Kirjoittaja Aihe: Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan  (Luettu 5839 kertaa)

erilainensamanlainen.kom

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 15
    • Profiili
Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan
« : 26.07.2006 - klo:21:54 »

HUOM! Tämä keskusteluaihe on avattu Nettipapin palstalla, mutta "Pohdintapalstan" luomisen myötä siirretty tänne. Terveisin Nettipappi.




Niin elikkäs semmosta mietin, että miten tota Laulujen laulua pitäs oikeen tulkita?
Kun oon ennen ajatellu vaan että se nyt on kahden rakastavaisen ihmisen vuoropuhelua,
mutta sitten oon kuullu semmosenkin ajatuksen että Laulujen laulussa
mies tarkottais Jumalaa ja neito olis seurakunta. Mutta entäs sitten ne "muut",
jotka mainitaan, ketä ne olis?  :-\ Muutenkin toi tapa tulkita tuntuu oudolta kun
ko kirja on niin eroottissävytteinen.. hmm.

Mä en oikeen tiedä mitä pitäs ajatella. Heittäkää te omia ajatuksianne!  :)
« Viimeksi muokattu: 30.07.2006 - klo:17:07 kirjoittanut Nettipappi Marko »

MaryMagdalene

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 377
    • Profiili
Vs: Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan
« Vastaus #1 : 26.07.2006 - klo:22:34 »
Mie luulisin (enkä luule, että tämä on pelkkää luuloa), että Laulujen laulu on kokoelma rakkauslauluja, jotka on koottu yhteen. Ja kun kerran kirja on meidän Raamatussa, monet kristityt on tulkinneet sen niin, että se puhuu uskovan ja Kristuksen suhteesta. Juutalaiset näkee sen pelkästään hengellisesti, että se kuvaa Jumalan ja Israelin suhdetta. Hyvä niin, onhan Raamattu tosi monikerroksinen kirja ja varmasti Laulujen laulu on tarkoitettu myöskin meidän hengelliseksi rakentumiseksi. Siitä saa tosi puhuttelevaa ainesta Jumala-suhteen miettimiseen. Mutta Lutherus-setä oli sitä mieltä, että aina ensin pitää ottaa se konkreettisin, itsestään selvästi mieleen tuleva merkitys.
MaryMagdalene

Ingu

  • Vieras
Vs: Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan
« Vastaus #2 : 26.07.2006 - klo:23:23 »
Uskon, että ko. kirjalla voi olla monia merkityksiä yhtä aikaa. En ole aivan täydellisesti omaa kantaa muotoillut, mutta se voi olla ihan miettimisen arvoinen asia, että kirjalla on toi konkreettinen merkitys, mutta samalla siellä olevat jutut voivat kuvata myös Herran ja hänen omansa/seurakunnan/Israelin suhdetta.
Mutta jos ajattelee, että kaikelle kirjassa pitäisi keksiä joku merkitys niin, että mies tarkoittaisi Jeesusta ja nainen srktaa/uskovaa, niin siinä saattaa mennä metsään...

Ehkä voisi olla hyvä, jos tosiaan ottaa ensin sen konkreettisen merkityksen. Se on tosi hieno juttu, että Jumala on halunnut Raamattuun tollaisen kirjan, joka puhuu tuolla tavoin miehen ja naisen suhteesta.
Ja sitten jotkut jutut kirjassa voivat puhutella toisellakin tavalla. Siitä voi löytää tosi hienoja juttuja, jos ajattelee hieman vertauskuvallisesti ja sitten laittaa itsensä/srkn/Israelin neidon ja Jeesuksen miehen osaan.

En kyllä tiedä, oliko tän kirjoittamisessa järkeä, kun MaryMagdalene laittoi niin samantyyppistä juttua.

erilainensamanlainen.kom

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 15
    • Profiili
Vs: Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan
« Vastaus #3 : 27.07.2006 - klo:13:11 »
Kiitos hyvistä pointeista.
Niin se kai menee, Raamatussa on varmaan suunnilleen kaikissa
kirjoissa paljon kerroksellisuutta.  :)

Roman

  • Vieras
Vs: Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan
« Vastaus #4 : 27.07.2006 - klo:17:40 »
Se riippuu tulkinnasta, itse sanoisin tuota aika kaukaa haetuksi. Toisaalta voisi olla, että se on Raamatussa varoittavana esimerkkinä.

