Kirjoittaja Aihe: Evoluutioteoria  (Luettu 45269 kertaa)

pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Evoluutioteoria
« : 04.06.2006 - klo:17:24 »

HUOM! Tämä keskustelu on avattu alunperin Nettipapin palstalla. Keskusteluluonteensa vuoksi siirsin aiheen foorumin uudistusten myötä Pohdintapalstalle. Terveisin Marko




  Keskustelimme uskovien ystävieni kanssa tästä asiasta äskettäin erittäin mielenkiintoisen keskustelun.. Suuri osa porukasta oli jopa taipuvainen ajattelemaan, että on hyvinkin mahdollista, että Jumala loi maapallon (ja jopa meidät=ihmiset) evoluution avulla. Itse vierastan tällaista progressiivista kreationistista ajattelutapaa aikalailla, mutta kuuntelin mielelläni muitakin.    Itsekin uskon evoluutioon lajien selviytymisenä (=heikot kuolee...) mutta en suostu uskomaan tulleeni apinasta..:p
  Totta, tiede ei väitä olevansa totuus ja evoluutio on ERITTÄIN hapara... Mutta silti se tuntuu olevan valtauskontona Suomessa.    En usko, että ihmisen on oleellista tietää tarkalleen luomistapahtumia; tärkeintä on että uskomme, että "Jumala loi Auringon kuun ja (niin edelleen)..."
  Itse olen käsittänyt että 1. Moos luomispäivät ovat 24h, koska aurinko ja kuu oli luotu ja päivä ja yö nimetty (muistaakseni) mutta ymmärrän toisenkinlaisen ajattelun, johon voimme jopa Raamatusta lyötää perusteet.. (1d = 1000a)
   Jos ihminen olisi kehittynyt apinasta, niin mietityttää että missä vaiheessa olivat ensimmäiset ihmiset. Eli olivatko Aatami ja Eeva ensimmäiset kahdelle jalalle nousseet apinat..:D heh, ja eikös evoluutio ole aika hidaskestoista... Hassua olisi, että Jumala odottelee, kunnes yksi apina nousee kahdelle jalalle ja sit tekee sille vaimonkin. pääsisivätkö ne Aatamia hieman vähemmän kehittyneet apinat taivaaseen??? :j    mielestäni ihminen ja eläin ovat Raamatun mukaan aivan eri asemassa ja niin ollen minun on hyvin vaikea uskoa, että ne olisivat olleet niinkin läheisiä, että toinen olisi kehittynyt toisesta.

   Kiitän kaikkia keskusteluun osallistuvia ja NörttiMarkoa. Pahoittelen ehkä virheellistä kuvaani evoluutiosta. en ole alan ammattilainen.   Siunattua KESÄLOMAA!!! :) paitsi NettiSaQ xD sulle siis siunattua työkesää. :)
« Viimeksi muokattu: 31.07.2006 - klo:19:01 kirjoittanut Nettipappi Marko »
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail

Roman

  • Vieras
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #1 : 06.06.2006 - klo:16:26 »
Enpä ole koskaan kuullut mitään varteenotettavaa selitystä miksi evoluutioteoria ei pitäisi paikkaansa. Kumma kun evoluutioteorian vastustajat tuntuvat aina olevan uskonnollisia. Ihmiset eivät ole suoraan kehittyneet apinoista, vaan ihmisiä ennen olivat ihmisapinat. Apinat ja ihmisapinat erkaantuivat joskus HYVIN kaukana ajassa. Ei ainakaan noin 6000 vuotta sitten (kuten kreationistit ajattelevat), saatikka edes 10000 vuotta sitten, se on selvä.

Ja uskonto evoluutioteoria ei ole, mutta jos sitä haluaa pitää sellaisena, niin onpahan kyseisestä teoriasta ainakin enemmän näyttöä kuin Jumalasta tai Jeesuksesta.

Tässä raamatullinen kysymys: Jos kaikki ihmiset polveutuvat Adamista, ja Adamilla oli alussa Abel ja Kain, keitä olivat ne muut ihmiset joita Kain pelkäsi?

pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #2 : 06.06.2006 - klo:18:14 »
     Jos lähtisin käsittelemään asiaa niin kuin sinä, eli enemmänkin tieteelliseltä näkökannalta, niin voisin todeta, että historialliset todisteet ovat Jeesus Nasaretilaisesta niin kattavat, että voidaan tietää kyseisen ihmisen olleen olemassa. Jos kuitenkin tietäisimme ja tieteellä todistaisimme esim. Jeesuksen ylösnousemisen, kyse ei enää olisi uskosta, vaan ennenminkin tiedosta. Näin ollen koen itse turhaksi käsitellä kyseistä asiaa eli evoluutioteoriaa pelkästään tieteellisten faktojen pohjalta. Vaikka itseasiassa sekin tukee keskusteluamme monin tavoin.
     Mielestäni koko luomakunta todistaa Jumalan luomistyötä, joka myös osittain on nykyisten tietojen perusteella evoluutiolle mahdotonta.

No, mielenkiinnolla odotan NörttiPastorin vastausta! :P Siunausta
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail

Roman

  • Vieras
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #3 : 06.06.2006 - klo:21:18 »
Anteeksi vain, pakko vastata taas.

