Keskustelut > Pohdintapalsta

Lapsikaste vs Aikuiskaste

(1/19) > >>

Pesunkestävä:
Keskustellaan kumpi on raamatullisempi kaste!!!


EDIT: Viittaus toiseen foorumin käyttäjään poistettu. Marko

Nettipappi Marko:

Haistan kiivaan keskustelun olevan tulossa. Hyvä, hyvä. Tässä vielä vähän lisää materiaalia pohdintoihin: kaste (nettipapin palsta). Ketjun kolmannen viestin liitteenä on tiedosto, jossa olen itse aika kattavasti pohtinut kastetta. Siinä on materiaalia, jota voi myös käyttää virikkeenä väittelyissä.

Pyydän kuitenkin, että keskustelijat eivät mene henkilökohtaisuuksiin. Siksi poistin viestin avauksesta viittauksen toiseen foorumin käyttäjään.

Sir JoN:
Aloitetaan tuosta Markon mainitsemasta keskustelusta ja mitä ko. liite-tiedostoon tulee, niin itse en ainakaan valitettavasti saa sitä auki, kun koneellani ei ole Wordia asennettuna. Lisäksi mainittakoon se, että minulle henkilökohtaisesti on yhdentekevää, erilaisten seurakuntien näkemykset; koska olen kiinnostunut siitä, mitä Raamattu sanoo.


--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 19.06.2006 - klo:02:55 ---Kirkko ei nosta sakramentteja uskon rinnalle. Jeesus tekee sen itse.
--- Lainaus päättyy ---
Tämä lause on klisee", eikä sinällään pidä paikkaansa. Mm. Piispa Juha Pihkala, kirjassaan "Johdatus dogmatiikkaan" myöntää sen tosiasian, että; "Koska Uudessa testamentissa  ei sakramentteja määritellä, vaan sakramentti on siinä läsnä elävänä todellisuutena, kirkollisiin toimituksiin kytketty sakramenttikäsite on mvöhäisempi rajaus. Uudessa testamentissa ei sanota, että sakramentteja (siinä merkityksessä kuin ne nyt ymmärretään) on kaksi, eikä myöskään, että niitä on seitsemän tai sitten jotain siltä väliltä. Kaikki myöhemmät määrälliset ja sisällölliset rajaukset ovat kirkollista — eivät silti mielivaltaista - tulkintaa. Tämä koskee myös luterilaista sakramentti oppia."



--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 19.06.2006 - klo:02:55 ---Kaste tai ehtoollinen ei ole ihmisen teko. Ne ovat Jumalan tekoja.
--- Lainaus päättyy ---
Kumpakaan väitettä ei voida Raamatulla perustella, koska siellä ei mitään tuollaista mainita. Uskosta sen sijaan sanotaan, että se on Jumalan teko. Kun katsomme Raamatusta, miten kaste suoritettiin ja missä vaiheessa se otettiin, niin näemme, että kasteeseen liittyy paljon kastettavan tekoja, tahtoa ja päätöksiä. Usko ja sanan vastaanottaminen edelsivät joka kerta kasteen ottamista.


--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 19.06.2006 - klo:02:55 --- hänelle lahjoitetaan Pyhä Henki ja hänelle annetaan synnit anteeksi (Ap. t. 2:38)
--- Lainaus päättyy ---
Ei pidä paikkaansa. Pyhällä Hengellä ei ole mitään tekemistä vesikasteen kanssa, jonka voimme huomata [Ap. t. 10:45-47] ja [Ap. t. 19:2-6]. Mm. Paavali ei saarnannut vesikastetta syntien anteeksisaamisen ehtona. Hän painotti evankeliumia ja erotti sen tarkoin vesikasteesta opettaessaan pelastuksesta. [1Kor 1:13-24] Evankeliumi on Jumalan voima ja koituu pelastukseksi niille, jotka uskovat. [Room 1:16]

... mutta mitä vielä Pietariin tulee, niin Pietari saarnasi pian tämän, [Ap. t. 2:38], jälkeen toisen kerran Salomon pylväskäytävässä. Hän ei maininnut siinä saarnassa vesikastetta syntien anteeksisaamisen ehtona. Voimme päätellä tästä ja Raamatun kokonaisilmoituksesta, että pelkkä mielenmuutos ja kääntyminen Jumalan tykö yhdessä uskon kanssa saavat aikaan syntien pois pyyhkimisen ja tuovat anteeksiannon. Tämä näkyy jokaisessa uskovaisessa ennen kastetta, että he ovat saaneet syntinsä anteeksi ja heillä on sen vuoksi rauha Jumalan kanssa.