Vaikka Jumala olisi halunnut tuon kirjan Raamattuun, ei se tarkoita sitä, että sillä pitäisi olla oikeasti mitään merkitystä. Onhan niitä kirjoja jäänyt poiskin Raamatusta joilla on hyvin paljon merkitystä. Ei se välttämättä tarkoita Jumalan paheksuntaa tai hyväksyntää, vaan pikemminkin ihmisen.

MaryMagdalene

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 377
    • Profiili
Vs: Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan
« Vastaus #5 : 27.07.2006 - klo:21:26 »
Lainaus
Vaikka Jumala olisi halunnut tuon kirjan Raamattuun, ei se tarkoita sitä, että sillä pitäisi olla oikeasti mitään merkitystä. Onhan niitä kirjoja jäänyt poiskin Raamatusta joilla on hyvin paljon merkitystä. Ei se välttämättä tarkoita Jumalan paheksuntaa tai hyväksyntää, vaan pikemminkin ihmisen.

Olisin tosi utelias tietämään, Roman, mitkä sellaiset kirjat jätettiin pois Raamatusta, joilla on hyvin paljon merkitystä.
MaryMagdalene

Roman

  • Vieras
Vs: Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan
« Vastaus #6 : 27.07.2006 - klo:22:10 »
Se menee jo toiseksi aiheeksi, mutta esimerkiksi 1. Henokin kirja. Sen vuoksi Juudaan kirje poistettiin Raamatusta, mutta on myöhempinä aikoina otettu takaisin. Tämä siis roomalaiskatolisuudessa/luterilaisuudessa.

Sitten on tietysti kysymyksenä minkä kirkkokunnan Raamatusta puhutaan, koska niilläkin on eronsa kirjavalikoimassa...

MaryMagdalene

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 377
    • Profiili
Vs: Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan
« Vastaus #7 : 28.07.2006 - klo:08:46 »
Roman se jaksaa heitellä aina uusia täkyjä kieli poskessa. :P

Juudaan kirjettä ei kylläkään poistettu Raamatusta, vaan sen ottamisesta Raamatun kaanoniin keskusteltiin pidempään kuin joidenkin muiden Raamatun kirjojen. Tähän tietysti syynä (mm.) siinä oleva viittaus Henokiin, mikä ei ollenkaan välttämättä ole viittaus Henokin kirjaan, vaan näillä kahdella voi tässä kohtaa olla yhteinen, ihan Vanhan testamentin aikainen tai testamenttien väliseltä ajalta oleva lähde.

Ehkä se ajatus Henokin (ei yleisesti hyväksytty apokryfikirjojen joukkoon, vaan vain etiopialaisten raamattukaanonissa) merkityksestä liittyy siihen, että siinä on Messias-tavaraa ja jonkin verran Jeesuksen opetusten kaltaisia opetuksia. Hyvin moni varteenotettava tutkija on kumminkin sitä mieltä, että tämä osa Henokista on saanut vaikutteensa kristinuskosta eikä päinvastoin.

Sitten siinä on tavaraa, joka oli muotia juuri testamenttien välisenä aikana: apokalyptiikka, merkavot-kirjallisuutta (valtaistuinvaunumystiikkaa) muistuttava aines, lukujen laskeminen eli gematria, afterlife, enkelit. Näitä pohdittiin Palestiinassa juuri tähän aikaan (muuallakin kuin Qumranissa) ja vaikutteita tuli, kuten tunnettua, Persian zarathustralaisuudesta. Ja ihmisiä kai ovat kiinnostaneet tällaiset esoteeriset jutut, kätkössä oleva ’tieto’ ja voiman etsiminen. Eli jo se, että Henok on paljon myöhäisempi kuin Vanhan testamentin kirjallisuus ja siinä mielessä toissijaista aitouskriteerien perusteella, on pätevä syy sulkea se pois Vanhasta testamentista. (Toki Danielin lopullinen muoto on myös aika myöhäinen, suurin piirtein samalta ajalta.)