Aiheen sivusta: Otin itse niistä todisteista Jeesus Nasaretilaisesta selvää ja kyllä ne totta puhuen ovat aika heikonlaisia. Uskonnonopettajat ainakin yleensä sanovat todisteita hyviksi ilman oikeaa perehtymistä niihin. Mutta se on toinen aihe jota olisi kyllä mielenkiintoista käydä läpi.

Ja aiheeseen takaisin: Evoluution ei ole tarkoituskaan selittää kaikkea. Onhan niitä paljon muitakin hienoja löytöjä. Esimerkiksi teoria gravitaatiosta selittää miksi maanpinnalla ei leijailla ja miksi taas kuun pinnalla niin käykin. Atomit ja alkuaineet selittävät mistä ihminen, ja oikeastaan kaikki ympärillä, koostuu. Sitten on tietty ne radioaallot sun muut. Kaikkea ei ole vielä selitetty, eikä varmaan pahimpiin filosofisiin kysymyksiin voikaan löytää vastausta, mutta tutkimus etenee ja uusia asioita löytyy koko ajan. Kenties vielä joku päivä Kaiken teoriakin ymmärretään. Kaikkea ympärillä olevaa ei voida yksinkertaisesti selittää sillä, että Jumala on ne luonut. Jos taas haluaa tehdä niin, niin se menee sokean uskon puolelle kun unohtaa suuren osan faktoista ja löydöistä. Ja niihin tiede taas keskittyy.

Näin, mutta olisihan se kiva kuulla papinkin mielipiteitä.

Suvi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 665
    • Profiili
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #4 : 06.06.2006 - klo:22:34 »
Enpä ole koskaan kuullut mitään varteenotettavaa selitystä miksi evoluutioteoria ei pitäisi paikkaansa. Kumma kun evoluutioteorian vastustajat tuntuvat aina olevan uskonnollisia.
No, ainakin sellainen selitys, että en ole vielä kuullut evoluutioteoriasta versiota jossa ei olisi puuttuvaa rengasta tai useampaa sellaista... Ja ei eivät kaikki evoluutioteorian vastustajat ole uskonnollisia, sillä vaihtoehtoisia "kehitystapoja" on muitakin, kuin evoluutio, ja osa uskoo niihinkin. Ja esim. eräs puolituttu tiedemies ei usko evoluutioon, sillä hän on itse tutkinut kyseistä teoriaa (!), koska se on liian epämääräinen ja siinä on aukkoja...muttei hän myöskään usko Jumalaan ja/tai luomiseen....
Jalat pidän mullassa maailman, katseellani taivasta tavoitan, tiedän minne matkani  tehdä saan, olen kansalainen kahden maan...

Roman

  • Vieras
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #5 : 07.06.2006 - klo:14:28 »
No mitkä sitten ovat ne aukot ja missä vaihtoehtoinen teoria? Mikä on vaihtoehto sille, että ihmisten ja apinoiden esi-isät ovat olleet hieman lähempänä toisiaan? Perusteltuja tieteellisiä teorioita olisi kiva kuulla, ei enempää myyttejä kiitos.

Ville K

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 11
    • Profiili
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #6 : 08.06.2006 - klo:00:51 »
Tervehdys arvon väittelijät!

Haluaisin ottaa hieman osaa keskusteluunne. Pyydän heti ensinnä anteeksi nipottamistani, mutta on aivan pakko kysyä mitä tarkoitetaann "uskonnolisilla ihmisillä". Ihmisiä, jotka TIETÄVÄT uskosta ja uskonnosta kaiken vai itse USKOVIA? Näillä kahdella käsitteellä on vissi ero.

Evoluutioteoria on tällä hetkellä valloillaan, koska tiedemiehet eivät ole parempaa löytäneet. En väitä, että se olisi oikea tai väärä vaan että se on tämänhetkisen tieteen tutkimuksen tulos. Jos palataan ajassa vuosisatoja taaksepäin uskottiinko silloin kenties haikaran tuoneen ensimmäiset ihmiset maapallolle? ;) Muistaakseni joskus Nettipapin kanssa keskustellessa hän kertoi,että "Tiede ei väitä todeksi vaan esittää vain sen teorian, joka tällä hetkellä voidaan parhaiten perustella/todistaa." (Korjaa Marko jos muistan täysin väärin) Tämä on tärkeä muistaa aina tutkiessa, tieteen saavutuksia.
 
Yksi asia on tosi: Fiksuinkaan tiedemies tai tiedeyhteisö ei pysty perustelemaan mistä kaikki alkoi. On tarjottu alkuräjähdyksiä yms. Oletetaan, että näin kävi, mutta mistä se sai alkunsa?

Itse uskon vahvasti siihen, että Jumalan luomistyö on totta. Emme tiedä olivat Aatami ja Eeva juuri samanlaisia kuin me vai jotenkin erilaisia. Mutta uskon myös osittaiseen evoluutioon(oma käsitteeni) eli siihen, että me ihmiset joita voidaan vertailla vaikka Raamatun ajanjakson valossa olemme kehittyneet ainakin älyllisellä puolella.