    "Muuttakaa mielenne ja kääntykää, että teidän syntinne pyyhittäisiin pois..." [Apt 3:19]

Jos vesikasteen ottaminen olisi ehdottoman välttämätöntä, niin luulisi Pietarin saarnanneen siitä joka kerta? Niin hän ei kuitenkaan tehnyt. Hän mainitsee myöhemmässä saarnassaan Korneliuksen perhekunnalle ja ystäville pelkän uskon syntien anteeksisaamisen ehtona.

    "Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo hänen nimeensä, saa synnit anteeksi hänen nimensä kautta." [Apt 10:43]

Pietari oli saarnannut edellä sitä, mitä Jeesus oli tehnyt meidän hyväksemme ja että Jeesus oli noussut ylös kuolleista. Sanan kuulijat täyttyivät tämän jälkeen Pyhällä Hengellä, puhuivat kielillä ja ylistivät Jumalaa. Pietari sanoi tämän jälkeen:

    "Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niin kuin mekin?" Ja hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. [Apt 10:47-48.]

On jokseenkin selvää, että Pyhällä Hengellä täyttynyt ihminen on saanut syntinsä anteeksi ja on pelastunut. Tämä tapahtui sanan kuulijoille ennen kuin heidät kastettiin vedessä Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen.

Myös Jeesus opetti syntien anteeksi saamista uskon kautta hänen nimeensä, kun puhui Paavalille Damaskoon vievällä tiellä.

    "Ja minä pelastan sinut kansasi käsistä ja pakanoiden käsistä, joiden luokse minä nyt sinut lähetän, avaamaan heidän silmänsä, että he kääntyisivät pimeydestä valkeuteen, saatanan vallasta Jumalan tykö, että he saisivat syntien anteeksiantamuksen ja perintöosan kaikkien pyhitettyjen joukossa uskomalla minuun."

Tuskin sentään Jeesus on ollut väärässä neuvoessaan Paavalille pelastuksen tietä? Jeesus sanoi mm. Luukkaan lähetyskäskyssään, että "mielenmuutosta, eli parannusta syntien anteeksi saamiseksi on saarnattava hänen nimessään kaikille kansoille alkaen Jerusalemista." [Luuk 24:47] Tässä kohden on kreikankielessä käytetty prepositiota `eis´, mikä tarkoittaa suomeksi "tähden" tai "vuoksi" syntien anteeksi saamisen.


--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 19.06.2006 - klo:02:55 ---Samalla tavoin ehtoollisella minä saan oikein tuntea, haistaa, maistaa ja nähdä, että minulle annetaan jotain sellaista, mihin sisältyy Jeesuksen suuret lupaukset anteeksiannosta ja hänessä kiinni pysymisestä.
--- Lainaus päättyy ---
Saanen kuitenkin muistuttaa, ettei missään kohdin Raamattua mainita ehtoollisen tuovan syntien anteeksiantamusta tai mitään vastaavaa. Ehtoollinen on Jeesuksen asettama ateria Hänen muistokseen; Viini kuvaa Kristuksen verta ja leipä kuvaa Kristuksen ruumista. Eihän viinimalja ja leipä kuollut ristinpuulla, vaan Jeesus ja Hänen ruumiistaan vuoti ristillä sovituksen ja syntien anteeksiantamuksen veri niille, jotka uskovat Häneen. Jeesuksen ristillä vuotama veri on syntien anteeksi saamiseksi, jota viini kuvaa. Raamattu puhuu yhdestä ainoasta uhrista, jonka Kristus antoi Golgatalla siinä on pelastus ja syntien anteeksi saaminen. Paavali opettaa, että uskomalla Jeesukseen saa synnit anteeksi.

Jumalan Sanan opetus lepää Golgatan ristinkuolemassa, syntien anteeksi saamisen paikkana. Ristinkuolema ei tuo ihmiselle automaattisesti syntien anteeksi saamista. Ensin julistettiin ristinsanomaa ja ne, jotka tekivät parannuksen ja ottivat Sanan vastaan ja uskoivat Jeesukseen, niille on risti syntien anteeksi saamisen paikka. Niille jotka eivät tee parannusta eivätkä usko Jeesukseen, niille risti  julistaa kuolemaa ja kadotustuomiota. Syntejä ei saada syömällä eikä juomalla anteeksi, vaan uskomalla Jeesukseen Kristukseen, omana vapahtajanaan.