Itse teen eron Vanhan testamentin pseudepigrafien ja apokryfikirjojen välillä. Ihan perustellusta syystä kristityt ja juutalaiset ovat aina tehneet niin. Syy selviää ko. kirjoja lukemalla.

Meikä ei ollenkaan jaksa innostua noista esoteerikkojen tarinoista.


(Nyt en tästä enempää, menee jo sivuraiteelle threadin otsikosta.)
MaryMagdalene

Roman

  • Vieras
Vs: Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan
« Vastaus #8 : 28.07.2006 - klo:16:37 »
Ilmeisesti et ole lukenut kyseistä kirjaa. Jos olisit niin tietäisit, että Juudaan kirjeessä on suora lainaus kyseisestä kirjasta, ei pelkkä viittaus. Kirjeen kirjoittaja oli hyvin tietoinen kyseisestä kirjasta, sillä se oli ensimmäisten kristittyjen käytössä ja useat asiat Uudessa Testamentissa ovat hyvin suoraan saaneet vaikutteita siitä. Siinäpä oli syy miksei kyseinen kirja kelvannut juutalaisille, ja se on syy miksei se kelvannut Raamattuun. Eipä tosin kristityillä ole mitään syytä pitää samoja kirjoja Raamatussa kuin juutalaisilla, eli syy sen pitämiseen poissa on heikko.

Sitä paitsi, onpahan sen kertomus enkeleistä paljon luotettavampi kuin protestanttien typerät myytit Luciferista, jos uskoo Vanhaa Testamenttia.


"Ehkä se ajatus Henokin (ei yleisesti hyväksytty apokryfikirjojen joukkoon, vaan vain etiopialaisten raamattukaanonissa) merkityksestä liittyy siihen, että siinä on Messias-tavaraa ja jonkin verran Jeesuksen opetusten kaltaisia opetuksia. Hyvin moni varteenotettava tutkija on kumminkin sitä mieltä, että tämä osa Henokista on saanut vaikutteensa kristinuskosta eikä päinvastoin."

Niin, kirja onkin ajoitettu sen profetioiden perusteella, koska eihän OIKEITA profetioita ole olemassakaan. Kappas, eihän sitten Messiaastakaan ole OIKEASTI profetoitu. Kuitenkin siitä huolimatta kyseinen kirja on silti ajoitettu Kristusta edeltävään aikaan, joten kristinusko ei ole vaikuttanut siihen. Se on mennyt juuri päinvastoin, eli kristinuskossa opetetaan sitä, mitä Henokin kirjassa on ollut.

Suoranaista tekopyhyyttä olla uskomatta profetioiden mahdollisuuteen, mutta väittää silti uskovansa niihin. Jos ottaa profetioiden oikeellisuuden mahdollisuudeksi, kyseisen kirjan ajoitus siirtyy vuosisatoja taaksepäin. Mutta eihän se sovi, kirja kun ei ole meidän oikeassa länsimaisessa Raamatussa!


"Sitten siinä on tavaraa, joka oli muotia juuri testamenttien välisenä aikana: apokalyptiikka, merkavot-kirjallisuutta (valtaistuinvaunumystiikkaa) muistuttava aines, lukujen laskeminen eli gematria, afterlife, enkelit."

Kaikissa kirjoissa on ajalleen tyypillistä muotia, onpas yllätys. Johanneksen ilmestys ja keisari Neron vainot, Johanneksen evankeliumi ja gnostilaisuus, yms.


"Näitä pohdittiin Palestiinassa juuri tähän aikaan (muuallakin kuin Qumranissa) ja vaikutteita tuli, kuten tunnettua, Persian zarathustralaisuudesta."

Koko juutalaisuus ja kristinusko on saanut vaikutteita zarathustralaisuudesta ja muista pakanauskonnoista, missä se uutinen oli?

MaryMagdalene

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 377
    • Profiili
Vs: Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan
« Vastaus #9 : 29.07.2006 - klo:10:11 »
En tarkoittanutkaan pelkkää ajatuslainaa vaan yhteistä lähdettä, joka on tod.näk. kirjallinen tai toissijaisesti suullinen. Ja kyllä, olen lukenut 1. Enokin kirjan (mutta en 2. Enokia kuin pätkittäin), ja Juudaan kirjeen kanssa yhtenevä kohta on minulle tuttu.

