Kirjoittaja Aihe: Lapsikaste vs Aikuiskaste  (Luettu 30728 kertaa)

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #15 : 26.11.2008 - klo:19:26 »
Siis kyllähän se voi olla julkinen tunnustautuminen kristukselle, mutta että se olis kasteen nimenomainen tarkotus???
Se on kasteen nimenomainen merkitys, kuin myös hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta; no more & no less.
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

Aani

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 782
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #16 : 26.11.2008 - klo:21:13 »
Kaste tai ehtoollinen ei ole ihmisen teko. Ne ovat Jumalan tekoja.
Kumpakaan väitettä ei voida Raamatulla perustella, koska siellä ei mitään tuollaista mainita. Uskosta sen sijaan sanotaan, että se on Jumalan teko. Kun katsomme Raamatusta, miten kaste suoritettiin ja missä vaiheessa se otettiin, niin näemme, että kasteeseen liittyy paljon kastettavan tekoja, tahtoa ja päätöksiä. Usko ja sanan vastaanottaminen edelsivät joka kerta kasteen ottamista.

Mä en oikein nyt ymmärtänyt. Miten kaste ja ehtoollinen ei olis nimen omaan Jumalan tekoja? Mitä merkitystä niillä on, jos ne on ihmisen tekoja ja päätöksiä? Jumala sanoo, että kaikki saavat tulla hänen lapsikseen. Kaikki saavat mennä kasteelle ja kaikki saavat kasteen jos haluavat. Siinä mielessä se on ihmisen teko, että ihminen päättää, haluaako Jumalan lapseks. Mutta tätä kaikkiea ei olis, jos Jumala ei olis ihmiselle antanut mahdollisuutta Hänen lapsekseen tulemiseksi. Sillä tavalla kaste on Jumalan teko - ihminen sidotaa Jumalaan, ja tämä teko on Jumalasta lähtöisin. Jumalan teko.

Vai?

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #17 : 26.11.2008 - klo:21:17 »

Morjens, Sir JoN!

Kiitos kovasti perusteellisesta pohdinnastasi. Lyhyt keskustelumme osoittaa, miksi kasteesta keskusteleminen on kovin haastava laji. Koin, että et ollenkaan ymmärtänyt, mitä kirjoituksessani halusin sanoa. Minulla oli kova yritys osoittaa, miten kaste ja usko liittyvät toisiinsa. Jos ymmärsin sinua oikein, sinä yritit osoittaa, miten minä erotan uskon ja kasteen toisistaan. Tästä lähtökohdasta on kovin vaikeaa löytää yhteisymmärrystä. Kastekeskustelua leimaavat aina hyvin vahvat ennakko-oletukset, jolloin toisen sanoissa kuullaan aina sitä, mitä halutaan tai ei haluta niissä olevan.

Kirjoitit pitkästi ja vastaukseni olisi käsittämättömän pitkä, jos vastaisin jokaiseen kohtaan, joka herätti ajatuksia. Otan vain pari kohtaa.

Lainaus
- Ei pidä paikkaansa. Enää siis ei riitäkään se, että uskoo Jeesuksen kuolleen ristillä meidän puolestamme, vuodattaneen pyhän verensä sielujemme lunastamiseksi perkeleen ja kuoleman vallasta sekä nousseen ylös kuolleista vanhurskauttamisemme tähden? Usko näihin asioihin on tehty tyhjäksi, koska ilman kastetta ei sellaisesta uskosta ole puhdasoppisen sakramentalistin mukaan mitään hyötyä pelastuksen kannalta ... onko kaste siis pelastuksen ehto? Jos on, niin missä kohdin Raamattua sellaista sanotaan?

