko hänet pelkkä usko ilman kastetta? Jos pelkkä usko riittää pelastamaan sielun ilman kastetta, niin mihin perustat opin pelastuksesta kasteen kautta? Jos et ota kantaa siihen, pelastuuko kasteesta osaton uskovainen vai ei, vaan jätät sen asian Jumalan päätettäväksi, niin ilmaiset sillä oppisi epävarmuuden. Jos olet varma opistasi, tulee sinun pysyä ehdottomasti sanojesi takana ja väittää, että vain luonnollisessa vedessä & Luterilaisen Kasteen Sakramentin mukaan kastetut ihmiset voivat saavuttaa pelastuksen uuden liiton aikakaudella.

Jos yksikin ihminen pelastuu pelkän uskon perusteella ilman kastetta, on se osoitus siitä, että opissa on aukkoja. Aukot tekevät periaatteessa mahdolliseksi sen, että jokainen uskovainen pelastuu ilman kastetta. Samalla romuttuu koko kasteoppisi ja uskomusjärjestelmäsi perustus. Joudut miettimään uudestaan suhdetta hengelliseen yhteisöösi, joka opettaa väärin Jumalan sanaa.
« Viimeksi muokattu: 27.11.2008 - klo:03:48 kirjoittanut Sir JoN »
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #44 : 27.11.2008 - klo:03:57 »
... lisäksi haluaisin nopeasti palata tähän, mitä tuolla oman palstasi keskustelussa sanoit;

Raamattu lupaa, että kasteessa saadaan Pyhä Henki.

Ensinnäkin, montako yksilöityä uskoontulosta kertovaa tapausta on Uudessa Testamentissa, missä Pyhä Henki saadaan veden alla oltaessa eli vesitoimitushetkellä, joka on kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen?

Toiseksi, miksi tyystin ohitat sen tosi asian, että Paavalin opetuksen mukaan luvattu Pyhä Henki saadaan uskon kautta; "Kristus on lunastanut meidät lain kirouksesta, kun hän tuli kiroukseksi meidän edestämme-sillä kirjoitettu on: "Kirottu on jokainen, joka on puuhun ripustettu" - että Aabrahamin siunaus tulisi Jeesuksessa Kristuksessa pakanain osaksi ja me niin uskon kautta saisimme luvatun Hengen." [Gal. 3:13-14] ... Raamatussa ei ole yhtään yksilöityä tapausta, missä olisi saatu Pyhä Henki kasteessa, vesitoimituksen hetkellä. Sellaiseksi on yritetty selittää mm. Kristuksen ylösnousemuksen jälkeisen helluntain massaherätystä lisäämällä Luukkaan kertomukseen sanoja, mitä siellä ei ole. Jos kerran Pyhä Henki eli Hengen lahja saadaan kasteessa, niin miksi Uudessa Testamentissa ei ole yhtään kiistatonta ja selvää tapausta, missä näin olisi tapahtunut?

Kolmanneksi, niin miten ihmeessä pystyt tämän opin sovittamaan Filippuksen & Samarialaisten kanssa? [Apt 8:5-24], Painottaen jakeita 14 - 17. Miksi tämä lupaus on niin epämääräinen, ikään kuin sillä olisi jokin oma tahto, että joillekin se Pyhä Henki annetaan ja joillekin ei? Mikä oli se asia, minkä johdosta Samarialaisille ei tämä lupaus täyttynytkään?

Olivatko Samarialaiset siis uudestisyntyneitä Jumalan lapsia, vaikka heissä ei ollut Pyhää Henkeä?

Tässä sinun pitäisi sanoa, että he ovat uudestisyntyneitä; Voiko joku olla uuden liiton aikana "Jumalan lapsi", vaikka hänen sydämessään ei olisi Pyhää Henkeä? Mutta mikäli he eivät ole, niin on se vastoin sitä, mitä itse kirjoitit "kaste.pdf":ssäsi; "Kasteessa meidät liitetään Jeesuksen kuolemaan ... Jeesukseen liittämisestä seuraa siis syntien anteeksi antaminen. Tämän vuoksi sanotaan, että ihminen syntyy uudesti kasteessa." ... mihin tarkkaan ottaen siis perustat opin uudestisynnyttävästä vesikasteesta?

Raamatun opetusten ja yleisen käytännön mukaan kasteessa saatavalle pelastukselle löytyy vain kyseenalaisia perusteluita. Paavalin mukaan Pyhä Henki saadaan uskon kautta eikä kasteen kautta ja näin tapahtui apostoleista lähtien kaikille kristityille, mitkä on erikseen mainittu Raamatussa. [Gal 3:1-14.] Huomaa, etteivät edes apostolit itse saaneet Pyhää Henkeä kasteessa, joten miten muut olisivat sen kasteessa saaneet? [Joh 20:22; Apt 1:5-8; 2:1-4.]
« Viimeksi muokattu: 27.11.2008 - klo:07:43 kirjoittanut Sir JoN »
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"