Kirjoittaja Aihe: Väkivalta  (Luettu 1824 kertaa)

Teuvo vaan.

  • Vieras
Väkivalta
« : 04.05.2017 - klo:14:14 »
Hei!
Pappisapua tarvitsisin. Olen tässä jonkin aikaa miettinyt mikä on kristillisen kirkon kanta väkivaltaan? Tiedän, että historiassa kirkon nimissä on käytetty hyvinkin raakaa väkivaltaa, mutta mikä on nykyään kirkon näkemys väkivallasta?
Voidaanko se joissain tilanteissa oikeuttaa vai onko se aina tuomittavaa? :-X :-\

-Teuvo

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Väkivalta
« Vastaus #1 : 07.05.2017 - klo:18:06 »
Hei vaan Teuvo!

Kysymykseesi on tavallaan äärimmäisen helppo vastata, mutta luulen, että vastaukseni ei ole sitä, mitä sinä oikeasti kysyt. Kristillisen kirkon näkökulma väkivaltaan on näet aina ollut erittäin selkeä: kaikki väkivalta aina ja kaikkialla on huono juttu.

Ymmärrän, että heti herää iso liuta kysymyksiä. Miten sitten ristiretket ovat olleet mahdollisia? Tai inkvisitio? Tai sotilaspastoreiden toiminta sodassa? Tai Seitsemän veljeksen tyyliset kertomukset karttakepillä sormille hakkaavasta lukkarista koulussaan? Tai miten on mahdollista, että Raamatussa annetaan ohjeita kuolemantuomioista? Jopa oikein ja hurskaasti toimivat ihmiset ovat näyttäneet toimivan väkivaltaisesti. Itse Jeesus ajoi ihmisiä ruoskan kanssa pois temppelistä ja Nehemia opasti väärien avioliittojen kautta syntiä tehneitä kansalaisiaan vähintäänkin rajuin ottein:

     Minä moitin ja soimasin näitä miehiä, muutamia jopa löin
     ja revin parrasta. Vannotin heitä Jumalan kautta: "Älkää
     antako tyttäriänne vaimoiksi muukalaisten pojille älkääkä
     ottako pojillenne tai itsellenne vaimoiksi muukalaisten
     tyttäriä!" (Neh. 13:25)


Kysymyksesi on oikeasti todella vaikea vastata siksi, että sana väkivalta saa hyvin erilaisia määritelmiä sen mukaan, kuka sen sanoo.
Anarkistin mielestä poliisin käyttämät joukkojenhallinnan voimakeinot ovat väkivaltaa - jonkun toisen mielestä oikeutettua toimintaa, että vältettäisiin satunnaisten kansalaisten aiheuttamaa tuhoa.
Pasifistin mielestä sota on väkivaltaa - jonkun toisen mielestä oikeutettua oman maan ja lähimmäisten puolustamista.
Vapaan kasvatuksen kannattajan mielestä mielipahan tuottaminen lapselle on henkistä väkivaltaa - jonkun toisen mielestä kasvattamiseen kuuluu pettymysten tuottaminen.

Maailman historiassa eri aikakausina ja eri maissa on ollut hyvin erilaisia käsityksiä väkivallasta. Siksi minä en oikeastaan osaa vastata kysymykseesi mitään tämän enempää. Tarvitsisin sinulta tarkemmin määritellyn kysymyksen. Lisäksi suosittelen sinua tutustumaan tähän etiikan esitelmien tekijöiden avuksi laatimaani vastausten luetteloon. Sieltä saattaa aueta jo monta aihetta sivuavaa otsikkoa: etiikan esitelmät
Marko Sagulin

Wendy

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 1
    • Profiili
Vs: Väkivalta
« Vastaus #2 : 16.06.2017 - klo:10:47 »
Hei vaan alkuperäiselle kysyjälle ja nettipapille!

Ensinnäkin haluan kiittää nettipappi Markoa siitä, että vastailet täällä vaikeisiin kysymyksiin omalle ajattelullesi uskollisena. Netissä toimimiseen liittyy sellaisia erityisiä piirteitä, kuten julkisuus ja kysymisen helppous (= tulee paljon vaikeita kysymyksiä, kun niitä on kenen tahansa helppo kirjoitella ja vieläpä anonyymisti), että toimintasi on todella arvostettavaa.

