Kirjoittaja Aihe: Lapsikaste vs Aikuiskaste  (Luettu 30731 kertaa)

Pesunkestävä

  • Vieras
Lapsikaste vs Aikuiskaste
« : 22.11.2008 - klo:10:57 »
Keskustellaan kumpi on raamatullisempi kaste!!!


EDIT: Viittaus toiseen foorumin käyttäjään poistettu. Marko
« Viimeksi muokattu: 22.11.2008 - klo:16:34 kirjoittanut Nettipappi Marko »

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #1 : 22.11.2008 - klo:16:33 »

Haistan kiivaan keskustelun olevan tulossa. Hyvä, hyvä. Tässä vielä vähän lisää materiaalia pohdintoihin: kaste (nettipapin palsta). Ketjun kolmannen viestin liitteenä on tiedosto, jossa olen itse aika kattavasti pohtinut kastetta. Siinä on materiaalia, jota voi myös käyttää virikkeenä väittelyissä.

Pyydän kuitenkin, että keskustelijat eivät mene henkilökohtaisuuksiin. Siksi poistin viestin avauksesta viittauksen toiseen foorumin käyttäjään.
Marko Sagulin

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #2 : 22.11.2008 - klo:18:08 »
Aloitetaan tuosta Markon mainitsemasta keskustelusta ja mitä ko. liite-tiedostoon tulee, niin itse en ainakaan valitettavasti saa sitä auki, kun koneellani ei ole Wordia asennettuna. Lisäksi mainittakoon se, että minulle henkilökohtaisesti on yhdentekevää, erilaisten seurakuntien näkemykset; koska olen kiinnostunut siitä, mitä Raamattu sanoo.

Kirkko ei nosta sakramentteja uskon rinnalle. Jeesus tekee sen itse.
Tämä lause on klisee", eikä sinällään pidä paikkaansa. Mm. Piispa Juha Pihkala, kirjassaan "Johdatus dogmatiikkaan" myöntää sen tosiasian, että; "Koska Uudessa testamentissa  ei sakramentteja määritellä, vaan sakramentti on siinä läsnä elävänä todellisuutena, kirkollisiin toimituksiin kytketty sakramenttikäsite on mvöhäisempi rajaus. Uudessa testamentissa ei sanota, että sakramentteja (siinä merkityksessä kuin ne nyt ymmärretään) on kaksi, eikä myöskään, että niitä on seitsemän tai sitten jotain siltä väliltä. Kaikki myöhemmät määrälliset ja sisällölliset rajaukset ovat kirkollista — eivät silti mielivaltaista - tulkintaa. Tämä koskee myös luterilaista sakramentti oppia."


Kaste tai ehtoollinen ei ole ihmisen teko. Ne ovat Jumalan tekoja.
Kumpakaan väitettä ei voida Raamatulla perustella, koska siellä ei mitään tuollaista mainita. Uskosta sen sijaan sanotaan, että se on Jumalan teko. Kun katsomme Raamatusta, miten kaste suoritettiin ja missä vaiheessa se otettiin, niin näemme, että kasteeseen liittyy paljon kastettavan tekoja, tahtoa ja päätöksiä. Usko ja sanan vastaanottaminen edelsivät joka kerta kasteen ottamista.

hänelle lahjoitetaan Pyhä Henki ja hänelle annetaan synnit anteeksi (Ap. t. 2:38)
Ei pidä paikkaansa. Pyhällä Hengellä ei ole mitään tekemistä vesikasteen kanssa, jonka voimme huomata [Ap. t. 10:45-47] ja [Ap. t. 19:2-6]. Mm. Paavali ei saarnannut vesikastetta syntien anteeksisaamisen ehtona. Hän painotti evankeliumia ja erotti sen tarkoin vesikasteesta opettaessaan pelastuksesta. [1Kor 1:13-24] Evankeliumi on Jumalan voima ja koituu pelastukseksi niille, jotka uskovat. [Room 1:16]

... mutta mitä vielä Pietariin tulee, niin Pietari saarnasi pian tämän, [Ap. t. 2:38], jälkeen toisen kerran Salomon pylväskäytävässä. Hän ei maininnut siinä saarnassa vesikastetta syntien anteeksisaamisen ehtona. Voimme päätellä tästä ja Raamatun kokonaisilmoituksesta, että pelkkä mielenmuutos ja kääntyminen Jumalan tykö yhdessä uskon kanssa saavat aikaan syntien pois pyyhkimisen ja tuovat anteeksiannon. Tämä näkyy jokaisessa uskovaisessa ennen kastetta, että he ovat saaneet syntinsä anteeksi ja heillä on sen vuoksi rauha Jumalan kanssa.

    "Muuttakaa mielenne ja kääntykää, että teidän syntinne pyyhittäisiin pois..." [Apt 3:19]

Jos vesikasteen ottaminen olisi ehdottoman välttämätöntä, niin luulisi Pietarin saarnanneen siitä joka kerta? Niin hän ei kuitenkaan tehnyt. Hän mainitsee myöhemmässä saarnassaan Korneliuksen perhekunnalle ja ystäville pelkän uskon syntien anteeksisaamisen ehtona.

    "Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo hänen nimeensä, saa synnit anteeksi hänen nimensä kautta." [Apt 10:43]

Pietari oli saarnannut edellä sitä, mitä Jeesus oli tehnyt meidän hyväksemme ja että Jeesus oli noussut ylös kuolleista. Sanan kuulijat täyttyivät tämän jälkeen Pyhällä Hengellä, puhuivat kielillä ja ylistivät Jumalaa. Pietari sanoi tämän jälkeen:

    "Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niin kuin mekin?" Ja hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. [Apt 10:47-48.]

On jokseenkin selvää, että Pyhällä Hengellä täyttynyt ihminen on saanut syntinsä anteeksi ja on pelastunut. Tämä tapahtui sanan kuulijoille ennen kuin heidät kastettiin vedessä Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen.

Myös Jeesus opetti syntien anteeksi saamista uskon kautta hänen nimeensä, kun puhui Paavalille Damaskoon vievällä tiellä.

    "Ja minä pelastan sinut kansasi käsistä ja pakanoiden käsistä, joiden luokse minä nyt sinut lähetän, avaamaan heidän silmänsä, että he kääntyisivät pimeydestä valkeuteen, saatanan vallasta Jumalan tykö, että he saisivat syntien anteeksiantamuksen ja perintöosan kaikkien pyhitettyjen joukossa uskomalla minuun."

Tuskin sentään Jeesus on ollut väärässä neuvoessaan Paavalille pelastuksen tietä? Jeesus sanoi mm. Luukkaan lähetyskäskyssään, että "mielenmuutosta, eli parannusta syntien anteeksi saamiseksi on saarnattava hänen nimessään kaikille kansoille alkaen Jerusalemista." [Luuk 24:47] Tässä kohden on kreikankielessä käytetty prepositiota `eis´, mikä tarkoittaa suomeksi "tähden" tai "vuoksi" syntien anteeksi saamisen.