Ja vielä lopuksi haluaisin sanoa, että Jeesus Nasaretilainen on kenties "ihminen", josta on kirjoitettu maailmassa eniten tekstejä. Rinnastaessa historian ja Raamatun kertomukset emme voi missään nimeesä edes kyseenalaistaa Jeesuksen olemassaoloa. Saihan hän suuret ihmismassat liikkelle ja muutti muutenkin maailman tilannetta. Jeesus on kiistaton fakta!

Toivottavasti pystyin tarjoamaan teille edes jotakin uutta vanhojen "clicheiden" sijaan! Minulla ei ole antaa mitään faktoja teksteistäni vaan ne pohjautuvat täysin minun itseni muodostamiin käsityksiini opetuksistaa neuvoista, joita olen kuullut.

Hyvää kesää kaikille palstan innokkaille lukijoille!
« Viimeksi muokattu: 08.06.2006 - klo:00:55 kirjoittanut Ville K »
Ville Keskinen

MaryMagdalene

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 377
    • Profiili
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #7 : 08.06.2006 - klo:14:56 »
Laitanpa minäkin lusikkani soppaan.

Evoluutio, sinänsä alun perin hyödyllinen työhypoteesi, ei ole biosysteemin perusprosessi, vaan filosofia, uskon asia. Sen perustaksi ei ole olemassa mitään yhtenäistä selittävää tieteellistä teoriaa eikä voida määritellä havaintoa, jonka avulla se voitaisiin verifioida tai falsifioida. Makroevoluutiota ei kukaan ole missään havainnut. Mikroevoluutiossa taas muuntelu näyttäisi toimivan eri suuntiin, ei välttämättä yhteen suuntaan. Oletuksia on, ei havaintoja. Uskomusten pitäisi olla tiedollisesti hyväksyttäviä.

Todisteiksi eivät kelpaa hiili-14-mittaukset miljoonia-miljardeja vuosia vanhoista fossiileista, kun kerran silloisia säteilyolosuhteita ja systeemin mahdollisia vuotoja ei tunneta. Väärennökset (biologian kirjojen Manchesterin koivumittarit ja Haeckelin alkiosarjat, Piltdownin ihminen ym.) ovat surullisen kuuluisia.

Silti en toki vastusta evoluutiota, päin vastoin.Se vain ärsyttää, että evoluutio"uskon" sovellukset ovat valtaamassa alaa sosiaalitieteissä, psykologiassa, politiikan tutkimuksessa...vähän joka paikassa.

Progressiivinen kreationismi, voisiko se olla mahdollinen? Onhan Raamatun alussa kaksi kertomusta: 1. Moos. kuvaa maailmankaikkeuden luomista ja 2. Moos. ihmisen (ja eliöidenkin) syntykirjaa. Miksi ei 1. Moos. voisi kuvata kosmoksen syntyä aikajanalla, ihminen viimeisenä? Kysymys on vain siitä, miten evoluution ymmärrämme.

Ehkäpä tieteenkin piirissä se kaikenkattava maailmanselitys vielä löytyy.

- Jumala ei johda tutkivaa ihmistä harhaan. Tiedon ja uskon yhteensovittaminen on kuitenkin tehtävä, johon ei liene valmiita reseptejä. (K. V. Laurikainen)

MaryMagdalene
« Viimeksi muokattu: 19.04.2007 - klo:09:02 kirjoittanut MaryMagdalene »
MaryMagdalene

Tiitu

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 34
    • Profiili
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #8 : 08.06.2006 - klo:16:41 »
"Atomit ja alkuaineet selittävät mistä ihminen, ja oikeastaan kaikki ympärillä, koostuu."

Täällähän on keskustelut menneet mielenkiitoiseksi... Takerruin tuohon yllä olevaan lauseeseen. Kemian alan tutkimus tosiaan selittää nykyään tosi pitkälle, minkälaisista hiukkasista me ja ympäröivä luonto koostumme, MUTTA sitä se ei todellakaan pysty selittämään, miten kaikki on alunperin tänne tulla tupsahtanut. Mitä pitemmälle pohdin vaikka biokemiallisia prosesseja (ei ole kyllä minun erikoisalaani), niin sitä varmempi olen, ettei esimerkiksi "yksinkertainen" kolibakteeri ole voinut kehittyä sattuman kautta. Saati sitten ihminen! On kiehtovaa, miten kerta kaikkiaan käsittämättömän monimutkaista kaikki on. Saanhan minä koeputkessa aikaiseksi vaikka millaisen kemiallisen reaktion, kun vaan tiedän, mitä ja missä järjestyksessä ja olosuhteissa sinne tungen (vähän yksinkertaistettuna), mutta että ELÄMÄÄ...! Vau. Siksi minun on mahdoton uskoa, että sopivalla salamaniskulla sattumalta maapallolla lilluneeseen vesiliuokseen lähtisi liikkeelle ketjureaktio, joka päätyisi tuntevaan, kokevaan, ajattelevaan ja lisääntymiskyiseen ihmiseen. Kastematokin on jo niin monimutkainen. ;)
"Huomisesta en mä tiedä. Esirippu eteen jää. Minne aikonetkin viedä, tänään tahdon ylistää."