Varsinaiseen kysymykseen: itse olen ajatellut asiaa siten, että väkivalta on tosiaan aina luonteeltaan negatiivista, mutta sillä on kahdet kasvot. Toisaalta väkivalta voi olla syntiä, toisaalta rangaistus synnistä. Mikäli väkivalta on rangaistus, se voi olla hyväksyttävää. Se, kummalle puolelle väkivalta kussakin tapauksessa asettuu, riippuu toimijasta ja motiiveista. Yksittäisen ihmisen aiheuttama väkivalta ei voi olla rangaistus (se on siis syntiä), vaan rangaistuksen antaa esivalta. Esivalta saa oikeutuksensa Jumalalta (Room. 13:1-5). Niin kauan, kun esivalta toimii Jumalan mandaatilla, sen aiheuttama väkivalta rangaistuksen muodossa on hyväksyttävää. Se, toimiiko esivalta Jumalan mandaatilla, on varmaankin asia, joka pitää jokaisen pureskella tapauskohtaisesti itse (Room. 13:1). Esim. olemme varmaan kaikki samaa mieltä, että vaikkapa Hitlerin valta ei ollut Jumalalta peräisin.

Summatakseni: mikäli toimija (esivalta) ja motiivi (Jumalan tahdon toteuttaminen) ovat kunnossa, väkivalta on hyväksyttävää. Toinen kysymys on se, mikä on oikea väkivallan määrä ja luonne kussakin yhteiskunnassa, jotta toimet täyttävät niiden rangaistuksellisen tehtävän. Meidän yhteiskunnassamme oikea väkivallan määrä varmaankin on se, mitä täällä nyt harrastetaan eli ihmiset suljetaan ulos yhteiskunnasta vankiloihin. Joissakin aikaisemmissa yhteiskunnissa, kun elämä oli muutoinkin huomattavasti väkivaltaisempaa, oli varmaankin tarpeen säätää myös kovempia rangaistuksia, jotta toimenpiteiden rangaistuksellinen tehtävä hoitui oikein. Kuitenkin ajattelen, että silloinkin, kun väkivaltaa käyttää esivalta rangaistakseen, se on suhteutettava tarpeeseen eli enempää väkivaltaa ei saa käyttää kuin on tarpeen. Tämän ajattelen johtuvan väkivallan negatiivisesta perusluonteesta, mutta en osaa antaa näkemykselleni tueksi Raamatun kohtia. Ehkä tätä voi perustella siten, että esivalta käyttää (väki)valtaa Jumalan tahdon toteuttamiseen, ja Jumalan tahto ei voi olla enemmän väkivallan käyttäminen, kuin on tarpeen.

Meneekö ihan metsään?

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Väkivalta
« Vastaus #3 : 19.06.2017 - klo:15:29 »
Hei Wendy,

Ajattelen, että olemme itse asiasta hyvinkin samaa mieltä. Mutta nyt ollaan jo siinä vaiheessa keskustelua, että pitäisi tehdä tarkempia käsitteiden määrittelyjä. Esimerkiksi sanaa 'väkivalta' me kaksi käytämme eri tavalla. Minulle väkivalta tarkoittaa aina vain negatiivisia asioita. Jos kyseessä on esimerkiksi yhteiskunnan käyttämä valta ja voimakeinot, en käytä siitä sanaa väkivalta. Sinä puolestasi käytät samaa sanaa siten, että erottelet väkivallan negatiiviseen ja ei-niin-negatiiviseen ulottuvuuteen. Ajattelen, että meillä on sama logiikka, vaikkakin myös käsite-ero on olemassa.

Lähtökohtaisten käsitteiden johdosta ajatteluketjumme jatkuu myös eri termistöllä. Sinä toteat, että esivallalla on oikeus käyttää väkivaltaa, jos se toimii jumalallisella mandaatilla. Jos taas jumalallista mandaattia ei ole, ei ole oikeutta myöskään väkivaltaan. Tässä kohtaa olemme enemmän eri linjoilla keskenämme. Minä näet ajattelen, että esivallalla on aina jumalallinen oikeutus.