Samalla tavoin ehtoollisella minä saan oikein tuntea, haistaa, maistaa ja nähdä, että minulle annetaan jotain sellaista, mihin sisältyy Jeesuksen suuret lupaukset anteeksiannosta ja hänessä kiinni pysymisestä.
Saanen kuitenkin muistuttaa, ettei missään kohdin Raamattua mainita ehtoollisen tuovan syntien anteeksiantamusta tai mitään vastaavaa. Ehtoollinen on Jeesuksen asettama ateria Hänen muistokseen; Viini kuvaa Kristuksen verta ja leipä kuvaa Kristuksen ruumista. Eihän viinimalja ja leipä kuollut ristinpuulla, vaan Jeesus ja Hänen ruumiistaan vuoti ristillä sovituksen ja syntien anteeksiantamuksen veri niille, jotka uskovat Häneen. Jeesuksen ristillä vuotama veri on syntien anteeksi saamiseksi, jota viini kuvaa. Raamattu puhuu yhdestä ainoasta uhrista, jonka Kristus antoi Golgatalla siinä on pelastus ja syntien anteeksi saaminen. Paavali opettaa, että uskomalla Jeesukseen saa synnit anteeksi.

Jumalan Sanan opetus lepää Golgatan ristinkuolemassa, syntien anteeksi saamisen paikkana. Ristinkuolema ei tuo ihmiselle automaattisesti syntien anteeksi saamista. Ensin julistettiin ristinsanomaa ja ne, jotka tekivät parannuksen ja ottivat Sanan vastaan ja uskoivat Jeesukseen, niille on risti syntien anteeksi saamisen paikka. Niille jotka eivät tee parannusta eivätkä usko Jeesukseen, niille risti  julistaa kuolemaa ja kadotustuomiota. Syntejä ei saada syömällä eikä juomalla anteeksi, vaan uskomalla Jeesukseen Kristukseen, omana vapahtajanaan.

Mutta kasteen ja ehtoollisen avulla Jumala haluaa sanoa meille, että hän itse on liittänyt meidät Jeesukseen ja Jeesuksessa saatavaan pelastukseen..
Tämä valitettavasti on Raamatun vastaista; Missään kohdin Raamattu ei sanota, että kaste tai ehtoollinen, toisi pelastuksen ... pikemminkin päinvastoin. Paavali itse ikään kuin sanoutui irti tuollaisesta [1. Kor. 1:17] jakeessa; Apostoli Paavalilla ei ollut alkuunkaan sellaista sakramenttimaagillista käsitystä joka on ominaista myöhemmälle kirkolle, ja esimerkiksi luterilaisen kirkon opille kasteesta. Se, mitä Paavali sanoi ko. jakeessa, on lähes päinvastoin oletettua; Näin ei olisi asennoitunut sellainen apostoli, jonka oppina olisi ollut näkemys, jonka mukaan uudesti syntyminen, puhumattakaan pelastuksesta, tapahtuu vedellä suoritettavalla kasteaktilla.  Sen sijaan Paavali nimenomaan korosti tekstissään sitä, että Kristus ei ollut lähettänyt häntä kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan.

Samoin ehtoollisella minä saan uskoa, että kasteen liitto on voimassa.
Raamatussa ei valitettavasti mainita termiä "kasteen liitto" ... mihin perustat tällaisen opin?

Mutta jos sanomme, ettei kasteella ole merkitystä pelastumisessa, niin silloin me hylkäämme Jumalan suuret lupaukset, jotka siihen sisältyvät.
Ehkä sillä on, ehkä ei ... mutta nykyään pitäisi aivan jokaiselle, myös oppineellekin Teologille olla kohtuullisen selvää, ETTEI Raamattu pidä vesikastetta pelastuksen ehtona; vaan uskoa.

Kaste kuuluu yhteen kokonaisuuteen, joka otetaan vastaan uskolla.

Tämä ei valitettavasti toimi käytännössä, mikäli puhumme nyt muutaman kuukauden tai vuoden vanhoista vauvoista; He eivät usko, eivätkä he vielä pysty päättämään mitään; jolloin on varsin epäilyttävää puhua vastaanottamisesta.

Ihminen kuuluu kastaa. Ja kaste edellyttää uskoa.

Tästä olen täysin samaa mieltä, ja siksi sanonkin, ettei vauva taikka aikuinen ihminen tarvitse kastetta; kuin vasta sitten, kun on tullut henkilökohtaiseen uskoon ja tunnustanut omalla suullaan Jeesuksen Kristuksen omaksi vapahtajakseen.

Ihminen liimataan Jumalan pelastustekoon kasteella ja sen ansiosta ihmisellä on ilo ja vapaus uskoa Jeesukseen.

Ei pidä paikkaansa. Jeesus antoi syntejä anteeksi reaaliajassa ennen kuin ketään kastettiin. [Luuk 7:48-50] Pelkkä usko riitti pelastukseen: vesikastetta ei vaadittu. Kaste on seurausta uskosta, ei suinkaan toisinpäin.

Ihminen pääsee KASTEEN kautta osalliseksi tästä pelastusteosta, jonka saa turvallisin mielin ottaa USKOSSA vastaan.

Ei pidä paikkaanssa. Jokainen ihminen pääsee Uskon kautta osalliseksi Jeesuksen Kristuksen pelastusteosta. Jos Paavali olisi uskonut vesikasteessa saatavaan pelastukseen, ei hän edelleen olisi kiittänyt Jumalaa siitä, ettei Kristus lähettänyt häntä kastamaan vaan julistamaan evankeliumia. Paavali selittää myös tarkasti sen, mikä on Evankeliumin sisältö. [1Kor 15:1-11] Evankeliumi kertoo sen, mitä Jeesus Kristus on tehnyt meidän hyväksemme, kun kuoli viattomana syntiemme tähden ja sovitti meidät Isän kanssa. [vrt. Apt 10:34-48.] Jotta ihminen tulee osalliseksi Kristuksen tekemästä vanhurskauden teosta, tulee hänen antaa sovittaa itsensä Jumalan kanssa ja ottaa vastaan Jumalan armo.[2Kor 5:17-6:2]

Tietenkin joudutaan todella vaikeisiin kysymyksiin silloin, jos joku ihminen kuolee ennen kuin hänet ehditään kastaa.

Ei jouduta, mikäli olet Luterilainen, sillä Tunnustuskirjat kertovat hyvin selkeästi ko. asiasta;

"Lisäksi meille on annettu vakava ja ankara käsky suostua kastettaviksi, sillä muutoin emme voi pelastua."

Iso Katekismus, Neljäs osa, Kaste.
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/4osa.html

Raamattu lupaa, että kasteessa saadaan Pyhä Henki.