Dude

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 500
    • Profiili
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #9 : 08.06.2006 - klo:17:09 »
ite olen vähän samalla kannalla tiitun kanssa...että tyhjästä on paha nyhjästä jotain alkuräjähdystä:S
Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima

Roman

  • Vieras
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #10 : 08.06.2006 - klo:17:59 »
"Pyydän heti ensinnä anteeksi nipottamistani, mutta on aivan pakko kysyä mitä tarkoitetaann "uskonnolisilla ihmisillä". Ihmisiä, jotka TIETÄVÄT uskosta ja uskonnosta kaiken vai itse USKOVIA?"

No tuossa tapauksessa kyseessä taisi olla ne, jotka uskovat maailman (tai ihmisten) olevan noin 6000 vuotta olleet olemassa, eli varmaankin "itse uskovia".


"Yksi asia on tosi: Fiksuinkaan tiedemies tai tiedeyhteisö ei pysty perustelemaan mistä kaikki alkoi. On tarjottu alkuräjähdyksiä yms. Oletetaan, että näin kävi, mutta mistä se sai alkunsa?"

Yksi mielenkiintoinen teoria on se, että on tosiaan ollut useampia alkuräjähdyksiä ja universumi laajenee, kunnes se on tarpeeksi iso ja painuu taas kasaan jolloin seuraa taas alkuräjähdys, eli sehän ei siis tule tyhjästä. Tähdetkin voivat painua kuollessaan todella tiiviiseen kasaan (valkoinen kääpiö?). Mainitsematta sitten mustia aukkoja. Tämä vastaisi tavallaan hindulaista käsitystä maailmasta (syklinen aikakäsitys). En muista tuon tarkemmin yksityiskohtia, mutta se on hyvin järkevä vaihtoehto. Tässä kysymys: Onko kaikella pakko olla alku? Ihmisen aivoihin ei tunnu mahtuvan se ajatus, ettei olisikaan sellaista alkua ollenkaan, vaan on pakko selittää jonkinsortin alku.


"Rinnastaessa historian ja Raamatun kertomukset emme voi missään nimeesä edes kyseenalaistaa Jeesuksen olemassaoloa. Saihan hän suuret ihmismassat liikkelle ja muutti muutenkin maailman tilannetta. Jeesus on kiistaton fakta!"

Tuosta voi kiistellä paljon, mutta oletko lukenut esimerkiksi Josefuksen tekstin? Se on ilmiselvä törkeä väärennös, ovat tainneet olla kristityt sormet pelissä. Siinä juutalaisroomalainen, kristittyjä vihaava henkilö, kertoo oikein ruusuisia asioita kristityistä ja myöntää Jeesuksen messiaaksi. Ja otetaanpa vielä huomioon, että hän kirjoitti teoksensa roomalaisille, itse keisarillekin, ja tuo ei olisi millään mennyt läpi. Eräs historiankirjoituksista, jota pidetään todisteena Jeesuksesta, ei edes puhu Kristuksesta vaan Chrestuksesta (kreikkalainen nimi), joka oli Roomassa kiihoittamassa kansaa. Jeesus ei myöskään ollut ikinä Roomassa. Samaa litaniaa voisi jatkaa muistakin teksteistä.


"Mitä pitemmälle pohdin vaikka biokemiallisia prosesseja (ei ole kyllä minun erikoisalaani), niin sitä varmempi olen, ettei esimerkiksi "yksinkertainen" kolibakteeri ole voinut kehittyä sattuman kautta. Saati sitten ihminen!"

Miksei? Onhan universumi äärettömän kokoinen ja jos otetaan vielä mukaan huomio monista alkuräjähdyksistä, sattuma pienenee huomattavasti. Ihminen olisi saanut jäädä kehittymättä, se on pelkkä virus eläinkunnassa.

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #11 : 10.06.2006 - klo:17:51 »

Papillinen morjens *tekee ristinmerkin*

Täällä jo kaipailtiin papin kommentteja mielenkiintoiseen aiheeseen. Toivottavasti en tuota pettymystä. En näet ajatellut lähteä uppoutumaan kovin yksityiskohtaisesti evoluution ja luomisen syövereihin. Niistä saa näet täysin loputtoman suon. Tämän huomaa kuka vain, kun selailee nettiä oikeilla hakusanoilla. (Laitan tämän viestin loppuun listan linkeistä, joista voitte lukea kommentteja niiltä ihmisiltä, jotka ovat aiheeseen halunneet paneutua enemmänkin.) Itse ajattelin heittää jotain yleisiä näkökulmia sekavan sekalaisessa järjestyksessä.

Mutta sitä ennen esittäisin toiveen tämän aiheen käsittelijöille: Käyttäkää mahdollisimman yksinkertaista kieltä. Asiaan perehtyneille termit ovat varmaan selvillä, mutta näiden sivujen on tarkoitus olla mahdollisimman yleistajuisia. Käyttäkää siis aina suomenkielisiä vastineita sivistyssanoille, jos se on mahdollista. Jos ei, niin selittäkää käyttämänne termit.