     Jokaisen on suostuttava esivaltansa alaisuuteen.
     Eihän ole esivaltaa, joka ei olisi Jumalalta peräisin,
     häneltä ovat vallankäyttäjät saaneet valtuutensa.
     (Room. 13:1)


Sen sijaan esivalta voi käyttää väärin tätä jumalallista oikeutustaan. Siksi minun logiikkani on se, että en puhu huonosta ja paremmasta väkivallasta. Esivallan harjoittama vääryys on väkivaltaa, eli aina paha asia, kun esivalta käyttää Jumalalta saamaansa valtaa väärin.

Tästä asiasta on pari hyvin mielenkiintoista esimerkki Jesajan kirjan lehdillä. Assyria oli suuri maailmanvalta, joka tuhosi Samarian ja Pohjois-Israelin vuonna 722 eKr. Se oli saanut valtansa ja voimansa Jumalalta - vaikka olikin täysin pakanallinen valtio. Jumala sanoo, että hän halusi käyttää Assyriaa rangaistakseen omaisuuskansaansa, joka oli toiminut väärin ja sortunut epäjumalanpalvelukseen, mutta joka ei ollut tehnyt parannusta, vaikka profeetat sitä julistivat parin vuosisadan ajan.

Silti kaiken tämän jälkeen Jumala vaati myös Assyrian tilille teoistaan. Hän itse sanoi käyttävänsä Assyriaa, mutta rankaisi sitä jälkikäteen. Assyria oli valtaa tavoitteleva valtakunta, ja varmaan juuri sen vuoksi Jumala pystyi käyttämään sen valtakunnan vääryyttä omien tarkoitustensa ajamiseen. Siltikään Assyrian pahoja tekoja ei katsottu läpi sormien.

     Voi Assyriaa, minun vihani ruoskaa! Suuttumukseni sauva
     on sen kädessä. Sen minä lähetän tämän kelvottoman
     kansan kimppuun, tämän kansan kimppuun, joka on
     herättänyt vihani, ryöstämään ja saalistamaan, tallaamaan
     sitä kuin kujien lokaa. Mutta Assyria itse uskoo toisin, itse
     se ei ymmärrä tehtäväänsä. Sillä on mielessään vain hävitys
     ja halu tuhota kansa kansan jälkeen. ... Mutta tietäkää:
     kun minä, Herra, olen saattanut päätökseen kaikki työni
     Siionin vuorella ja Jerusalemissa, minä vaadin Assyrian
     kuninkaan tilille hänen pöyhkeän sydämensä turhamaisuudesta
     ja hänen katseensa ylpeästä välkkeestä. (Jes. 10:5-7, 12)


Täysin sama kuvio toistui Babylonian kohdalla. Assyrian jälkeen maailmanvallaksi noussut Babylonia tuhosi Etelä-Israelin, eli Juudan, vuonna 586 eKr. Jälleen Jumala sanoi, että hän käytti Babyloniaa rangaistakseen omaa kansaansa ja Jerusalemia sen syntien vuoksi. Mutta Babylonia sai myös rangaistuksensa omista vääristä teoistaan, joita Jumala pystyi käyttämään tarkoitustensa toteuttamiseen.

     - Sinä, Babylonia, olet vasarani ja sota-aseeni.
     Sinulla minä murskaan kansat ja hävitän valtakunnat.
     Minä murskaan sinulla ratsut ja ratsastajat, isken
     vaunuja ja niiden ajajia. Minä murskaan sinulla
     miehet ja naiset, isken vanhoja ja nuoria, lyön poikia
     ja tyttöjä. Minä murskaan sinulla paimenet ja heidän
     laumansa, isken kyntäjiä ja heidän juhtiaan, lyön
     käskynhaltijoita ja maaherroja. Kuitenkin minä kostan
     Babylonille ja kaikille Kaldean asukkaille sen pahan,
     mitä he ovat tehneet Siionille. Sinä, Siion, saat sen
     nähdä, sanoo Herra. (Jer. 51:20-24)