Ei pidä paikkaansa. Missään kohdassa ei Raamatussa sanota, että vesikaste antaisi Pyhän Hengen, päinvastoin, monessa kohdassa annetaan ymmärtää juuri niin, ETTEI Pyhän Hengen saamista voida yhdistää vesikasteen tapahtumaan. Jos apostolit syntyivät uudesti ylhäältä vasta helluntaina Kristuksen ensihedelmänä eli esikoisina koko maailmassa, eivät he saaneet Pyhän Hengen lahjaa vesikasteen toimitushetkellä. [Jaak 1:18.] Heitä ei kastettu yläsalissa, kun he rukoilivat Jumalan lupauksen täyttymistä. Jos apostolit syntyivät ylhäältä heti sen jälkeen, kun Jeesus ilmestyi heille kuolemansa jälkeen lukittujen ovien takana ja puhalsi heidän päälleen sanoen "Ottakaa Pyhä Henki", niin silloinkaan opetuslapset eivät syntyneet uudeksi ylhäältä vesikasteen toimitushetkellä. [Joh 20:22] Jos apostolit syntyivät uudesti ylhäältä silloin, kun tulivat uskoon ja lähtivät seuraamaan Jeesusta, niin siinäkään kohdassa ei mainita vesikasteen ottamista.

Lisäksi jakeet [Ap. t. 10:45-47] ja [Ap. t. 19:2-6] puhuvat päinvastoin sanomaasi premissiä.

4. Pyhä Henki Johanneksen opetuslapsille (Ap. t. 19:1-7) ... Selvisi, että ei ole. Kun heidät kastettiin Jeesuksen nimeen, Pyhä Henki vuodatettiin.

Ei pidä paikkaansa. Oli kyseessä sitten KR 92 tai 33/38, voidaan myös huonolla Suomen lukutaidolla huomata, ETTEI painopiste ollut vesikasteessa, vaan Paavalin kätten päälle panemisella [Ap. t. 19:6], mitä Pyhän Hengen vuodatukseen tulee.
« Viimeksi muokattu: 22.11.2008 - klo:18:41 kirjoittanut Sir JoN »
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

Moottorisaha

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 852
  • Olen apina
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #3 : 22.11.2008 - klo:18:46 »
Sakramentalismi on sukua ja myöhempää muunneltua jatkoa ritualistiikalle jota harrastettiin antiikissa. Tiedän, että nyt joku sanoo ettei ole totta. Tutkikaa historiaa ja ottakaa selvää.

Eipä silti keskustellessa kasteesta tulee sakramentalismi esiin ja se surullinen asia, että moni antaa niille tehtyinä rituaaleina voiman ja merkityksen jota Raamattu ei tunne. Voima ei oole rituaalissa toisin kuin monessa okkultiikan menossa jossa sille annetaan yleinen ja yksityinen merkitys. Sillä syyllä pitäisi ottaa opit pöydälle ja tarkastaa uudelleen.

Totta on, että kun johonkin tottuu ei helposti nää ja halua nähdä. Se on vaikeaa.
Ette te hyvä lukija tätä oikeasti edes halua lukea. Luit kun tässä jotain luki. Olit utelias, mutta silti vain nähdäksesi mitä tässä lukee. Samalla tavoin kuin katsot Iltalehden tai Iltasanomien otsikon.

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #4 : 22.11.2008 - klo:18:49 »
Lisäksi Kristinuskon historia puoltaa enemmän sitä väitettä, että vain sellaisia ihmisiä kastettiin, jotka tulivat Evankeliumin kuultua uskoon. Lapsikaste tuli ilmeisesti käytäntöön joskus ~200 jKr. , Rooman valtion omaksuttua Kristinuskon. Esim. "Kristinuskon historia 2000" (Weilin & Göös) ensimmäinen osa tunnustaa sivullaan 84 kirkon alkuaikojen jälkeen muuttuneesta kasteen edellytyksestä seuraavaa;

"Kirkon alkuajoista saakka pienet seurakunnat olivat joutuneet kohtaamaan suuria vaikeuksia ja vahvistamaan itse omaa uskoaan, kun taas germaanikansojen käännyttäjä oli organisoitu ja teologisesti vahva kirkko.

Käännynnäisille kaste ei enää merkinnyt - kuten aikaisemmin - tietoista kristinuskon tunnustamista. Se oli vain ulkoinen merkki kirkkoon kuulumisesta.

Vanhan kirkon aikaan kääntyminen oli ollut kasteen edellytys, mutta nyt järjestys oli päinvastainen; kasteeseen liittyvä uskonnon opetus (katekumenaatti) seurasi kasteen jälkeen, jos silloinkaan.

Täydellisinä ja tietoisina kristittyinä pidettiin munkkeja ja nunnia jotka luostareissaan omistautuivat kokonaan uskonsa toteuttamiselle (-> 529/s. 82)."


http://www.helsinki.fi/historia/yhdistys/arviot2000/kr2000.htm

... samoja muutoksia selostaa myös luterilais-protestanttinen Christensen-Göransson:in "Kirkkohistorian ensimmäinen osa" (Helsingin Teologisen Tiedekunnan käyttämä teos).

Apostolista aikaa (vuodet 30-64):

"Ne, jotka olivat kääntyneet, ja saaneet uskon ristiinnaulittuun Jeesukseen, ottivat vastaan kasteen. ... Kristillinen kaste tajuttiin tapahtumaksi, jossa kastettu otettiin Messiaan pelastettujen joukkoon. ... Koska pelastus kuitenkin perustui Jeesukseen, suoritettiin kaste Jeesuksen nimeen, mikä merkitsi sitä, että kastettu oli hänen omaisuuttaan, ja oli hänen suojeluksessaan."

Apostolien jälkeistä aikaa (vuodet 64-140):

"Katekumenaattia pidettiin välttämättömänä valmentautumisena kasteen vastaanottamiseen. Se, joka saatuaan opetusta kristinuskon uskonnollisesta ja eettisestä sisällöstä, oli luvannut uskoa ja elää kristittynä, pääsi kasteelle. ... Sen jälkeen kun kastettava oli vastannut myöntävästi kasteen toimittajan kysymykseen, uskoiko hän Isään Jumalaan, Poikaan ja Pyhään Henkeen, hänet kastettiin, mikä tapahtui yleensä upottamalla. ... ...Kaste tapahtui Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen - tämä syrjäytti apostolien jälkeisellä ajalla lähes kokonaan kasteen Jeesuksen nimeen. Aikuiskaste oli vallitseva. Varmasti ei voida sanoa, kastettiinko lapsia lainkaan."


Ajasta, jolloin kristinuskosta tuli valtakunnan uskonto (vuodet 311- 395):

"Katekumenaatti oli vielä 300-luvulla tärkeä, koska kaste toimitettiin pääasiassa aikuiskasteena. ... Sitä mukaa kun Rooman väestöstä tuli kristittyjä, lapsikaste yleistyi. Siten katekumenaatti lakkasi, joskin sen menot liitettiin lapsikasteeseen. ... ... ettei varsinaista upotuskastetta (immersio) enää noudatettu. Nyt kastettavan pää ainoastaan valeltiin vedellä, tai kaadettiin hänen päähänsä vettä (aspersio)."