Ihanko oikeasti kuvittelet, että minä opetan, että kaste tehtynä tekona pelastaa ilman uskoa? Jos, niin silloin et ole edes lukenut kirjoitustani. Mielestäni kirjoitukseni myös sisälsi erittäin monta kohtaa, jossa Raamattu opettaa, että kaste on pelastuksen ehto. En listaa niitä tähän enää uudelleen. Yksi selväsanaisimpia lienee kuitenkin Jeesuksen sana:

     Hän sanoi heille: "Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille.
     Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
     (Mark. 16:15-16)


Toki monista varsin selvästi kasteesta puhuvista kohdista joudut aavistuksen tasapainoilemaan, kun yhtäkkiä kaste ei tarkoitakaan kastetta vaan jotain vertausta. Esim. tässä kohdassa puhutaan selvästi kasteesta, mutta sinun mielestäsi se ei tarkoita kastetta:

     Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne
     annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. (Ap. t. 2:38)


Pelkkä "ei pidä paikkaansa" on aika heppoinen argumenttina. Joudut käyttämään aika ison tekstimäärän pelkästään kiertääksesi sen, että Pietari pitää kastetta pelastukseen kuuluvana asiana. Hänhän toteaa, että kaste pelastaa. En usko, että hänkään olisi muun Raamatun kanssa ristiriidassa ja kuvittelisi, että ilman uskoakin kaste pelastaa. Mutta on mahdotonta ohittaa se, että hän pitää kastetta pelastukseen kuuluvana.

Lainaus
- Ei pidä paikkaansa. Missään kohdin Raamattua ei sanota, että "kaste olisi Jumalan teko"

Jos Raamatulta vaaditaan aina tiettyjä sanamuotoja, moni käsky jää huomiotta. Sama asia tulee kuitenkin ilmi monessa kohdassa. Esim. juuri edellä mainitussa Pietarin kirjeen kohdassa:

     Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta
     elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. (1. Piet. 3:21)


Kasteessa Jumala toimii ja tekee liiton. Miksi niin sanottaisiin, jos se onkin vain ihmisen teko?

Lainaus
Jos ympärileikkaus on kasteen vastine UT:ssa niin silloin vain miehet kastettaisiin 8 päivän päästä muttei naisia. ... ...UT:ssa Kristuksen ympärileikkaus tehdään ilman ihmiskättä, koska liha pois riisutaan Kristuksen ympärileikkauksella; Kristuksen ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä.

Öö ... Mutta tässähän on edelleen sama ongelma. Jos kerran ympärileikkaus ei saa olla kasteen esikuva, niin miksi se saa olla Pyhän Hengen esikuva. Yhtä laillahan silloin Pyhä Henki olisi vain miehillä, jos sinun logiikkaasi käytettäisiin.

Lainaus
- Ei pidä paikkaansa. Tässä on myös hyvä esimerkki, miksi kirkko käyttää KR 92 painosta, sillä mm. Wanha Biblia vuodelta 1776, sanoo täysin päinvastaista (kuin myös King James Version);

No miksi et lue alkukielillä, koska niin mielelläsi muutenkin viittaat niihin? Kreikankielinen alkuteksti sanoo ensin, että kastakaa ja sitten, että opettakaa.

Lainaus
Siinäkin tapauksessa, että se olisi aito, se ei kuitenkaan vakuuta väitteen todenperäisyydestä, vaan ainoastaan Origeneen uskosta.

Ymmärtänet, että jos tällä perusteella kumotaan vanhimpia säilyneitä historiaan viittaavia lausahduksia, niin joka ainoa esiin ottamasi nykyinen kirjoittaja ja tutkija voidaan vielä paljon suuremmalla syyllä kumota. He puhuvat vain omasta uskostaan käsin.