Jumalallisen oikeutuksen, rangaistuksen, väkivallan ja väärien motiivien vyyhti on aika monimutkainen: Jumala on antanut kaikelle esivallalle voiman, vallan ja luvan toimia oikeuden ylläpitäjänä ja rangaistusten toteuttajana. Mutta tätä valtaa on mahdollista käyttää väärin ja sortua väkivaltaan. Sitä vääryyttäkin Jumala voi käyttää oman tahtonsa mukaan suunnitelmiensa toteuttamiseen. Silti, vaikka Jumalan tahto jossain asiassa toteutuisi vääryyden kautta, ei se itse vääryys muutu oikeaksi.


Toinen puoli kysymyksestäsi ja ajatuksistasi koski väkivallan tai rangaistusten määrää suhteessa rikkomukseen. Olen itse hyvin samoilla linjoilla sinun kanssasi. Raamatun lehdillä se näyttäytyy meille jännällä tavalla. Esimerkiksi Hammurabin lakia pidetään kovin ankarana lakina, kun siinä annetaan ohjeita "silmä silmästä ja hammas hampaasta" ja muuta vastaavaa. Ne tuntuvat meille - sakkorangaistuksiin tottuneille ihmisille - äärimmäisen ankarilta. Mutta myös Vanhassa testamentissa on samanlaisia ohjeita:

     Jos joku teistä tuottaa toiselle vamman, häntä itseään
     kohdeltakoon samoin: murtuma murtumasta, silmä
     silmästä, hammas hampaasta. Hän itse saakoon saman
     vamman, jonka hän toiselle aiheutti. Joka tappaa eläimen,
     korvatkoon sen, mutta se, joka tappaa ihmisen,
     surmattakoon. Sama laki koskee teitä kaikkia, niin
     siirtolaisia kuin syntyperäisiä israelilaisia, sillä minä olen
     Herra, teidän Jumalanne. (3. Moos. 24:19-22)


Tämä tuntuu aluksi tosi ankaralta. Mutta rangaistusten suuruus riippuu aina ympäröivästä yhteiskunnasta. Jos ajatellaan mitä tahansa rikosta, inhimillinen tunne on, että rikoksen tekijän pitäisi kärsiä vähän enemmän kuin rikoksen uhrin. Ja jos ihmisellä on voimaa ja valtaa, hän varmaan hyvin mielellään toimisi näin. Ei liene mitenkään tavatonta, että esimerkiksi rikollisjärjestön jäsenen kokema vääryys maksetaan tappamalla syyllinen. Tai huumevelkojen perimisessä rusikoidaan velallisen ruumiinjäseniä. Myös VT:n ajan ihmiset saattoivat tällaisia käytäntöjä tuntea:

     Lemek sanoi vaimoilleen: - Ada ja Silla, kuulkaa minua,
     te Lemekin vaimot, ottakaa korviinne minun sanani!
     Jo yhdestä haavasta minä tapan miehen, jo yhdestä
     naarmusta nuorukaisen. Jos Kainin puolesta kostetaan
     seitsemästi, niin Lemekin puolesta seitsemänkymmentä-
     seitsemän kertaa. (1. Moos. 4:23-24)


Silmä silmästä ja hammas hampaasta -sääntö näyttää suojelevan myös syyllistä eikä vain uhria. Rangaistuksen suuruus on siis suhteutettava rikokseen. Ja kukin yhteiskunta tekee omana aikanaan - jumalallisella valtuutuksella - säännöt, joita noudatetaan. Tällainen rangaistuksen toteuttaminen on esivallan oikeus. Mutta jos mennään mielivallan puolelle, silloin on mielestäni oikeus puhua myös väkivallasta.
Marko Sagulin

Sanna

  • Vieras
Vs: Väkivalta
« Vastaus #4 : 23.10.2017 - klo:11:33 »
Mitä mieltä olet tästä? (Lähde Wikipedia: uskonnollinen väkivalta)