Tässä nyt jonkinlaisia selityksiä jo tähän mennessä käytetyistä termeistä:
Kreationismi: Usko siihen, että Jumala loi maailman juurikin 6 kalenteripäivän aikana.
Progressiivinen kreationismi: Usko siihen, että Jumalan vaikutuksesta evoluutio on pystynyt toteutumaan.
Mikroevoluutio: Pienen mittakaavan geneettisen muutokset, esimerkiksi jonkun lajin mukautuminen uuteen ympäristöön.
Makroevoluutio: Suuren mittakaavan muutokset, esimerkiksi yhden lajin jakautuminen kahdeksi eri lajiksi.

No niin, ja nyt asiaan.

Evoluutio on varmaankin merkittävin aihe, jossa tiede ja usko vetävät rajoja keskenään. Siksi on hyvä tietää jotain siitä, millaisella kentällä pelataan, kun puhutaan tieteestä.

Seuraavassa on Wikipedian määritelmiä tieteestä: (Olen lyhentänyt tekstiä [...] merkillä varustetuista kohdista)

Tieteen pohjimmainen päämäärä tai tarkoitus yhteiskunnalle on tuottaa hyödyllisiä malleja todellisuudesta. Tieteen tekemät ennustukset usein hyödyttävät yhteiskuntaa tai yksilöitä, jotka käyttävät niitä. Esimerkiksi, Newtonin fysiikka auttaa meitä tekemään hyödyllisiä ennustuksia biljardipallojen törmäämisestä tai avaruusalusten ja satelliittien radoista. Ihmisiä tutkivat tieteet antavat ennustuksia (rajallisella tarkkuudella) erilaisista ilmiöistä, jotka auttavat toteuttamaan tosiasioille pohjautuvampaa yhteiskuntapolitiikkaa. Kemia ja biologia yhdessä ovat muuttaneet kykyjämme ennustaa kemiallisia ja biologisia reaktioita.

Lyhyesti, tiede tuottaa hyödyllisiä malleja joiden avulla voimme tehdä hyödyllisiä ennustuksia. Tiede pyrkii kuvamaan mitä on, mutta välttää yrittämästä päättää mitä on (mikä on käytännöllisistä syistä mahdotonta). Tiede on hyödyllinen väline ja kasvava runko ymmärrystä, jolla voimme toimia paremmin todellisuudessa.

Tieteen tavoitteena on kuvata, selittää ja hallita todellisuutta. Tähän tiede pyrkii luomalla teorioita, jotka ovat käsitteiden avulla muodostettuja väitejoukkoja. Tieteellistä tietoa ei tulisi väittää täysin oikeaksi, sillä tieteellinen päättely perustuu havaintoihin, joita voidaan tulkita väärin. Tiede pyrkii antamaan meille totuuteen perustuvan todellisuuskäsityksen.

[...] Tieteen tunnusmerkeiksi mainitaan usein järjestelmällisyys, objektiivisuus, kriittisyys, edistyvyys ja itsenäisyys. Tiedettä pidetään myös itseäänkorjaavana. Monet tieteenfilosofit ovat kyseenalaistaneet nämä tunnusmerkit. On myös kiistelty siitä, onko olemassa yksi perustava tieteellinen menetelmä eli kokeellinen tutkimus, vai joukko menetelmiä, jotka täyttävät tieteellisyyden ehdot. [...] Nykytieteissä on yleistä ajatella, että tiede on todellisuuden kuvausta, mutta silti erehtyväistä toimintaa.


Matematiikka on ainoa tiede, jossa todella voidaan todistaa jotain. Mutta sekin johtuu siitä, että se on täysin keksitty laji. Esimerkiksi historia ei ole todistettava tiede. Ei ole keinoa todistaa, että Napoleon oli olemassa. On vain suurempia ja pienempiä todennäköisyyksiä. Samoin ei voida todistaa, että Jeesus oli olemassa. Kummankin henkilön olemassa olemisen todisteet ovat kuitenkin niin suuret, että on tyhmää väittää, että jompikumpi heistä ei olisi koskaan elänyt. Kukaan itseään kunnioittava historiantutkija ei väitä, etteikö Jeesus Nasaretilainen olisi elänyt. Raamatussa on valtavasti kertomuksia Jeesuksesta, lisäksi yhtä paljon on Raamatun ulkopuolisia tekstejä. Ja muutamia mainintoja myös maallisessa historiankirjoituksessa. Itse asiassa ”todisteiden” valossa on epätodennäköisempää, että alkukirkko on ollut olemassa, kuin että Jeesus on ollut olemassa. Yllättävää kyllä, kukaan ei epäile alkukirkon olemassaoloa. (Täysin eri luku on sitten se, uskotaanko, että Jeesus oli Jumalan Poika.)

Minä menetin uskoni tieteisiin, kun aloin itse opiskella niitä. Teologiaa ei moni luonnontieteilijä pidä tieteenä ollenkaan, mutta käymäni tieteenfilosofian kurssi kuitenkin perehdytti yleisiin tieteiden perusteisiin. Opin siellä pari erittäin tärkeää ja itselleni vapauttavaa asiaa. Ehkä merkittävin on jo edellä mainitussa lainauksessa: Tiede ei väitä omistavansa totuutta. Joka väittää, että tiede on totuus, käyttää tiedettä väärin ja tekee siitä uskonnon. Tiede tekee teorioita, jotka ovat voimassa niin kauan, kunnes joku toinen teoria kumoaa sen. Tiede on itseään korjaava laji. Jos tiede ei korjaa omia tuloksiaan, se on uskonto eikä tiede.