No joo. Toivottavasti et koe viestiäni hyökkäävänä. En halua, että kirjoitukseni paisuu valtavan pitkäksi. Lyhyesti sanottuna asiat kuulostavat tylyiltä. Ja en usko, että sinä valtavasti loukkaantuisitkaan, kun itsekin olet varsin dynaaminen kirjoittaja ja sanot mielipiteesi rohkean kiertelemättä. Jatka samaa rataa.
Marko Sagulin

Moottorisaha

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 852
  • Olen apina
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #18 : 26.11.2008 - klo:21:42 »
Marko vaan kun ei sano. Jonkin verran miten sen mittaa olen niitä opiskellut. Alkukieliä joo. Nyt pyrin olemaan lämmimättä ja olemaan tekemättä itsestäni pelleä vaan se mistä katsoin kyllä puhui kans alkukielellä ensin usko ja sitten kaste. Paneudun myöhemmin asiaan tarkemmin.

Tulee vaan mieleen, että olemme näistä ennenkin vääntäneet. Olen vaan tullut siihen tulokseen, että vaikka tieto lisääntyy tässäkin itse kullakin ei kina auta. Ei se onko oikeassa osoitettuna muuta toista. Toki oikea tulee tuoda vaan ei kinalla. Jumala antaa sen lopullisen muutoksen mielessä.

Kyllä ne lausahdukset tietyissä kohdin voidaan kumota. Tutkimuksen menetelmät edellyttää, että on vedettävissä väitteestä suora todisteketju asiaan. Jota ei tapahdu jos myönnetään jälkikäteen, että lisättiin sen ja sen teksteihin omiaan.
Ette te hyvä lukija tätä oikeasti edes halua lukea. Luit kun tässä jotain luki. Olit utelias, mutta silti vain nähdäksesi mitä tässä lukee. Samalla tavoin kuin katsot Iltalehden tai Iltasanomien otsikon.

MaryMagdalene

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 377
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #19 : 26.11.2008 - klo:21:47 »
UT:n kreikassa tuossa Mark. 16:16 kastaa-sanasta käytetään muotoa baptistheis. Se on niin kutsuttu jumalallinen passiivi (ja aoristi kerta kaikkiaan suoritetun tekemisen merkkinä), eli tultuaan kastetuksi.

PS. Itse tunnustan olevani sitä mieltä, että molemmissa kastenäkemyksissä on oivallettu jotakin Raamatun totuudesta: a) täysin Jumalan lahja, ja b) ilman Jumalan antamaa uskoa ei lopulta auta.

Täydellinen kastenäkemys meillä on vasta taivaassa.
« Viimeksi muokattu: 26.11.2008 - klo:21:52 kirjoittanut MaryMagdalene »
MaryMagdalene

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #20 : 26.11.2008 - klo:21:49 »
Mä en oikein nyt ymmärtänyt. Miten kaste ja ehtoollinen ei olis nimen omaan Jumalan tekoja?  Mitä merkitystä niillä on, jos ne on ihmisen tekoja ja päätöksiä?
Eihän kummankaan ole tarkoitus edes olla "Jumalan tekoja", niin kuin esim. Usko on. Kummatkin ovat sellaisia asioita, joilla on ihmiselle jokin merkitys; ehtoollinen on Herramme muisto-ateria ja kaste on julkista tunnustautumista Jeesuksen Kristuksen seuraajaksi.

Jumala sanoo, että kaikki saavat tulla hänen lapsikseen. Kaikki saavat mennä kasteelle ja kaikki saavat kasteen jos haluavat.
Kyllä, täysin samaa mieltä.

Siinä mielessä se on ihmisen teko, että ihminen päättää, haluaako Jumalan lapseks.
Kyllä.

Mutta tätä kaikkiea ei olis, jos Jumala ei olis ihmiselle antanut mahdollisuutta Hänen lapsekseen tulemiseksi.
Aivan, mutta tällä mahdollisuudella ei ole mitään tekemistä vesikasteen kanssa, vaan se, mistä nyt tuossa puhut, viittaa Evankeliumiin & siihen sovitukseen, jonka Jeesus kärsi Golgatalla.