--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 19.06.2006 - klo:02:55 --- Mutta kasteen ja ehtoollisen avulla Jumala haluaa sanoa meille, että hän itse on liittänyt meidät Jeesukseen ja Jeesuksessa saatavaan pelastukseen..
--- Lainaus päättyy ---
Tämä valitettavasti on Raamatun vastaista; Missään kohdin Raamattu ei sanota, että kaste tai ehtoollinen, toisi pelastuksen ... pikemminkin päinvastoin. Paavali itse ikään kuin sanoutui irti tuollaisesta [1. Kor. 1:17] jakeessa; Apostoli Paavalilla ei ollut alkuunkaan sellaista sakramenttimaagillista käsitystä joka on ominaista myöhemmälle kirkolle, ja esimerkiksi luterilaisen kirkon opille kasteesta. Se, mitä Paavali sanoi ko. jakeessa, on lähes päinvastoin oletettua; Näin ei olisi asennoitunut sellainen apostoli, jonka oppina olisi ollut näkemys, jonka mukaan uudesti syntyminen, puhumattakaan pelastuksesta, tapahtuu vedellä suoritettavalla kasteaktilla.  Sen sijaan Paavali nimenomaan korosti tekstissään sitä, että Kristus ei ollut lähettänyt häntä kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan.


--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 19.06.2006 - klo:02:55 ---Samoin ehtoollisella minä saan uskoa, että kasteen liitto on voimassa.
--- Lainaus päättyy ---
Raamatussa ei valitettavasti mainita termiä "kasteen liitto" ... mihin perustat tällaisen opin?


--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 19.06.2006 - klo:02:55 --- Mutta jos sanomme, ettei kasteella ole merkitystä pelastumisessa, niin silloin me hylkäämme Jumalan suuret lupaukset, jotka siihen sisältyvät.
--- Lainaus päättyy ---
Ehkä sillä on, ehkä ei ... mutta nykyään pitäisi aivan jokaiselle, myös oppineellekin Teologille olla kohtuullisen selvää, ETTEI Raamattu pidä vesikastetta pelastuksen ehtona; vaan uskoa.


--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 30.09.2007 - klo:12:11 ---Kaste kuuluu yhteen kokonaisuuteen, joka otetaan vastaan uskolla.
--- Lainaus päättyy ---

Tämä ei valitettavasti toimi käytännössä, mikäli puhumme nyt muutaman kuukauden tai vuoden vanhoista vauvoista; He eivät usko, eivätkä he vielä pysty päättämään mitään; jolloin on varsin epäilyttävää puhua vastaanottamisesta.


--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 30.09.2007 - klo:12:11 --- Ihminen kuuluu kastaa. Ja kaste edellyttää uskoa.
--- Lainaus päättyy ---

Tästä olen täysin samaa mieltä, ja siksi sanonkin, ettei vauva taikka aikuinen ihminen tarvitse kastetta; kuin vasta sitten, kun on tullut henkilökohtaiseen uskoon ja tunnustanut omalla suullaan Jeesuksen Kristuksen omaksi vapahtajakseen.


--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 30.09.2007 - klo:12:11 --- Ihminen liimataan Jumalan pelastustekoon kasteella ja sen ansiosta ihmisellä on ilo ja vapaus uskoa Jeesukseen.
--- Lainaus päättyy ---

Ei pidä paikkaansa. Jeesus antoi syntejä anteeksi reaaliajassa ennen kuin ketään kastettiin. [Luuk 7:48-50] Pelkkä usko riitti pelastukseen: vesikastetta ei vaadittu. Kaste on seurausta uskosta, ei suinkaan toisinpäin.