Tässä on kaksi vaikeutta. Ensinnäkin vaikeus on tutkimusten lukijoissa. Suuri yleisö pitää tiedettä totuutena. Jos jotakin asiaa on tieteellisesti tutkittu, ja tutkimuksesta on saatu joku tulos, ei sitä saa epäillä. Tommy Tabermann ivasi tätä ajattelua kirjoittaessaan, että kaikki suomalaiset uskovat heti, jos tutkimus sanoo, että mies kakkii kettinkiä, kun hän syö rautaa. (Toim huom! Oikeasti tuossa lainauksessa on dynaamisempi ulostamista kuvaava sana, mutta tämän forumin siveyspoliisiohjelma ei laske sitä läpi...)  Toinen vaikeus on tutkimuksen tekijöissä. Selvimpiä esimerkkejä ovat esimerkiksi mainostajien ja viihdeteollisuuden tutkimukset. Vaikka ne tehdään tieteellisesti, tutkimukset näyttävät silti usein juuri tilaajalle edullisia tuloksia. Myöskään vakavammalta kuulostava tieteellinen tutkimus ei ole koskaan aukotonta. Tulokset riippuvat paljon siitä, mihin lopputulokseen tutkija haluaa tutkimuksellaan päästä.

Evoluution ja luomisen suhteen ollaan erityisen vaikeilla vesillä. Luomista ei tietenkään voida koskaan todistaa. Myöskään mitään muuta maailman syntymisen teoriaa ei voida koskaan todistaa. (Vain se matematiikka ...) Tiede voi tutkia erilaisia ilmiöitä, mutta se ei koskaan voi sanoa, miten maailman syntyminen on edes suurella todennäköisyydellä mennyt – eikä varsinkaan sitä, mikä maailman synnyn on saanut aikaan.

Usko ei perustu tieteisiin ja tutkimuksiin. Tarkalleen ottaen kaikki maailmassa oleva voidaan selittää sillä, että Jumala on sen luonut. Mutta tiede ei voi sanoa mitään sen enempää. Ihmisestä itsestään riippuu se, kumpaa hän pitää varmana totuutena. Usko voi luottaa siihen, että Jumala on luonut maailman. Tiede ei voi esittää muuta kuin erilaisia teorioita, joihin pitää uskoa samalla tavalla kuin uskontoonkin. Esimerkiksi tällä palstalla käydyssä keskustelussa ei ole tähän mennessä esitetty vielä yhtään todistetta mihinkään suuntaan. Toisten kommenteista käy ilmi, että he uskovat evoluutioon – toiset näyttävät uskovan luomiseen. Ja hyvä näin, koska silloin alkaa valehtelu, jos joku väittää pystyvänsä sanomaan jotain enemmän.

Kun sanoin, että menetin uskoni tieteeseen, en tarkoittanut, että tieteellä ei ole mielestäni mitään käyttöä. Koin suuren vapauden tunteen, kun tajusin, ettei tiede voi määrätä uskoani – ja silti uskoni ei ole loogisessa ristiriidassa tieteen kanssa. Tiede ja usko eivät sodi toisiaan vastaan. Tiede tutkii ilmiöitä. Mutta se ei pääse perimmäisten syiden äärelle. Vaikka tieteessä tultaisiin siihen tulokseen, että koskaan ei ole ollut mitään universumin alkua, vaan on vain toistuva kasvun ja kutistumisen kierre, niin tämäkin pitää uskoa. Jos esitetään jatkokysymys: Miksi näin tapahtuu ja mikä sen on saanut aikaan, siihen ei tiede vastaa. Pidän tieteistä ja monista niiden tuloksista. Mutta en usko niihin. Tiede itsekään ei väitä omistavansa perimmäistä totuutta, joten kyllähän minä petän pahasti itseäni, jos silti päätän pitää tiedettä totuutena.

Moni haluaa uskoa tieteisiin. Jokainen ihminen uskoo johonkin. Ateistikin uskoo siihen, että Jumalaa ei ole. Kehittyneempi tapa kieltää Jumala, on sanoa, että tiede riittää vastaukseksi. Mutta se vaatii yhtä paljon uskoa kuin Jumalaan uskominen. 99,9% ihmisistä ei ikinä ole ottanut selvää ja itse tutkinut puoliakaan niistä maailman syntyyn liittyvistä asioista, joihin sanoo tieteen nimissä uskovansa. Eli suurin osa tieteeseen uskovista ihmisistä luottaa siihen, mitä toiset ovat sanoneet. Useimmat pelkän yläasteen biologian opintojen pohjalta. Minä pitäisin sitä aika uhkarohkeana uskomisena. (Yhtä uhkarohkeana kuin Jumalaan uskomista. Mutta tästä jälkimmäisestä minulla on paljon paremmat kokemukset... (vrt. Joh. 7:16-17))

Minulle tieteeseen uskominen ilman todisteita puhuu ihmisen perisynnistä ja Jumalan vastaisesta taipumuksesta. Mikä tahansa selitys käy, jos silloin ei tarvitse uskoa Jumalaan. Ja sama toimii toisinpäin. Evoluutioteorian vastustajat ovat usein uskonnollisia. Kaikki, mikä tuntuu sellaiselta, että se saattaisi kumota uskon Jumalaan, on pelottavaa.