... ko. teos on varmaankin lainattavissa Helsingin Teologisen Tiedekunnan kirjastosta.
« Viimeksi muokattu: 22.11.2008 - klo:18:58 kirjoittanut Sir JoN »
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #5 : 22.11.2008 - klo:19:04 »
Sakramentalismi on sukua ja myöhempää muunneltua jatkoa ritualistiikalle jota harrastettiin antiikissa. Tiedän, että nyt joku sanoo ettei ole totta. Tutkikaa historiaa ja ottakaa selvää.
Täsmälleen. Itseasiassa Piispa Juha Pihkalakin tästä mainitsee, tuossa samaisessa teoksessaan "Johdatus dogmatiikkaan", kohdassa "Sakramentit";

"Termi sakramentti on johdettu latinankielisestä sanasta sacramentum, joka puolestaan on kreikankielisen mysterion sanan vastine. Viimeksi mainittua käytettiin antiikin aikana yleensä monikkomuodossa ja sillä tarkoitettiin aluksi  yksinomaan niin sanottujen mysteeriuskontojen (Eleusiin, Attiksen, Dionyksioksen, Isiksen ym. mysteerit)  Jumalanpalveluksen ulkopuolisilta salattua sisältöä.  Sitä ei ollut lupa opettaa opillisin käsittein (mathein),  eikä sitä voitu kuvata sanojen avulla.  Mysteereihin vihittävän (eli mystin oli tuo sisältö itse koettava (pathein). Käytyään lävitse vihkimyksen hän ei saanut kertoa siitä niille, joita ei ollut vihitty Jumalanpalveluksen  eli kultin sisältö ja muodot oli ehdottomasti pidettävä salassa. Juuri se, mistä oli vaiettava, oli Mysteeri.  Salaisuus yhdisti mysteiksi vihityt  siteellä joka ylitti kaikki sosiaali- ja sukupuolirajat. Sen sijaan ”ulkopuolisiin” raja oli jyrkkä.

Mysteereihin vihityt ovatkin aikoinaan pitäneet  lupauksensa hämmästyttävän hyvin: noiden uskontojen keskeisimpiä asioita ollut niukkojen viitteiden vuoksi erittäin vaikea rekonstruoida. Se kuitenkin tiedetään, että osassa niistä on ollut olennaista ajatus elä­män täydellisestä uudistumisesta. Sen on saanut vihkimyksessä tapahtuva ”kuolema ja ylösnousemus” sekä yhdistyminen jumaluuteen. On kuljettu pimeyden lävitse valoon.

Mvöhemmässä Kreikan kielessä mysterion sana on maallistunut.  Filosofisessa kielenkäytössä sillä on (noin 300 luvulta eKr. lähtien tarkoitettu totuuden (aletheia) tavalliselle tarkastelutavalle avautumatonta sisäistä olemusta. Arkikielessä se on sittemmin alkanut merkitä myös aivan tavallista tai yksityistä tai yhteisiä salai­suuksia"


... pahoittelen kirjoitusvirheitä.
« Viimeksi muokattu: 22.11.2008 - klo:19:14 kirjoittanut Sir JoN »
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

Moottorisaha

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 852
  • Olen apina
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #6 : 22.11.2008 - klo:19:28 »
Mutta jos nyt pysytään silti otsikon aiheessa. Puhe kasteesta vaan luvattoman helpolla johtaa sakramentalismin tarkasteluun.
Ette te hyvä lukija tätä oikeasti edes halua lukea. Luit kun tässä jotain luki. Olit utelias, mutta silti vain nähdäksesi mitä tässä lukee. Samalla tavoin kuin katsot Iltalehden tai Iltasanomien otsikon.

pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #7 : 25.11.2008 - klo:22:48 »
Kysymys, lähinnä Sir JoNille:

Nyt on paljon esitetty mielipiteitä siitä, mitä kaste ei ole ja mitä siinä ei tapahdu ja mihin sitä ei tarvita. Eli... Mihin kastetta siis mielestäsi tarvitaan? Miksi Raamatussa kastetaan ihmisiä?
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #8 : 26.11.2008 - klo:02:13 »
Eli... Mihin kastetta siis mielestäsi tarvitaan? Miksi Raamatussa kastetaan ihmisiä?
Kaste on ns. "kuuliaisuuden askel" ja lisäksi se on hyvän omantunnon pyytämistä; koska teemme siinä Jumalan tahdon tottelemalla häntä. "Meillä on hyvä omatunto, koska tahdomme vaeltaa kaikessa hyvin." [Hebr 13:18; vrt. Apt 24:14-16] Hyvä omatunto tulee ensin Kristuksen veripesusta, kun saamme synnit anteeksi, mutta se tahraantuu, jos teemme syntiä. Jos teemme tahallaan syntiä ja olemme mieleltämme tottelemattomat niin kuin tämä maailma, joudumme kadotukseen, vaikka meidät olisi kastettu kuinka oikeaoppisesti tahansa. [Apt 8:18-23; Hebr 3:12-4:13; 6:1-8; 10:25-31; 12:1-17]

Sen lisäksi, että vesikasteen ottaminen on hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta, on se julkinen tunnustautuminen Kristukselle kuuluvaksi. Kristillinen kaste Johanneksen kasteen jatkona oli alkuaan mielenmuutoksen perustalle rakentuva opetuslapseksi suostumisen kaste. Kun joku, evankeliumia kuultuaan suostui mielenmuutokseen, merkitsi tämä samalla Jeesuksen oppilaaksi suostumista, ja näiden molempien seikkojen perusteella asianomainen kastettiin. Kastetta ei suoritettu kenellekään ilman asianomaisen henkilökohtaista edellä käypää mielenmuutosta ja suostumusta.

http://avatkaa.com/kaste.html
« Viimeksi muokattu: 26.11.2008 - klo:03:19 kirjoittanut Sir JoN »
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #9 : 26.11.2008 - klo:09:51 »
Lisää bensaa liekkeihin. Korjasin liitetiedoston, joka ei tässä linkissä toiminut. Ja lisäsin sen myös tähän viestiin, niin ei tarvitse aiheiden välillä hypellä.
« Viimeksi muokattu: 26.11.2008 - klo:10:04 kirjoittanut Nettipappi Marko »
Marko Sagulin

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #10 : 26.11.2008 - klo:15:44 »
Kiitos Marko. Nopeasti selailtuna löysin mielenkiintoisen kohdan jonka tässä nyt mainitsen, ja muut käsittelen sitten myöhemmin paremmin, kunhan olen tuon lukenut.

Kirjoitit; "On siis täysin asiaankuulumatonta verrata uskoa ja kastetta. Ilman kastetta ihmisellä ei ole
mitään, mihin uskoa. Uskosta tulee vain ihmisen oma suoritus ja ansio Jumalan edessä.
Mutta samoin ilman uskoa kasteella ei ole merkitystä."