Jotkut kirkkoisät hyväksyivät Enokin, valtauoma kristityistä ei. Oli kaikenlaisia kirkkoisiä, kuten Markion...

Enokissa on paljon yht. aineksia esim. VT:n kanssa. Niihin näyttää kyllä soveltuvan se aitouden peruskriteeri, että yksinkertaisempi versio (VT) on alkuperäinen ja se lisäilty ja koristeltu, monimutkaisempi versio (Enok) on myöhempi muunnelma. Sitten toiseksi kiinnittää huomiota sama mikä pseudepigrafeissa muutenkin: ikään kuin kirjoittaja(t) ei(vät) oikein tietäisi, mistä puhuu(puhuvat). Samat olennot (enkelit, jumaluudet) esitetään milloin hyvinä, milloin pahoina. Teksti on tavattoman sekavan oloista (melkein voisi tulla Bhagavadgita mieleen, mutta Lähi-idän kontekstissa). Seksuaalisuus näyttää olevan iso ongelma. Toisaalta salatiedon voimakeinoja etsitään ja tarjoillaan. Toisaalta taas on sen ajan yhteistä kulttuuriperintöä, kun Qumranin teksteissäkin on hyvin samantapaista (esim. Sotakäärössä ja Sapattiuhrilauluissa, erityisesti Riemuvuosien kirjassa, ja Enok-fragmentithan tiedämme). - Ja kaikuja VT:n kirjallisesti myöhäisistä osista eli viisauskirjallisuudesta (Sananlaskut, Saarnaaja) on toki myös.

Mitä tulee Messias-profetioihin jaksossa Enokin vertaukset (ks. esim. luku 46), Ihmisen Poika on selvästi otettu Danielin kirjasta. Qumranin Enokissa ei ole näitä Messias-jaksoja ollenkaan, mikä näyttää puhuvan sen puolesta, että ne ovat syntyneet kristillisessä vaikutuspiirissä, kukaties UT:n pohjalta; ei niitä ole kreikan- eikä latinankielisissä käsikirjoituksissakaan, joten vaikuttavat sekundääreiltä. Ja ovathan ne selvästi Enokin myöhäisintä osaa. Joka tapauksessa  tähän aikaan kaivattiin vapauttajaa kansallisessa mielessä, kun pienemmät kansat elivät alistetussa asemassa (makkabilaissotien kaiku kuuluu yhä). Tai uskonnollisesti oltiin marginaalissa (Qumranin essealaiset, jotka odottivat Vanhurskauden opettajaa tai oikeastaan kahta Messiasta, Bar Josefia ja Bar Davidia). Enokin Messias on yli-inhimillinen taivaallinen kuningas, joka tulee vapauttamaan poliittisesti; hän ei astu ihmisten keskelle, mikä on kristinuskon Messiaan, Jeesus Nasaretilaisen koko pointti.

Kuka kartoittaa, mitkä muutokset eri kulttuurien (mm. kristinuskon) vaikutteiden pohjalta kirjaan on aikojen kuluessa tehty, jos käsikirjoitukset ovat peräisin 1400-luvulta? Hyvää aikaa on ollut.

Zarathustralaisuus ei toki ole mikään uutinen. Ne asiat olivat ilmapiirissä siihen aikaan, vähän ennen ajanlaskumme alkua ja ehkä sen jälkeenkin. Maailmanpolitiikan suuret mullistukset lienevät vaikuttaneet tähän.
« Viimeksi muokattu: 07.09.2006 - klo:18:02 kirjoittanut MaryMagdalene »
MaryMagdalene

Roman

  • Vieras
Vs: Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan
« Vastaus #10 : 29.07.2006 - klo:17:04 »
"Jotkut kirkkoisät hyväksyivät Enokin, valtauoma kristityistä ei. Oli kaikenlaisia kirkkoisiä, kuten Markion..."

Valtauoma? Ihan kuin kristityt olisivat olleet jotenkin yhtenäisiä.