Sillä tavalla kaste on Jumalan teko - ihminen sidotaa Jumalaan, ja tämä teko on Jumalasta lähtöisin. Jumalan teko. Vai?
Ei. Ihmistä ei sidota vesikasteessa Jumalaan, vaan uudestisyntymisessä, mikä on täysin eri asia, kuin vesikaste.
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #21 : 26.11.2008 - klo:22:33 »
PS. Itse tunnustan olevani sitä mieltä, että molemmissa kastenäkemyksissä on oivallettu jotakin Raamatun totuudesta: a) täysin Jumalan lahja, ja b) ilman Jumalan antamaa uskoa ei lopulta auta.

Samoilla linjoilla! Tavallaan loogista on se, että kun ihminen tulee uskoon, niin hänet kastetaan ja liitetään seurakuntaan. Mikäs sen upeampaa, kuin että ihminen on vastannut Jumalan kutsuun ja haluaa tunnustaa uskonsa ja liittyä seurakuntaan. Mutta kun mietin vaikkapa omia (toivottavasti) tulevia lapsiani, niin toki tahdon, että heidät kastetaan jo lapsena. Se on parasta, mitä voin heille antaan. Viimeistään siitä päivästä alkaa kristillinen kasvatus ja rukous, että Jumala varjelee lapseni uskossa. En oikein keksi parempaa saumaa kastaa. Ainakaan omassa elämässäni ei ole mitään käännekohtaa, milloin kaste olisi ollut loogisinta suorittaa. Olen ollut uskossa 5v, 7v, 10, 14v ja nyt 18 vuotiaanakin! Jos minua ei olisi lapsena kastettu niin milloinkas sitten? :0 (no siis eihän nyt olennaisinta oo, että 13v ja 14v, mut pointtina kuitenkin)
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail

Moottorisaha

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 852
  • Olen apina
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #22 : 26.11.2008 - klo:22:49 »
Sanoit Pyrski ,että tulee uskoon ja kastetaan.
Miten lapsikaste siihen liittyy?
Ette te hyvä lukija tätä oikeasti edes halua lukea. Luit kun tässä jotain luki. Olit utelias, mutta silti vain nähdäksesi mitä tässä lukee. Samalla tavoin kuin katsot Iltalehden tai Iltasanomien otsikon.

pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #23 : 26.11.2008 - klo:22:52 »
Puhuin siinä sekaisin molemmista kasteista, viitaten Maryn tekstiin.

Tavallaan loogista on se, että kun ihminen tulee uskoon, niin hänet kastetaan ja liitetään seurakuntaan. Mikäs sen upeampaa, kuin että ihminen on vastannut Jumalan kutsuun ja haluaa tunnustaa uskonsa ja liittyä seurakuntaan.

Tämä kaikki oli aikuiskasteesta. Eli ymmärrän sitä hyvin. Mutta sen jälkeen vastasin siihen, miksi lapsikaste on itselleni tärkeä.
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #24 : 26.11.2008 - klo:22:54 »
Marko vaan kun ei sano. Jonkin verran miten sen mittaa olen niitä opiskellut. Alkukieliä joo. Nyt pyrin olemaan lämmimättä ja olemaan tekemättä itsestäni pelleä vaan se mistä katsoin kyllä puhui kans alkukielellä ensin usko ja sitten kaste.

Tarkoitat varmaan Mark. 16:16 kohtaa. Minä ja Sir JoN puhuimme lähetyskäskystä, jossa sanottiin, että opettakaa ja kastakaa. Eli ollaan nyt eri kohdissa menossa. Tuossa Mark. 16:16 on kyllä mainittu ensin usko ja sitten kaste. Siitä on kastekirjoituksessani myös juttua tarkemmin.
Marko Sagulin

Moottorisaha

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 852
  • Olen apina
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #25 : 26.11.2008 - klo:22:59 »
Okei. Kunhan tiedetään missä mennään. Eli tässä päästään siihen, että järjestyksestä väittely ei vielä muuta asiaa.
Ette te hyvä lukija tätä oikeasti edes halua lukea. Luit kun tässä jotain luki. Olit utelias, mutta silti vain nähdäksesi mitä tässä lukee. Samalla tavoin kuin katsot Iltalehden tai Iltasanomien otsikon.