Tämä on mielestäni juuri Luterilaisen kaste-dogman ongelma. Väitetään, että kaste uudestisynnyttää ja tuo uskon, mutta toisaalla painotetaan, että vauvan pitäisi olla jo uskossa, muutoin kasteesta ei ole mitään hyötyä. Miten on? Jos taas vauvat ovat jo uskossa ennen kastetta, niin mitä hyötyä kasteesta silloinkaan on?

Jos taas vauvan ei usko ennen kastetta, tehdään siinä lain teko ja kirotaan vauva; yrittäessään vanhurskautua lain teon kautta. [Gal 3:10; 2:15-21] Jos siinä taas tehdään uskon teko, niin ei vauva pelastu "vanhurskaudessa tekemänsä teon ansiosta". [Tiit 3:5] Näin ollen voimme aiheesta kysyä sakramenttiin uskovilta seuraavaa:

Onko kaste

    1. lain teko, jolloin kastettava on kirottu? [Gal 3:10]
    2. uskon teko, jolloin kastettava ei pelastu vanhurskaudessa tekemänsä teon ansiosta. [Tiit 3:4-7]

(( Toki niin kuin tuossa sitten myöhemmin mainitset; "Kaste on täysin Jumalan teko, joka lahjoittaa meille pelastuksen, ja joka ei vaadi mitään ihmisen omia kykyjä tai hyvyyttä." ... niin kyselisin sitä, että missä kohdin Raamattua sanotaan, että vesikaste-toimitus on Jumalan teko? Mutta kaste on joka tapauksessa uskon teko, jonka Jumala vaikuttaa, mikäli kastettava uskoo ennen kastetta. ))

Koska kumpikin vaihtoehtoinen teko tekee tyhjäksi armosta ja uskon kautta pelastumisen ilman tekoja, jää jäljelle puhtaasti uskon kautta pelastuminen, minkä vaikuttaa Jumala sanansa kautta. [Room 10:1] Näin emme sotke puhtaaseen uskonvanhurskausoppiin ihmisten tekoja ja oppeja, jotka ovat ihmisten käskyjä. [Matt 15:1-9] Oppi pelastumisesta vesikasteen toimitushetkellä on perinnäis-sääntö, minkä avulla pyritään tekemään tyhjäksi uskon kautta pelastuminen ja Jumalan sana, hänen aivoituksensa meitä kohtaan. [Luuk 7:29-30; Efe 1:8-14]

... lisäksi Raamatussa tai käytännön elämässä ei ole nähtävissä sellaista, että joku syntyisi uudesti ylhäältä kasteen toimitushetkellä. Vesikaste ei myöskään synnytä uskoa tehtynä tekona. Jos jumalaton kastetaan Luterilaisten opettamalla tavalla, niin hän ei usko kasteen jälkeen siltikään Jumalaan. Tämä todistaa sen, ettei kasteen vesi välitä Jumalan armoa, vaikka siihen yhdistettäisiin Jumalan sana Luterilaisen opin mukaisella tavalla, sakramenttia halventamatta.
« Viimeksi muokattu: 26.11.2008 - klo:16:03 kirjoittanut Sir JoN »
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #11 : 26.11.2008 - klo:17:58 »
... alright, sitten loput mielenkiintoiset kohdat Markon kirjoituksesta;

Kaste.pdf ][ "Kaste on valtavan suuri Jumalan teko, josta kaikkein ytimekkäin opetus löytyy Roomalaiskirjeen 6. luvusta ... (Room. 6:3-11)"
- Ei pidä paikkaansa. Luther opetti kasteesta, että se on Jumalan teko eikä ihmisen teko. Raamatussa ei opeteta kastetta Jumalan tekona ... edes ko. jakeissa ei sellaista mainita. Ja mitä muuten tulee ko. jakeisiin, ei siinä itseasiassa puhuta mitään vesikasteesta ... nimittäin vain uudestisyntyminen on kaste, mikä tuo pelastuksen ihmiselle. Siinä kastajana toimii Jumala ja kaste tapahtuu näkymättömässä henkien maailmassa. Silloin ihmisen henki yhtyy Herran Henkeen ja meistä tulee yksi Henki Herran kanssa. [1Kor 6:17] Tämä kaste pelastaa, koska meidät upotetaan Kristuksessa Isään Jumalaan ja varjellaan näin maailman saastutuksilta. [Kol 3:3]

Tämä kaste ei ole vesikaste, vaan se on jatkuvaa pyhitystä, Hengessä vaeltamista. [Room 6:3-23; 8:4-8; Gal 3:26-27; 5:13-26]

Panemme tässä kasteessa päivittäin pois vanhan ihmisemme ja kiellämme lihamme vaatimukset eläen Jumalan tahdon mukaan. [Kol 3:1-11; Efe 4:20-24; 1Piet 4:1-11; Matt 16:24-28; Room 8:13,4-8.] Kaste ei ole vain kertasuoritus vaan jatkuvaa vaellusta Hengessä Jumalan tahdon mukaan.


Kaste.pdf ][ "Kastettu ihminen on kiinnitetty Jeesukseen. Tämän vuoksi ihminen seuraa perässä sinne, minne Jeesuskin menee. Jeesus kuoli ja haudattiin, ja hän nousi ylös ja meni taivaaseen."
- Ei pidä paikkaansa, sillä asia on juuri nimenomaan päinvastoin. Ulkoisesti suoritettu vesikaste kuvaa sitä tapahtumaa, mikä meille on jo tapahtunut sisäisesti ensin uudestisyntymisen hetkellä ja sitten tämä kehitys jatkuu hamaan kuolemaamme tai Kristuksen tulemukseen asti, jos pysymme hänessä uskon kautta. [Joh 15:1-6,16; Room 11:11-23; Kol 1:21-23; 1Kor 15:1-3] ... Vesikaste nimenomaan on seurausta Jeesuksen Kristuksen seuraamisesta, ei suinkaan toisinpäin.


Kaste.pdf ][ "Jeesukseen liittämisestä seuraa siis syntien anteeksi antaminen."
- Kyllä, tosin tällä ei ole mitään tekemistä vesikasteen kanssa. Mielenmuutos on se, mikä tuo syntien anteeksiannon uskon kanssa. Jeesus neuvoi Paavalia ja sanoi selvästi, että synnit saadaan anteeksi uskomalla Jeesukseen ja mainitsi myös parannuksen eli mielenmuutoksen, mikä on ehto syntien anteeksi saamiseksi. Paavali piti kastetta toisarvoisena asiana ja nosti evankeliumin tärkeämmäksi kuin kasteen, sillä sen kautta hän synnytti lapsia Jumalalle.