--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 30.09.2007 - klo:12:11 --- Ihminen pääsee KASTEEN kautta osalliseksi tästä pelastusteosta, jonka saa turvallisin mielin ottaa USKOSSA vastaan.
--- Lainaus päättyy ---

Ei pidä paikkaanssa. Jokainen ihminen pääsee Uskon kautta osalliseksi Jeesuksen Kristuksen pelastusteosta. Jos Paavali olisi uskonut vesikasteessa saatavaan pelastukseen, ei hän edelleen olisi kiittänyt Jumalaa siitä, ettei Kristus lähettänyt häntä kastamaan vaan julistamaan evankeliumia. Paavali selittää myös tarkasti sen, mikä on Evankeliumin sisältö. [1Kor 15:1-11] Evankeliumi kertoo sen, mitä Jeesus Kristus on tehnyt meidän hyväksemme, kun kuoli viattomana syntiemme tähden ja sovitti meidät Isän kanssa. [vrt. Apt 10:34-48.] Jotta ihminen tulee osalliseksi Kristuksen tekemästä vanhurskauden teosta, tulee hänen antaa sovittaa itsensä Jumalan kanssa ja ottaa vastaan Jumalan armo.[2Kor 5:17-6:2]


--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 30.09.2007 - klo:12:11 --- Tietenkin joudutaan todella vaikeisiin kysymyksiin silloin, jos joku ihminen kuolee ennen kuin hänet ehditään kastaa.
--- Lainaus päättyy ---

Ei jouduta, mikäli olet Luterilainen, sillä Tunnustuskirjat kertovat hyvin selkeästi ko. asiasta;

"Lisäksi meille on annettu vakava ja ankara käsky suostua kastettaviksi, sillä muutoin emme voi pelastua."

Iso Katekismus, Neljäs osa, Kaste.
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/4osa.html


--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 30.09.2007 - klo:12:11 ---Raamattu lupaa, että kasteessa saadaan Pyhä Henki.
--- Lainaus päättyy ---

Ei pidä paikkaansa. Missään kohdassa ei Raamatussa sanota, että vesikaste antaisi Pyhän Hengen, päinvastoin, monessa kohdassa annetaan ymmärtää juuri niin, ETTEI Pyhän Hengen saamista voida yhdistää vesikasteen tapahtumaan. Jos apostolit syntyivät uudesti ylhäältä vasta helluntaina Kristuksen ensihedelmänä eli esikoisina koko maailmassa, eivät he saaneet Pyhän Hengen lahjaa vesikasteen toimitushetkellä. [Jaak 1:18.] Heitä ei kastettu yläsalissa, kun he rukoilivat Jumalan lupauksen täyttymistä. Jos apostolit syntyivät ylhäältä heti sen jälkeen, kun Jeesus ilmestyi heille kuolemansa jälkeen lukittujen ovien takana ja puhalsi heidän päälleen sanoen "Ottakaa Pyhä Henki", niin silloinkaan opetuslapset eivät syntyneet uudeksi ylhäältä vesikasteen toimitushetkellä. [Joh 20:22] Jos apostolit syntyivät uudesti ylhäältä silloin, kun tulivat uskoon ja lähtivät seuraamaan Jeesusta, niin siinäkään kohdassa ei mainita vesikasteen ottamista.

Lisäksi jakeet [Ap. t. 10:45-47] ja [Ap. t. 19:2-6] puhuvat päinvastoin sanomaasi premissiä.


--- Lainaus käyttäjältä: Nettipappi Marko - 30.09.2007 - klo:12:11 ---4. Pyhä Henki Johanneksen opetuslapsille (Ap. t. 19:1-7) ... Selvisi, että ei ole. Kun heidät kastettiin Jeesuksen nimeen, Pyhä Henki vuodatettiin.
--- Lainaus päättyy ---

Ei pidä paikkaansa. Oli kyseessä sitten KR 92 tai 33/38, voidaan myös huonolla Suomen lukutaidolla huomata, ETTEI painopiste ollut vesikasteessa, vaan Paavalin kätten päälle panemisella [Ap. t. 19:6], mitä Pyhän Hengen vuodatukseen tulee.

Moottorisaha:
Sakramentalismi on sukua ja myöhempää muunneltua jatkoa ritualistiikalle jota harrastettiin antiikissa. Tiedän, että nyt joku sanoo ettei ole totta. Tutkikaa historiaa ja ottakaa selvää.

Eipä silti keskustellessa kasteesta tulee sakramentalismi esiin ja se surullinen asia, että moni antaa niille tehtyinä rituaaleina voiman ja merkityksen jota Raamattu ei tunne. Voima ei oole rituaalissa toisin kuin monessa okkultiikan menossa jossa sille annetaan yleinen ja yksityinen merkitys. Sillä syyllä pitäisi ottaa opit pöydälle ja tarkastaa uudelleen.