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #26 : 26.11.2008 - klo:23:06 »
Ihanko oikeasti kuvittelet, että minä opetan, että kaste tehtynä tekona pelastaa ilman uskoa?
En suinkaan, sillä siitähän Luther juuri yritti irtaantua uskonpuhdistuksen myötä ... mutta toisaalta, Luterilaisen dogman mukaanhan uskoa EI VOI OLLA ILMAN kastetta, koska KASTE välittää Jumalan armon, Pyhän Hengen ja myös uskon. Tällöinhän Jeesuksen Kristuksen suorittama syntien sovitus ja vanhurskauden teko eivät riitä yksinään tuomaan sielulle pelastusta vaan sen lisäksi tarvitaan ihmisten suorittama uskonnollinen rituaali, joka välittää salatulla tavalla Jumalan armon sakramenttiin osallistuville.

Lutherin vanhurskauttamisoppi perustui täysin kasteen suorittamiseen. Hänen mukaansa ihminen siis pelastui ja tuli vanhurskaaksi kasteen välittämän armon kautta. Armo saatiin siten kasteessa ja uskon kautta sakramenttiin. Jos uskoa edellytettiin, niin se oli nimenomaan uskoa kasteen sakramenttiin eikä Kristuksen tekemään vanhurskauden tekoon;

    "Suoralta kädeltä siis päätämme: kaste ei auta ketäkään eikä sitä ole annettava kenellekään, joka ei omasta puolestaan usko; ilman omakohtaista uskoa ei ole ketään kastettava. Pyhä Augustinus itsekin sanoo: »Non sacramentum iustificat, sed fides sacramenti", Sakramentti ei tee vanhurskaaksi, vaan sakramentin uskominen..."

Kolmas loppiaisen jälkeinen sunnuntai, Evankeliumisaarna, kohta 26, löytyy Googlen haulla.
Lähde: Martti Luther, Kirkkopostilla, Toinen osa s. 75 – 90.


Mielestäni kirjoitukseni myös sisälsi erittäin monta kohtaa, jossa Raamattu opettaa, että kaste on pelastuksen ehto.
Kyllä kirjoituksesi sisälsi, mutta Raamatussa taas ei puhua mitään siitä, että vesikaste olisi pelastuksen ehto.


kun yhtäkkiä kaste ei tarkoitakaan kastetta vaan jotain vertausta.
Kyllähän Raamatussa mainitaan muutamiakin "kasteita", esim. Pyhällä Hengellä kastamista ja sitten vedellä.


Esim. tässä kohdassa puhutaan selvästi kasteesta, mutta sinun mielestäsi se ei tarkoita kastetta ... (Ap. t. 2:38)
Kyllähän siinä kasteesta puhutaan, muttei Pietari aseta KASTETTA syntien anteeksiantamisen ja Pyhän Hengen lahjan saamisen ehdoksi. Jos vesikasteen ottaminen olisi ehdottoman välttämätöntä, niin luulisi Pietarin saarnanneen siitä joka kerta? Miksi Pietari sitten mainitsee myöhemmässä saarnassaan Korneliuksen perhekunnalle ja ystäville pelkän uskon syntien anteeksisaamisen ehtona?

 Mutta muuten, niin kerran kun itsekin sanoit, että tässä puhutaan selvästi kasteesta ... niin miksi ihmeessä kirkko sitten kastattaa nimeen "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen"? Ei Pietari ainakaan tehnyt niin.