Kaste.pdf ][ "Tämän vuoksi sanotaan, että ihminen syntyy uudesti kasteessa."
- Ei pidä paikkaansa. Uskoon tullaan sanan kuulemisen kautta. [Room 10:17.] Kaikki, jotka ottavat sanan vastaan, tulevat uskoon. [Apt 13:48; 1Tess 1:2-7; 2:13.] Sanan vastaanottaminen on Raamatussa samaa tarkoittava asia kuin uskoontuleminen ja se johtaa uudestisyntymiseen ennen vedellä kastamista. [Joh 1:12,13; 17:8; Jaak 1:18; 1Piet 1:23; Tiit 3:5; Apt 10:43-48; 11:11-18; 15:7-11.]


Kaste.pdf ][ "Ensimmäisen kerran synnyttyään ihminen on syntynyt syntisenä. ”Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi olen siinnyt äitini kohtuun.” (Ps. 51:7)"
- Ei pidä paikkaansa. Daavid ei puhu vauvoista, ja paisuttelee synnintunnossa syntiään puhumalla synnissä sikiämisestä. Hän ei voi tarkoittaa muuta Raamatun opetusta vastaan sellaista asiaa, että hän oli synnin turmelema ja hengellisesti kuollut äitinsä kohdussa heti sikiämisestään asti. Hengellinen kuolema ei ole Adamilta peritty synnynnäinen ominaisuus, sillä mm. Paavali kuoli synteihin ja rikoksiin ollessaan varttunut ihminen: hän ei ollut hengellisesti kuollut sikiämisestään asti. [Room 7:7-14; Efe 2:1-3.]

Jotta ihminen voi tehdä syntiä, pitää hänen olla ymmärrykseltään kehittynyt ihminen, mitä ihmisalkio ja hedelmöitynyt munasolu eivät vielä ole. Koska synti on mielen alueen kapinaa ja vihollisuutta Jumalaa vastaan, eivät vauvat voi olla kykeneviä synnin tekemiseen eikä heidän mielensäkään ja sielunsakaan voi olla synnin turmelema.

Ihminen ei synny syntisenä, sillä syntiseksi tullaan vasta sitten, kun on rikottu lakia eli tehty syntiä.


Kaste.pdf ][ "Kasteessa ihminen vapautetaan tämän synnin vallasta. Se on niin suuri asia, että Raamattu puhuu asiasta uudesti syntymisenä."
- Ei pidä paikkaansa. Enää siis ei riitäkään se, että uskoo Jeesuksen kuolleen ristillä meidän puolestamme, vuodattaneen pyhän verensä sielujemme lunastamiseksi perkeleen ja kuoleman vallasta sekä nousseen ylös kuolleista vanhurskauttamisemme tähden? Usko näihin asioihin on tehty tyhjäksi, koska ilman kastetta ei sellaisesta uskosta ole puhdasoppisen sakramentalistin mukaan mitään hyötyä pelastuksen kannalta ... onko kaste siis pelastuksen ehto? Jos on, niin missä kohdin Raamattua sellaista sanotaan?


Kaste.pdf ][ "Raamattu opettaa, että kasteessa ihmiselle lahjoitetaan Pyhä Henki. ”Pietari vastasi: ’Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.’” (Ap. t. 2:38)"
- Ei pidä paikkaansa. Missään kohdassa ei Raamatussa sanota, että vesikaste antaisi Pyhän Hengen, päinvastoin, monessa kohdassa annetaan ymmärtää juuri niin, ETTEI Pyhän Hengen saamista voida yhdistää vesikasteen tapahtumaan. Jos apostolit syntyivät uudesti ylhäältä vasta helluntaina Kristuksen ensihedelmänä eli esikoisina koko maailmassa, eivät he saaneet Pyhän Hengen lahjaa vesikasteen toimitushetkellä. [Jaak 1:18.] Heitä ei kastettu yläsalissa, kun he rukoilivat Jumalan lupauksen täyttymistä. Jos apostolit syntyivät ylhäältä heti sen jälkeen, kun Jeesus ilmestyi heille kuolemansa jälkeen lukittujen ovien takana ja puhalsi heidän päälleen sanoen "Ottakaa Pyhä Henki", niin silloinkaan opetuslapset eivät syntyneet uudeksi ylhäältä vesikasteen toimitushetkellä. [Joh 20:22] Jos apostolit syntyivät uudesti ylhäältä silloin, kun tulivat uskoon ja lähtivät seuraamaan Jeesusta, niin siinäkään kohdassa ei mainita vesikasteen ottamista.

Lisäksi jakeet [Ap. t. 10:45-47] ja [Ap. t. 19:2-6] puhuvat päinvastoin sanomaasi premissiä.


Kaste.pdf ][ "Jos olemme sitä mieltä, että Jeesus ja usko pelastavat, niin Raamatun mukaan meidän on uskottava sekin, että kaste pelastaa (kohta c) ... ”Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt KASTE.” (1. Piet. 3:21)
- Ei pidä paikkaansa. Kaste ei pelasta, eikä ko. jae puhu mitään sellaista. Pietari sanoi opetuksensa olevan vertauskuva Nooan päivistä, jolloin valmistettiin arkkia. Arkin rakentamista edelsi usko ja uskon kautta Nooa astui arkkiin, jonka jälkeen vesi tuli ja hukutti muun maailman, mutta Nooa pelastui uskon kautta, ei suinkaan veden. Usko pelasti Nooan hukkumasta veteen ja vesi erotti Nooan ja muun maailman toisistaan. Mikä erottaa uskovan maailman hengestä? Pyhä Henki tekee sen erotuksen, joka saa aikaan erottautumisen tästä maailman hengestä.

Pietari opetti myös, ettei vesikaste poista lihan saastaa? Mitenkä sellainen voisi pelastaa tai tuoda syntien anteeksiantamuksen, joka ei poista edes lihan saastaa? Vesikaste ei pelasta eikä tuo syntien anteeksiantoa, vaan on se hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta. Niin kuin Nooakin pelastui hukkumiskuolemalta (kadotus) uskon kautta, niin mekin pelastumme kadotukselta pelastuksen vastaanottamalla, jonka jälkeen Pyhä Henki pyhittää ja pelastaa meidät synniltä joka tuhoaa ja turmelee ihmistä.

"Nooan tapauksessa usko ja arkki olivat vertauskuvaa, joka kuvasi pelastusta Kristuksessa. Hebreankielen sana arkki (Nooan arkki) on teva/tebah, joka muodostuu kirjaimista tav - beit - he. Hepreankielen kirjaimilla on kirjaimellinen ja symbolinen merkitys. Tav kirjaimen kirjaimellinen merkitys on merkki, symbolinen merkitys on liitto, sinetöidä. Beit kirjaimen kirjaimellinen merkitys talo (temppeli), symbolinen merkitys on astua sisään. He kirjaimen kirjaimellinen merkitys on aita, aitaus, symbolinen merkitys on paljastaa.

Arkki oli esikuvaa uskon kohteesta eli Jeesuksesta. Jokainen arkki (teva) sanan kirjain kertoo meille syvällisen sanoman uskon kohteen tuomasta pelastuksesta.