"Richard Dawkins kertoo kirjassaan Jumalharha[38] tutkimuksesta, jossa israelilaiset lapset lukivat, kuinka Raamatun kertomuksessa israelilaiset Joosuan johdolla hyökkäsivät Jerikoon ja tappoivat kaikki kaupungin asukkaat. Yli 65 prosenttia hyväksyi kansanmurhan ja perusteli sitä uskonnollisilla syillä (Jumala käski tehdä niin, uhrit elivät juutalaisille luvatulla maalla ja niin edelleen). 26 prosenttia ei hyväksynyt murhaamista ja perusteli tätä muilla syillä: esimerkiksi eläimet, jotka tapettiin kaikkien ihmisten mukana, olisi pitänyt jättää sotasaaliiksi. Toinen oppilas totesi samaa omaisuudesta. Kolmas totesi että arabit ovat epäpuhtaita, joten epäpuhtaalle maalle meneminen tekee epäpuhtaaksi ja langettaa saman kirouksen israelilaisten päälle. Sama teksti esitettiin uudelleen, mutta nimet muutettiin kiinalaisiksi ja 3 000 vuotta vanhaksi tapahtumaksi. Tällöin vain seitsemän prosenttia hyväksyi kansanmurhan, mutta jopa 75 ei hyväksynyt sitä."

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Väkivalta
« Vastaus #5 : 25.10.2017 - klo:17:54 »
Tervehdys Sanna,

En tunne tätä tutkimusta mistään muualta, mutta lainaamasi kohta herättää ainakin itsessäni paljon pohdintoja ja nostaa mielenkiintoisia kysymyksiä mieleen.

1. Minun mielestäni tuollaiset tutkimustulokset ovat hyvin ymmärrettäviä. Jos jollakulla ihmisellä on ajatus, että lähimmäistä vahingoittavalle toiminnalle on jumalallinen oikeutus tai suorastaan velvollisuus, niin silloin Jumalan käskyn rikkominen tuntuu suuremmalta vääryydeltä kuin pahan tekeminen lähimmäiselle.

2. Raamatussa luvatun maan valloittaminen ja erityisesti Jerikon tuhoaminen on hyvin selkeästi jumalallisella oikeutuksella tehty asia. Jerikon kertomuksessa on vielä monia ihmeitä mukana, jotka Raamatussa kuvataan Jumalan aikaansaannoksiksi.

3. Koska Jerikon valloittamisen tarinan kääntäminen toiseen kulttuuriin ei tunnu yhtä hyväksyttävältä, näyttää siltä, että luvatun maan valloittamisen myönteisesti suhtautuvat ihmiset perustelevat kantansa omaan kulttuuriin kuuluvalla oikeutuksella.

4. Myönteisesti suhtautuvista kaikki eivät minun mielestäni tuon lainaamasi tekstin mukaan perustelleet kantaansa puhtaan uskonnollisilla syillä. Jumalan käskyyn vetoaminen on ehdottomasti uskonnollinen syy, mutta kun vedotaan siihen, että maa oli luvattu juutalaisille, niin silloin Jumalan käskyä tärkeämmäksi nousee kansallinen tunto siitä, että jokin kuuluu itselle. (Lyhyt teksti ei selkeästi jaotellut sitä, millaisia kansanmurhan hyväksymisen perusteet tarkemmin olivat. Wikipedian kirjoittaja tiivistää luokittelut varsin rajulla kädellä.)

5. Kielteisesti suhtautuvista ihmisistä osa näyttäisi hyväksyvän itse maan valloituksen, mutta kääntyy kielteiselle kannalle tekemällä muutoksia Raamatun kertomukseen: oli kuitenkin väärin, että myös eläimet ja omaisuus tuhottiin. Myöhemmissä maan valloittamisen kertomuksissa eläimet ja omaisuus oli lupa ottaa saaliiksi, mutta Jerikon kohdalla Jumala käski tuhota kaiken. On siis mielenkiintoista, että tämän ryhmän mielestä ei lopulta ollut väärin tuhota ihmisiä, mutta eläinten ja omaisuuden tuhoaminen on väärin. (Toisaalta tutkimus oli tehty lapsilla, ja riittävän pienen lapsen mielestä rakkaan pehmonallen menetys on suurempi katastrofi kuin itselle merkityksettömän ihmisen kuolema.)