Joudut käyttämään aika ison tekstimäärän pelkästään kiertääksesi sen, että Pietari pitää kastetta pelastukseen kuuluvana asiana.
Eipä näyttänyt pitävän Korneliuksen perhekunnan + ystävien kohdalla? Missä muualla, kuin [Ap. t. 2:38], Pietari muka liittää kasteen pelastukseen? Miksi Jeesus ei näin tee [Luuk. 24:46-47] ?


Mutta on mahdotonta ohittaa se, että hän pitää kastetta pelastukseen kuuluvana.
Vain & ainoastaan tuossa yhdessä mainitussa kohdassa, [Ap. t. 2:38], lisäksi ei ko. teksti mitenkään voi antaa ymmärtää, että Pietari tarkoittaisi yksinomaan kastetta, vaan puhuu samassa jakeessa myös parannuksen teosta, eli mielenmuutoksesta.


(1. Piet. 3:21)[/i] Kasteessa Jumala toimii ja tekee liiton. Miksi niin sanottaisiin, jos se onkin vain ihmisen teko?
... Miksi viittaat Kirkon käännökseen, etkä alkutekstiin? Ei siellä missään sanota, että "Jumala tekee Liiton", jos sanotaan, niin näytäpä missä;

"21 ο ω και ημας αντιτυπον νυν σωζει βαπτισμα ου σαρκος αποθεσις ρυπου αλλα συνειδησεως αγαθης επερωτημα εις θεον δι αναστασεως ιησου χριστου"


??? ... (Novum osa 5, s.357, selvitetään tarkasti sanan eperooteema merkitys joka kuuluu näin: Tätä sanaa on käytetty myöhemmän ajan klassisessa kreikassa lakikielessä, ja se ilmaisee silloin juridisen päätöksen tai lausunnon pyytämistä. Sanalla tarkoitettiin myöhemmin kysymystä tai vaatimusta, joka sisälsi myös toivomuksen.  Sen merkitys voi olla myös innokas etsiminen, tärkeä toivomus tai jonkin kaipaaminen,. Se ilmaisee myös vaatimusta tai vetoomusta. UT:ssa substantiivi eperooteema esiintyy ainoastaan 1 Piet 3:21:ssa kohdassa, jossa apostoli opettaa kasteesta. Hän sanoo kasteen olevan hyvän omantunnon pyytämistä (eperooteema) Jumalalta. Sana voi kuvata vetoomusta tai rukousta Jumalalle, joko hyvästä omastatunnosta tulevaa rukousta tai hyvän omantunnon pyytämistä. Usko ja kääntymys, joka on kasteen edellytyksenä, antaa ihmiselle hyvän omantunnon). Ei vesikaste puhdista ketään, vaan se, kun ihminen pyytää Jumalalta puhdistusta synneistään. Vaikka ihminen kastettaisiin sylivauvana tai aikuisena, ei se puhdista ketään; tulee olla ensin usko, sitten vasta kaste.


No miksi et lue alkukielillä, koska niin mielelläsi muutenkin viittaat niihin? Kreikankielinen alkuteksti sanoo ensin, että kastakaa ja sitten, että opettakaa.
Missä se niin sanoo? ... miksi unohdat "matheeteuoo"-verbin aoristin imperatiivin muodon: "matheeteusate" ? Oppilaaksi tekeminen aloitetaan opettamalla, ja vasta sen jälkeen kastetaan nämä uskoviksi tulleet ja täten apostolien oppilaiksi suostuvat, jonka jälkeen taas jatketaan opetusta. Evankeliumin julistaminen on opettamista, ja ihmisten oppilaiksi tekeminen aloitetaan, julistamalla heille evankeliumia. Näin myös [Apt.14:21] kertoo tapahtuneen: "Ja julistettuaan evankeliumia siinä kaupungissa, ja tehtyään monia oppilaiksi..." Tässä on ilmeistä, että oppilaiksi tekemiseen kuului evankeliumin vastaanottaneiden kastaminen, vaikka sitä ei tekstissä sanota.