Sivistyneissä länsimaissa usko tieteeseen kuulostaa järkevämmältä kuin usko uskoon ja Jumalaan. Itsekin olen MaryMagdalenen kanssa ärsyyntynyt siitä, että tämän kehityksen myötä todistusvastuu on siirretty uskoville, vaikka yhtä vähän todisteita on tieteellisillä ihmisillä. Kummatkin ovat päättäneet uskoa johonkin ilman, että siitä on mitään todisteita. Mutta onhan se jo historiasta tuttua, että vallalla oleva ajattelu ja kulttuuri määräävät sen, kenellä on vastuu todistamisesta: 1. Pitääkö luomiseen uskovan todistaa, että evoluutio on hatara. 2. Pitääkö evoluutioon uskovan todistaa, että evoluutio on pitävä.

Uskovat ihmiset ovat monesti aralla mielellä, koska länsimaisen kulttuurin vuoksi he luulevat, että uskovien on aina pystyttävä todistamaan kantansa. Mutta tieteenfilosofian kurssin jälkeen olen itse ollut todella levollinen. Minulla ei ole mitään hätää. Voin aivan rauhassa odotella, että joku onnistuu esittämään aukottoman teorian evoluutiosta. (Enkä usko, että lähellekään aukotonta teoriaa koskaan saadaan aikaan.) Sitten voin hieman raottaa silmiäni ja esittää jatkokysymyksen: ”Aha. Ja mitä sinä tällä teorialla todistat?”  ;D

Oma kantani evoluution ja luomisen suhteesta on näiden löytöjeni myötä kääntynyt enemmän kreationistisen luomisuskon puolelle. Minä ymmärrän maailmaa helpommin, kun en yritä sovittaa evoluutiota ja luomista keskenään. Ajattelin monien vuosien ajan myös niin, eikä se ollut kovin vaikeaa. Ainoastaan pari asiaa on Raamatun valossa täytynyt erottaa evoluutioteorian ja luomisen välillä. (Ihminen on luotu olento ja ainutkertainen, eikä yksi eläimistä, koska hän on Jumalan kuva. Lisäksi maailma ei voi olla sattumaa, koska Raamattu sanoo, että Jumala halusi tehdä sen.) Mutta olen palannut entiseen, kun tajusin, että minun ei tarvitse kumarrella tieteellisten teorioiden äärellä. Kysymys totuudesta ei ratkea tieteen keinoin. Lisäksi useat tieteelliset teoriat Raamatun luomiskertomuksen mukaisessa aikataulussa syntyneestä maailmankaikkeudesta ovat minun näkökulmastani yhtä perusteltuja. Koska minulla ei ole taitoa tehdä niitä tutkimuksia itse, on joka tapauksessa uskon kysymys, kumman tieteellisen teorian valitsen. Siksi valitsen vaihtoehdoista ne, jotka sopivat siihen uskoon, mikä minulla jo muutenkin on Raamattua kohtaan.

Lopuksi vielä linkkejä niille, joita evoluution ja luomisen suhde kiinnostaa yksityiskohdissaan. Viimeistä lukuun ottamatta kaikki ovat luomiselle myönteisiä. Viimeisin taas pistää oikein paatoksella tykitystä luomista vastaan.

http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/index.html
http://www.kristitynfoorumi.fi/luominenvaievoluutio.htm
http://www.comarti.fi/seminaari/
http://www.nic.fi/~jlindell/genesis.htm
http://www.megabaud.fi/~lampola/feindex.html
http://www.qnet.fi/mpeltonen/evoteor7.htm
http://koti.japo.fi/~ekallio/kehitys.htm
http://www.teolinst.fi/luennot/ej990915.html
http://www.evoluutio.com/?o=7&a=0
http://www.parse-error.com/GenesisTalk.php


Marko Sagulin

Roman

  • Vieras
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #12 : 10.06.2006 - klo:19:11 »
"Samoin ei voida todistaa, että Jeesus oli olemassa. Kummankin henkilön olemassa olemisen todisteet ovat kuitenkin niin suuret, että on tyhmää väittää, että jompikumpi heistä ei olisi koskaan elänyt. Kukaan itseään kunnioittava historiantutkija ei väitä, etteikö Jeesus Nasaretilainen olisi elänyt."

Eikös sitten samoin voi sanoa, että kukaan itseään kunnioittava luonnontieteiden tutkija ei väitä, etteikö evoluutiota olisi? "Todisteet" kun kuitenkin näyttävät niin vahvasti siihen suuntaan, vahvemmin kuin "todisteet" Jeesuksen olemassaolosta.