"Sitten toiseksi kiinnittää huomiota sama mikä pseudepigrafeissa muutenkin: ikään kuin kirjoittaja(t) ei(vät) oikein tietäisi, mistä puhuu(puhuvat). Samat olennot (enkelit, jumaluudet) esitetään milloin hyvinä, milloin pahoina. Teksti on tavattoman sekavan oloista (melkein voisi tulla Bhagavadgita mieleen, mutta Lähi-idän kontekstissa)."

Niin, tai sitten lukija itse ei ymmärrä kyseistä tekstiä. Samasta asiasta valitetaan muidenkin Raamatun tekstien kohdalla. Sitä paitsi, se on ihan turha syyttää "salatiedosta" kun kerran kristityt kertovat, että vain Pyhällä Hengellä (jotkut taas kutsuvat "valaistumiseksi") voi ymmärtää Raamattua oikein, eli salatietoa sekin hienosti verhoiltuna.


"Enokin Messias on yli-inhimillinen taivaallinen kuningas, joka tulee vapauttamaan poliittisesti; hän ei astu ihmisten keskelle, mikä on kristinuskon Messiaan, Jeesus Nasaretilaisen koko pointti."

Eli tyypillinen juutalaisuuden ja Vanhan Testamentin Messias. Senkö takia siinä on kristillisiä vaikutteita?


"Kuka kartoittaa, mitkä muutokset eri kulttuurien (mm. kristinuskon) vaikutteiden pohjalta kirjaan on aikojen kuluessa tehty, jos käsikirjoitukset ovt peräisin 1400-luvulta? Hyvää aikaa on ollut."

Samanlainen tilanne kuin Uuden Testamentin teksteissä, sillä eihän niidenkään alkuperäisiä tekstejä ole löydetty. Silti ne ovat sitä "ainoaa oikeaa". Ortodoksit ja katoliset ynnä muut ovat varmaankin väärässä, heillä kun on pidempi Raamattu.

MaryMagdalene

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 377
    • Profiili
Vs: Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan
« Vastaus #11 : 29.07.2006 - klo:20:12 »
Myönnän kyllä ilomielin, etten lainkaan ymmärrä Enokia enkä vastaavia kirjoituksia. (Esim. en ymmärrä, miksi papyrus ja kynä ovat ihmislapsilta kiellettyjä ja niistä seuraa tuho.) Enokin kirjoittajien motiiveista voin kyllä jotakin arvella.

Voihan olla, ettei Enokin kirjassa ole oikein haltsattu, mistä kristinuskon Messiaassa on kyse, ja siksi kehitetään vain demiurgi-Messias. Tämä on ydinkysymys nykyäänkin.

OK, eivät alkuperäisiä ole UT:nkaan kässärit, mutta hyvin paljon vanhempia kuitenkin eli aidompia. Nämä uudet opit (monessa mielessä kuitenkin ikivanhat) mielellään kääntävät olemassa olevat kirjoitukset päälaelleen (joku tietysti väittää, että niin teki kristinuskokin).

Olisiko se niin, että tässä threadissa palaisimme Laulujen lauluun, ja jos joku haluaa keskustella Enokista, voi avata oman linjan sitä varten. :)
« Viimeksi muokattu: 09.09.2006 - klo:08:54 kirjoittanut MaryMagdalene »
MaryMagdalene

Roman

  • Vieras
Vs: Laulujen laulu tai Korkea veisu, miten vaan
« Vastaus #12 : 29.07.2006 - klo:20:44 »
Ymmärrätkö miksi tasaami ja jänis ovat märehtijöitä, tai miksi lepakko on lintu? Varmasti löytäisit joltain "fiksulta teologilta" jonkinlaista "viisasta" selitystä näillekin, mutta älä vaivaudu, samanlaisen selityksen voi löytää tuohonkin.

Demiurgi-Messias? Ihan samanlainen Messias se on kuin Vanhassa Testamentissa. Ei tuo ole mikään gnostilainen teos. Ja lisäyksiä on tehty Uuden Testamentin teoksiinkin.

Voit avata toisen ketjun jos jotain muuta kiinnostaa, minua ei ainakaan.

Mutta laulujen laulu... no, eipä siitä ole paljoakaan keskusteltavaa. Pelastushistoriaan se ei ainakaan kuulu, mutta historiallisena, oman aikansa kirjana se on... valehtelisin jos sanoisin sitä mielenkiintoiseksi. Omalaatuinen?