Lisäksi esim. "Liddell & Scott Greek" – English lexicon tai "Thayer's Greek Lexicon" antaa sivullaan 1072 Matteuksen kohtaa [28:19] koskien käännökseksi kaksi vaihtoehtoista käännösvaihtoehtoa. Ensin: ”make a disciple of”,  mutta sitten myös: ”instruct” ... joka siis merkitsee:  ”opettaa; antaa tietoja, antaa ohjeita”.

Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyn mukaan Jeesus olisi siis käskenyt kastaa oppilaiksi suostuvat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen." Onkin selvää, että itse kastaminen on kyllä kuulunut alusta asti oppilaaksi tekemisen yhteyteen, mutta samaa selvyyttä ei ilmene siinä, mihin nimeen alkuaan kastettiin. Mutta vaikka Matteus sanoisikin sen, mitä tuossa väität, on myös kovin outoa, ettei mikään muu lähetyskäsky mainitse sitä, että opetuslapsia tulisi tehdä "kastamalla ja opettamalla". Toisaalla taas järjestys "opettamalla ja kastamalla" on paljon uskottavampi, kun katsomme esim. historiaa ja Alkukirkon harjoittamaa "Katekumenaattia".

Lisäksi, mikäli Matteuksen lähetyskäsky tosiaan olisi "kastamalla & opettamalla", niin silloin voidaan sanoa, ettei Paavali ainakaan allekirjoittanut sitä [1 Kor 1:17].

No joo. Toivottavasti et koe viestiäni hyökkäävänä.
En suinkaan. Itse kun en ole niin oppinut teologian saralla, kuin olettaisin esim. sinun olevan, niin hyvä vain, että keskustelua syntyy. :)
« Viimeksi muokattu: 26.11.2008 - klo:23:50 kirjoittanut Sir JoN »
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

"kasteeseen pakotettu"

  • Vieras
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #27 : 26.11.2008 - klo:23:19 »
Vaikka ihminen kastettaisiin sylivauvana tai aikuisena, ei se puhdista ketään; tulee olla ensin usko, sitten vasta kaste.

Oi suuri ja kärkäs Sir JoN. Minulle on tehty kauheita! Minut on nimittäin kastettu lapsena :( Mitä minun nyt tulisi tehdä? Sanoit, että ensin tulee olla usko, sitten kaste. Miten voin ratkaista tämän asian? Uskon Jeesukseen.

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #28 : 26.11.2008 - klo:23:23 »
Sanoit, että ensin tulee olla usko, sitten kaste. Miten voin ratkaista tämän asian? Uskon Jeesukseen.
Eikö tuossa jo ole se vastaus? Jos uskot Jeesukseen, niin mitä pitäisi sen jälkeen tapahtua?
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

"kasteeseen pakotettu"

  • Vieras
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #29 : 26.11.2008 - klo:23:31 »
Oi nyt ymmärrän! Kasteelle siis!

Mutta ongelma on se, että kaste on jo tullut elämäni osaksi lapsena. Hirvittävää, mutta tiedätkös, joskus tuntuu, että omassa elämässä kaikki on ylösalaisin  ??? Siis järjestyshän on aivan kalleellaan?

Mutta kiitos vastauksestasi! Nyt marssin heti kasteelle. :) (Raamatussa kyllä suhtaudutaan vähän nihkeästi useampaan kasteeseen) Mutta tämähän on kätevä myös siltä varalta, että eksyisin uskostani ja kävisin vähän tuolla "maailman puolella", tiedäthän. Mutta sittenhän voisin mennä taas uudelleen kasteelle! Kuinka ihanaa!

Ehkä lankean useammin ja elämästäni tulee tämän näköinen:
lapsikaste - uskon - kaste - en usko - uskon - kaste - en usko - uskon - kaste jne.

Onko sinun mielestäsi 48 kasteessa tarpeeksi?