"Itse asiassa ”todisteiden” valossa on epätodennäköisempää, että alkukirkko on ollut olemassa, kuin että Jeesus on ollut olemassa. Yllättävää kyllä, kukaan ei epäile alkukirkon olemassaoloa."

Tuo väite on aika virheellinen ainakin sillä perusteella, että on paljon enemmän varmempia kertomuksia tuon ajan kristityistä kuin Kristuksesta.


Uskomistahan kaikkeen tarvitaan, kaikki kun ei ole 100% varmaa, mutta kunnollista näyttöä olisi hyvä olla myös. Muuten voisin väittää keijujen olevan olemassa, ottaen huomioon, että entisajan ihmiset ovat tehneet havaintoja ja levitelleet huhuja niistä.

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #13 : 10.06.2006 - klo:20:33 »

Pitkä ja rönsyilevä vastaukseni on selvästi vaillinainen. Hyvä, että peräänkuulutat tarkennuksia, Roman.

Lainaus:
Eikös sitten samoin voi sanoa, että kukaan itseään kunnioittava luonnontieteiden tutkija ei väitä, etteikö evoluutiota olisi? "Todisteet" kun kuitenkin näyttävät niin vahvasti siihen suuntaan, vahvemmin kuin "todisteet" Jeesuksen olemassaolosta.

Toki voidaan sanoa. Jokainen vetää itse vain rajan siihen, mihin laitetaan itseään kunnioittavien ja "vähemmän vakavasti otettavien" tutkijoiden raja. Jeesuksen olemassaolon kieltäviä historioitsijoita on käsittääkseni todella vähän. (Itse en muista yhtään, mutta se taas ei "todista" mitään.) Myös evoluution kieltäviä luonnontieteilijöitä on vähemmän kuin sitä kannattavia. Suhdeluku ei kuitenkaan ole yhtä raju kuin historiapuolella. (Itse olen kuullut hyvinkin monesta.) Evoluution kieltäminen voi koulukunnasta riippuen johtaa omassa tiedeyhteisössä epäuskottavuuteen, mutta Jeesuksen historiallisuuden kieltäviä koulukuntia ei taida olla missään tiedeyhteisössä olla edes olemassa.

Lainaus:
Tuo väite on aika virheellinen ainakin sillä perusteella, että on paljon enemmän varmempia kertomuksia tuon ajan kristityistä kuin Kristuksesta.

Jälleen tarvitaan käsitteiden määrittelyä. Alkukirkolla voidaan tarkoittaa montaakin asiaa puhekielessä. Jos alkukirkolla tarkoitetaan kuitenkin ihan alkua, niin eipä taida hirvittävästi olla tietoa Jerusalemin ensimmäisestä seurakunnasta. Ensimmäisen vuosisadan kristityistä on toki paljonkin tietoa Raamatun ulkopuolelta, mutta olisin itse kiinnostunut kuulemaan, mitä siellä mainitaan Jerusalemin ensimmäisistä kristityistä. Vaikkei yhtään mainintaa löytyisikään, alkukirkkoa pidetään itsestään selvänä, koska ensimmäisiä kristittyjä seuraavia kristittyjäkin on ollut. Yhtä loogista olisi, että myös Jeesus on ollut olemassa, koska häntä seuraavia alkukristittyjä on ollut olemassa. Mutta se vaihe on helpompi kieltää, jos ei halua uskoa Jeesuksen olleen olemassa.

Olet Roman täysin oikeassa siitä, että kunnon näytöt olisivat aina poikaa. Mutta kun liikutaan rajapinnalla, ollaan aina vajaiden näyttöjen piirissä. Sekä tiedon että uskon suhteen pätee sama kaava. Jos "varmasti" tiedetty/uskottu asia ajatellaan palloksi, jonka rajapinta on epävarman tiedon/uskon aluetta, niin mitä suuremmaksi pallo kasvaa, sitä suuremmaksi kasvaa epävarman alueen rajapinta. Tieto on kiehtova ja hyödyllinen asia. Mutta koskaan ei tule raja vastaan.

Niin, ja todistamisen suhteen on oikeasti ihan sama, vaikka väittäisit keijujen olevan olemassa. Sitä väitettä ei voi kumota.
Marko Sagulin

Roman

  • Vieras
Vs: Evoluutioteoria
« Vastaus #14 : 10.06.2006 - klo:21:24 »
Joo, menin jo ihan sekaisin tuossa alkukirkko aiheessa, piti mainita jotain mutta annan sen olla. Epäilys taasen Jeesuksen historiallisuudelle alkoi 1800-luvulta (jos yleistetään) kun kirkko ja valtio eivät olleet enää ainoita ohjenuoria elämässä ja huomattiin Jeesuksesta kirjoittaneiden vajavaisuus kirjoituksissaan. Syy miksi Jeesuksen historiallisuuden kyseenalaistaminen on tabu nykyisin on Neuvostoliiton hajoaminen. Tuollaisia miettivä kun on kerran paha kommunisti. Muitakin vastaavanlaisia tabuja löytyy sen takia, kuten näemme Yhdysvaltain "demokratian" levittämisen vimmassa. Eiköhän nämä tabut silti pikkuhiljaa murene. Siitä tosin on hyvä syyttää "lopun aikojen lähenemistä".