Tav- Kristuksen sovitustyön vastaanottaminen sinetöi meidän pelastuksemme, samoin myös arkkiin astuminen oli sinetti pelastuksesta, ettei vesi hukuta Nooa. Pelastuksen vastaanottaminen tuo meidät myös liittosuhteeseen Jumalan kanssa, niin kuin Nooa oli myös liittosuhteessa Jumalan kanssa.

Beit - pelastus tekee meistä Jumalan temppeleitä (talo), jossa Jumala asuu. Näin Jumala astuu sisään meidän elämäämme ja me astumme sisään Jumalan valtakuntaa.

He - Jumalan valtakunta on rajattu vanhurskauden aitauksella, jonne ei synnillä ole mitään tekemistä. Jumalan vanhurskauden aitauksen sisäpuolella Jumala paljastaa meille itsensä sekä ihanat aarteensa Pyhän Hengen ja sanan kautta.
"

http://koti.phnet.fi/petripaavola/vesikaste13.html


Kaste.pdf ][ "Jos ihmistä ei ole kastettu, ei Jumala ole liittänyt häntä Jeesukseen."
- Eli ilman Luterilaista vesikastetta, ei kukaan voi pelastua; eli kaste on pelastumisen ehto. Missä kohdin Raamattua näin sanotaan? Ja miten tämä premissi sopii yhteen esim. tapaus Ristin ryöväri?


Kaste.pdf ][ "Kaste on täysin Jumalan teko, joka lahjoittaa meille pelastuksen, ja joka ei vaadi mitään ihmisen omia kykyjä tai hyvyyttä."
- Ei pidä paikkaansa. Missään kohdin Raamattua ei sanota, että "kaste olisi Jumalan teko", tai että vesikaste lahjoittaisi pelastuksen; päinvastoin, Raamattu hyvin selvästi sanoo, että usko Jeesukseen Kristukseen lahjoittaa pelastuksen, eikä siinä viitata millään tavoin vesikasteeseen. Usko & vesikaste kun ovat, täysin eri asioita.


Kaste.pdf ][ "Suuri virhe tapahtuu, jos ihmistä vaaditaan tekemään jotain, jotta hän olisi oikeanlainen ottamaan Jumalan lahjan vastaan."
- Eli mielestäsi esim. [Sananl. 28:13] on virheellinen?


Kaste.pdf ][ "Eräs tärkeä lapsikasteen puolustus on kasteen esikuva, ympärileikkaus. Ympärileikkaus oli liiton merkki ja kaikki ympärileikatut kuuluivat Jumalan kansaan ... Raamattu sanoo, että kaste on samassa asemassa kuin ympärileikkaus:"
- Ei todellakaan pidä paikkaansa.  Uuden liiton järjestys on evankeliumin julistaminen ja ne, jotka tunnustavat syntinsä ja tekevät parannuksen, eli tulevat uskoon, vain ne uudestisyntyvät Jumalan seurakuntaan ja heidät sitten vain kastetaan. Jos ympärileikkaus on kasteen vastine UT:ssa niin silloin vain miehet kastettaisiin 8 päivän päästä muttei naisia. Aabraham sai Jumalalta uskonvanhurskauden sinetiksi merkin eli ympärileikkauksen. Uudessa liitossa saadaan uskon kautta luvattu sinetti eli Pyhä Henki. Uuden liiton ympärileikkauksen sinetti eli merkki ei siis ole vesikaste, vaan Pyhä Henki. Ympärileikkaus ei vastaa UT:ssa kastetta. VT:ssa ympärileikkaus suoritettiin ihmiskäsin, mutta UT:ssa Kristuksen ympärileikkaus tehdään ilman ihmiskättä, koska liha pois riisutaan Kristuksen ympärileikkauksella; Kristuksen ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä.


Kaste.pdf ][ "Niin kuin ympärileikattu kuului juutalaiseen kansaan ja vanhaan liittoon, niin kastettu kuuluu Jumalan lapsiin ja uuteen liittoon. "
- Tähän voisi lisätä, ettei ympärileikkaus ollut merkki Jumalan ja jumalattomien kansojen välisestä pelastavasta armon liitosta, vaikka ympärileikkaus oli heille merkkinä Aabrahamille annetusta lupauksesta. Lihan ympärileikkaus oli uskonvanhurskauden sinetti vain Aabrahamille. Se ei ole sitä lapsille. Lihan ympärileikkaus ei tee lapsista vanhurskaita Jumalan edessä. Jos tekisi, niin silloin myös Ismaelin ja Eesaun lapset olisivat vanhurskaita Herran edessä.

Lihan ympärileikkaus ei auttanut sydämeltään ympärileikkaamatonta kansaa vaan sen jumalattomat jäsenet joutuivat kadotukseen. [Jer 5:26; 9:26; Jda 1:5] Samalla tavalla taas usko Jumalan Poikaan ilman osallistumista uskonnollisiin rituaaleihin tuo jokaiselle ympärileikkaamattomalle asemallisen vanhurskautuksen, mitä seuraa jatkuva vanhurskautuminen eli vaellus Hengessä, Hengen pyhitys.


Kaste.pdf ][ "Ensiksi Jeesus sanoo lähetyskäskyssä: ”…tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä… ja opettakaa heitä…” (Matt. 28:19-20). Sanajärjestyksen perusteella Jeesus käskee ensin kastaa ja vasta sitten opettaa."
- Ei pidä paikkaansa. Tässä on myös hyvä esimerkki, miksi kirkko käyttää KR 92 painosta, sillä mm. Wanha Biblia vuodelta 1776, sanoo täysin päinvastaista (kuin myös King James Version);

"Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen, Ja opettakaat heitä pitämään kaikki, mitä minä olen teille käskenyt. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä, maailman loppuun asti. Amen!" [Matt. 28:19-20]

Kun tuli tehdä opetuslapsia,  tarkoitettiin ensin evankeliumin saarnaamista ja sitten  niiden kastamista, jotka olivat tulleet uskoon. Ja uskoon tulleita sitten alettiin opettamaan pitämään kaikki minkä Jeesus sanassaan käskee. Kirjoittaahan Paavalikin, ettei Jeesus lähettänyt häntä kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan ja sitten ne, jotka ottivat Jumalan sanan vastaan, ne kastettiin.


Kaste.pdf ][ "Toinen kohta on Jeesuksen puheesta Nikodemoksen kanssa. ”Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan.” (Joh. 3:5). Pelkän sanajärjestyksen perusteella ihminen täytyisi ensin kastaa (syntyä vedestä)"
- Ei pidä paikkaansa. "Lukuisat tutkijat katsovat ilmauksen "vedestä ja Hengestä" viittaavan Pyhään Henkeen eikä vesikasteeseen."

http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/vedestaj.html
http://koti.phnet.fi/petripaavola/vesikaste14.html

Lisäksi mm. Hoyt kirjoittaa tästä osuvasti: "Ensiksi, vaikka sana vesi ilmenee tekstissä, sana kaste ei…Toiseksi, jos tämä viittaa vesikasteeseen, niin mihin vesikasteeseen? Juutalaiseen kasteeseen? Johanneksen kasteeseen? Jeesuksen asettamaan? Vai kolmen vuoden päässä olevaan kristilliseen kasteeseen?"