Totta on, että kun johonkin tottuu ei helposti nää ja halua nähdä. Se on vaikeaa.

Sir JoN:
Lisäksi Kristinuskon historia puoltaa enemmän sitä väitettä, että vain sellaisia ihmisiä kastettiin, jotka tulivat Evankeliumin kuultua uskoon. Lapsikaste tuli ilmeisesti käytäntöön joskus ~200 jKr. , Rooman valtion omaksuttua Kristinuskon. Esim. "Kristinuskon historia 2000" (Weilin & Göös) ensimmäinen osa tunnustaa sivullaan 84 kirkon alkuaikojen jälkeen muuttuneesta kasteen edellytyksestä seuraavaa;

"Kirkon alkuajoista saakka pienet seurakunnat olivat joutuneet kohtaamaan suuria vaikeuksia ja vahvistamaan itse omaa uskoaan, kun taas germaanikansojen käännyttäjä oli organisoitu ja teologisesti vahva kirkko.

Käännynnäisille kaste ei enää merkinnyt - kuten aikaisemmin - tietoista kristinuskon tunnustamista. Se oli vain ulkoinen merkki kirkkoon kuulumisesta.

Vanhan kirkon aikaan kääntyminen oli ollut kasteen edellytys, mutta nyt järjestys oli päinvastainen; kasteeseen liittyvä uskonnon opetus (katekumenaatti) seurasi kasteen jälkeen, jos silloinkaan.

Täydellisinä ja tietoisina kristittyinä pidettiin munkkeja ja nunnia jotka luostareissaan omistautuivat kokonaan uskonsa toteuttamiselle (-> 529/s. 82)."

http://www.helsinki.fi/historia/yhdistys/arviot2000/kr2000.htm

... samoja muutoksia selostaa myös luterilais-protestanttinen Christensen-Göransson:in "Kirkkohistorian ensimmäinen osa" (Helsingin Teologisen Tiedekunnan käyttämä teos).

Apostolista aikaa (vuodet 30-64):

"Ne, jotka olivat kääntyneet, ja saaneet uskon ristiinnaulittuun Jeesukseen, ottivat vastaan kasteen. ... Kristillinen kaste tajuttiin tapahtumaksi, jossa kastettu otettiin Messiaan pelastettujen joukkoon. ... Koska pelastus kuitenkin perustui Jeesukseen, suoritettiin kaste Jeesuksen nimeen, mikä merkitsi sitä, että kastettu oli hänen omaisuuttaan, ja oli hänen suojeluksessaan."

Apostolien jälkeistä aikaa (vuodet 64-140):

"Katekumenaattia pidettiin välttämättömänä valmentautumisena kasteen vastaanottamiseen. Se, joka saatuaan opetusta kristinuskon uskonnollisesta ja eettisestä sisällöstä, oli luvannut uskoa ja elää kristittynä, pääsi kasteelle. ... Sen jälkeen kun kastettava oli vastannut myöntävästi kasteen toimittajan kysymykseen, uskoiko hän Isään Jumalaan, Poikaan ja Pyhään Henkeen, hänet kastettiin, mikä tapahtui yleensä upottamalla. ... ...Kaste tapahtui Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen - tämä syrjäytti apostolien jälkeisellä ajalla lähes kokonaan kasteen Jeesuksen nimeen. Aikuiskaste oli vallitseva. Varmasti ei voida sanoa, kastettiinko lapsia lainkaan."

Ajasta, jolloin kristinuskosta tuli valtakunnan uskonto (vuodet 311- 395):

"Katekumenaatti oli vielä 300-luvulla tärkeä, koska kaste toimitettiin pääasiassa aikuiskasteena. ... Sitä mukaa kun Rooman väestöstä tuli kristittyjä, lapsikaste yleistyi. Siten katekumenaatti lakkasi, joskin sen menot liitettiin lapsikasteeseen. ... ... ettei varsinaista upotuskastetta (immersio) enää noudatettu. Nyt kastettavan pää ainoastaan valeltiin vedellä, tai kaadettiin hänen päähänsä vettä (aspersio)."

... ko. teos on varmaankin lainattavissa Helsingin Teologisen Tiedekunnan kirjastosta.

Navigaatio

[0] Viestien etusivu

[#] Seuraava sivu

Vastaa

Siirry pois tekstitilasta