6. Viimeinen kielteisesti suhtautuva ryhmä näyttää perustelevan kantansa rodullisesti vastoin Raamatun kertomusta. Luvatun maan valloittamisen yhteydessä maata itsessään ei pidetä epäpuhtaana, mutta nämä kansanmurhaan kielteisesti suhtautuvat ajattelevat, että oli väärin mennä arabien asuttamalle alueelle uskonnollisen epäpuhtauden nimissä. Ja itse asiassa he näyttävät ajattelevan, että Jumalan kirouksen pitäisi kohdata luvatun maan valloittajia samalla tavalla kuin siellä aikaisemmin asuneitakin, jotka saivat Jumalan rangaistuksena israelilaiset kimppuunsa. Logiikka Raamatun kertomuksiin kääntyy monta kertaa päälaelleen, koska keskiössä on arabien epäpuhtaus eikä jumalallinen oikeutus.

Kun lapsilta kysellään suuria kysymyksiä, heillä itsellään ei yleensäkään ole puhtaalta pöydältä nousevia vastauksia. Lapset kertovat tällöin omassa kodissaan ja lähipiirissään oppimiaan asioita. Sinällään tämä tutkimus saattaa olla hyvin paljastava laajemminkin kuin vain lasten näkemyksien kokoajana. Juutalaisten ja arabien välit eivät ole kovin kauniissa kukassaan, joten siksi tähän kontekstiin sijoittuva Jerikon valloittamisen kertomus saa varmasti juutalaisilta suuremman sympatian kuin Kiinaan sijoitettu kertomuksen jäljitelmä. Toisaalta lasten ajatukset näkemykset ovat lapsenomaisesti hyvin yksisilmäisiä - kuten se, että kansanmurha on väärin, jos samalla tuhotaan omaisuutta.

On täysin totta, että Raamatussa Jumala ilmoittaa hurskaalle Abrahamille, että hänen jälkeläisensä saavat luvatun maan omakseen. Puolen vuosituhannen kuluttua tämä toteutuu, kun Jumala kutsuu orjuutetun kansan Egyptistä Mooseksen johdolla luvattuun maahan. Jumala myös antaa tarkat ohjeet, kuinka on toimittava, että siinä maassa asuvat tuhotaan syntiensä vuoksi, ja mitä juutalaisten on velvollisuus tehdä ja mitä ei saa tehdä. Uskonnollisesta näkökulmasta tätä jumalallista oikeutusta ei voida sivuuttaa.

Ollaan kuitenkin suurissa ongelmissa, jos kulttuuriset, poliittiset tai henkilökohtaiset intressit alkavat sotkeutua uskonnolliseen näkökulmaan mukaan, eikä Raamattua lueta sen omista lähtökohdistaan. Esimerkiksi on täysin väärin ajatella, että 3000 vuoden takainen tapahtuma antaisi oikeuden toimia samalla tavalla nyt. Tai että juutalaiset olisivat saaneet pysyvän oikeuden hävittää muita kansoja maailman kartalta. Tai että kukaan yksittäinen juutalainen tai kristitty voisi pyhään kirjaansa vedoten ottaa vapauksia toisten alistamiseksi.

Mielenkiintoinen oli tämä lainaamasi teksti. Mielestäni se osoittaa, miten tärkeä on osata erottaa uskonnolliset, kulttuurilliset ja henkilökohtaiset ajatukset toisistaan. Elämän keskellä ne aina kietoutuvat toisiinsa, eikä noita osa-alueita voida tyystin itsenäisinä käsitelläkään, mutta omien ajatustensa lähteitä on tärkeä tunnistaa. Raamatussa on monia haastavia kohtia, jotka muodostuvat erityisen haastaviksi, jos Raamatun kokonaisuutta ei tunneta. Tästä olen kirjoittanut enemmän viestiketjussa Raamatun tulkitseminen.
Marko Sagulin