 Hoyt H. A. " The Explanation of the New Birth—Herman A. Hoyt , The Explanation of the New Birth" Grace Theological Journal Vol 8, Spring 1967

Mitä kastetta Nikodemus olisi ymmärtänyt Jeesuksen tarkoittavan? Varmaa kuitenkin tässä vaiheessa onkin, ettei ko. kohdalla voida ainakaan tarkoittaa Roomalaiskatolilaista kasteen traditiota, joka tuli käytäntöön joskus 200 luvulla jKr.


Kaste.pdf ][ "(Tit. 3:5-6) ... Tämä on monella tapaa upea kohta kasteesta. (Pesulla Uudessa testamentissa viitataan kasteeseen."
- Ei todellakaan pidä paikkaansa. Peson kreikan kielinen vastine on (lutron), joka tarkoittaa pesua ja kylpyä. Kreikan kieliset vastineet Kaste sanalle taas ovat (baptisma, baptidzoo ja baptismos), jotka tarkoittavat kastaa upottamalla. Tässä jakeessa ei puhuta mitään kastamisesta, vaan "uudestisyntymisen peso" tarkoittaa, sitä kun Jeesuksen veri pesee puhtaaksi Häneen uskovat; Kristuksen Golgatalla vuodattama sovintoveri puhdistaa ne synnistä, jotka tekevät parannuksen ja haluavat vaeltaa Jumalan Sanan valkeudessa omassa elämässään. Ko. peso siis viittaa Golgatan sovitukseen, ei vesikasteeseen.


Kaste.pdf ][ "Jo heti apostolien jälkeisen sukupolven kirkonmiehet kirjoittivat, että lasten kastamisen tapa on peritty itse apostoleilta, jotka olivat olleet Jeesuksen henkilökohtaisessa opetuksessa."
- Ei pidä paikkaansa. Viittaat varmaankin siihen, mitä Origenes (185-254 jKr.) kirjoitti:

"Kirkollisen ohjeen mukaan pitää kastaa myös pieniä lapsia. ... Kirkko on saanut apostoleilta perimätavan kastaa myös pieniä lapsia. ... Koska synnynnäinen saastutus pestään pois kasteen kautta, pienet lapsetkin tulee kastaa. Sillä jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan."

Kuitenkin Origenekselle omistettu lause pienten lasten kasteen apostoleilta periytymisestä puuttuu alkukielisestä kreikkalaisesta tekstistä. Se esiintyy vain latinankielisessä käännöksessä. Kun latinaksi kääntäjät (Hieronymus ja Rufinus) lisäksi ovat tunnustaneet tehneensä lisäyksiä Origeneen teksteihin, on epävarmaa onko tämä Origeneen lausuma aito. Siinäkin tapauksessa, että se olisi aito, se ei kuitenkaan vakuuta väitteen todenperäisyydestä, vaan ainoastaan Origeneen uskosta.

Samaa on sanottava Augustinuksesta, (354-430 jKr.) joka väitti Origeneksen tavoin:

"Kirkon tapa kastaa pienokaisia ei ole halveksittava eikä myöskään uskottava, ellei se olisi apostolinen tapa. Kirkko on aina käyttänyt lapsikastetta. Se on aina pitänyt siitä kiinni."

Sylilasten kastamisesta tosin ei vielä Justinus Martyyrin ajalta ole selviä todisteita; tapa ei ilmeisestikään silloin vielä ollut käytössä. Justinuksen ajan jälkeiset kirkkoisät, Irenaeus, Origenes ja Augustinus (ja monet muutkin) sen sijaan jo selvästi todistavat pienten lasten kastamisen olevan yleistymässä heidän aikanaan. He jopa uskoivat tavan periytyneen apostoleilta ja kykenevän ilmeisesti uudesti synnyttämään myös sylilapset. Heidän väitteensä tavan periytymisestä apostoleilta, on totuusarvoltaan kuitenkin hyvin kyseenalainen, jollei täysin perätön.
« Viimeksi muokattu: 26.11.2008 - klo:18:17 kirjoittanut Sir JoN »
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

fe

  • Vieras
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #12 : 26.11.2008 - klo:18:33 »
Lainaus
Sen lisäksi, että vesikasteen ottaminen on hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta, on se julkinen tunnustautuminen Kristukselle kuuluvaksi.

Mitkä kohdat Raamatussa puhuu tästä?

Sir JoN

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 97
  • απολογία
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #13 : 26.11.2008 - klo:18:53 »
Mitkä kohdat Raamatussa puhuu tästä?
Tämä voidaan huomata esim. Johanneksen kasteesta. Kristillistä kastetta edelsi Johanneksen kaste, joka oli "parannuksen kaste syntien anteeksisaamiseksi". [Mar 1:4] Mitä Johannes teki, kun hänen tykönsä tuli jumalattomia fariseuksia ja kirjanoppineita? Hän kieltäytyi kastamasta heitä ja kehotti heitä tekemään ensin parannuksen soveliaita tekoja ja tuottamaan hyvää hedelmää, ennen kuin tulevat kastattamaan itseään. [Matt 3:1-11] Näemme tästä sen, ettei kaste tehtynä tekona ketään auttanut vaan sitä tuli edeltää aito katumus ja syntien tunnustaminen, mikä mainitaan Matteuksen evankeliumissa. Ketään ei ole lupa kastaa, joka ei kadu aidosti ja usko Jumalan Poikaan sitä ennen.

Uskon puute oli este kasteen suorittamiselle. Tämä käy ilmi etiopialaisen hoviherran ja Korneliuksen sekä hänen ystäviensä kasteesta. [Apt 8:35-40; 10:43-48.] Kun he olivat tunnustaneet uskonsa tai se näkyi heistä kaikille läsnäoleville juutalaisille, oli heidät lupa kastaa: mikään ei estänyt kastamasta vedellä niitä, jotka uskoivat ja olivat saaneet Pyhän Hengen ennen kastetta.
"When I get sad, I stop being sad & be awesome instead. True story"

fe

  • Vieras
Vs: Lapsikaste vs Aikuiskaste
« Vastaus #14 : 26.11.2008 - klo:19:08 »
Lainaus
Tämä voidaan huomata esim. Johanneksen kasteesta.
Mua kiinnostaa nyt lähinnä tää kristillinen kaste, jolla on merkitystä enemmän mun elämääni.

Mulla jäi vielä vähän epäselväks toi hyvän omantunnon pyytäminen ja julkinen tunnustautuminen kristukselle. Siis kyllähän se voi olla julkinen tunnustautuminen kristukselle, mutta että se olis kasteen nimenomainen tarkotus???