Kirjoittaja Aihe: kosto  (Luettu 5807 kertaa)

Enppa

  • Vieras
kosto
« : 19.03.2008 - klo:22:27 »
Onko kostaminen Jumalan yksinoikeus?

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: kosto
« Vastaus #1 : 24.03.2008 - klo:11:48 »

Morjens Enppa!

Kyllä, kostaminen on Jumalan yksinoikeus. Raamattu antaa yksiselitteisen ohjeen:

     Älkää ottako oikeutta omiin käsiinne, rakkaat ystävät, vaan antakaa Jumalan
     osoittaa vihansa. Onhan kirjoitettu: "Minun on tuomio, minä maksan tekojen
     mukaan" - näin sanoo Herra. (Room. 12:9)

     Mehän tunnemme hänet, joka on sanonut: - Minun on kosto, minä olen maksava,
     sekä myös: - Herra on tuomitseva kansansa. (Hepr. 10:30)

     Älä kosta omaan kansaasi kuuluvalle äläkä pidä yllä riitaa hänen kanssaan, vaan
     rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Minä olen Herra. (3. Moos. 19:18)


Ajatellaan nyt vaikka jääkiekko-ottelua, jossa pelaaja rikkoo toista pelaajaa vastaan väärällä taklauksella. Varsin luonnollista on, että tämä rikottu pelaaja haluaa kostaa. Hän saattaa aloittaa tappelun tai taklata takaisin kovemmin ja vielä pahemmin rikkoen. Ajatus on: Koska minua taklattiin väärin, niin minäkin saan tehdä väärin toiselle pelaajalle. Mutta se ei kuulu pelin sääntöihin. Pelissä on tuomari, joka jakaa rangaistuksia. Tämä asetelma sopii hyvin Raamatun kuvaan kostosta.

Ihmisen kosto on kiellettyä, koska ihminen ei ole oikeudenmukainen. Ihminen kostaa tunteella ja hän maksaa samalla mitalla tai vähän pahemmin.

Jumalan kosto ei ole pikkumaista kiukuttelua vaan hän toimii kuin erotuomari. Hän antaa oikeutetun rangaistuksen. Puhekielessä kosto tarkoittaa usein tunteista nousevaa samalla-mitalla-takaisin –kostoa. Raamatussa Jumalan kosto voidaan ymmärtää hyvin sanojen ”rangaistus” tai ”tuomio” synonyymeinä. Jumala sanoo tai Jumalasta sanotaan, että hän kostaa. Se tarkoittaa sitä, että hän antaa oikeudenmukaisen rangaistuksen.

     Tietäkää siis, että vain Herra, teidän Jumalanne, on Jumala. Häneen voi luottaa,
     hän pitää voimassa liittonsa. Tuhansien sukupolvien ajan hän on uskollinen niille,
     jotka rakastavat häntä ja pitävät hänen käskynsä, mutta niille, jotka häntä uhmaavat
     ja vihaavat, hän kostaa tuhoamalla heidät. Hän kostaa viipymättä sille, joka häntä vihaa.
     Pitäkää siis huoli siitä, että noudatatte lakia, niitä käskyjä ja säädöksiä,
     jotka minä teille nyt annan. (5. Moos. 7:9-11)

     Minä lähetän teidän kimppuunne vihollisen kostamaan teille liiton rikkomisen,
     ja jos vetäydytte kaupunkeihinne, minä lähetän ruton teidän keskuuteenne ja te
     joudutte vihollistenne armoille. (3. Moos. 26:25)


Raamatussa kosto liittyy oikeudenmukaisuuteen. Ihmisen kosto ei ole oikeudenmukaista tai puolueetonta. Ihminen kostaa tunteella ja siitä on kaikki oikeudenmukaisuus kaukana. Raamattu kyllä puhuu Jumalan vihasta, mutta Jumalan viha ei ole niin kuin ihmisen vihaa. Jumalalta ei mene järki päästä niin kuin vihaiselta ihmiseltä menee. Hänen vihansa on oikeutettua ja harkittua vihaa. Ja parasta on, että Jumalan kostoon sisältyy myös aina rakkaus ihmisiä kohtaan, erityisesti Jumalaan turvautuvia kohtaan:

     Herra puolustaa omiaan, hän on Jumala, joka kostaa vihollisilleen. Herra kostaa,
     hän on täynnä vihaa, Herra kostaa vastustajilleen. Vihollisiaan hän ei lakkaa
     vihaamasta. Herra on kärsivällinen, mutta hänen voimansa on suuri, ei hän jätä
     rankaisematta. Myrskyssä ja rajuilmassa kulkee hänen tiensä, pilvet ovat hänen
     askeltensa pöly. (Nah. 1:2-3)

     Voimistakaa uupuneet kädet, vahvistakaa horjuvat polvet, sanokaa niille,
     jotka sydämessään hätäilevät: "Olkaa lujat, älkää pelätkö. Tässä on teidän
     Jumalanne! Kosto lähestyy, tilinteon hetki. Jumala itse tulee ja pelastaa teidät."
     (Jes. 35:3-4)

     Ylistäkää Herran kansaa, te vieraat kansat! Herra kostaa palvelijoittensa kuoleman,
     hän rankaisee vihollisiaan, hän puhdistaa synnin kirouksesta kansan ja maan.
     (5. Moos. 32:43)

     Minä kostan heille kovalla kädellä, ankarasti minä rankaisen heitä, ja silloin,
     kostoni kohdatessa heidät, he tietävät, että minä olen Herra." (Hes. 25:17)


Monissa kohdissa Raamattua Jumalan kosto liittyy joko siihen, että Jumala rankaisee niitä, jotka hylkäävät Jumalan liiton tai siihen, että Jumala puolustaa omiaan ja rankaisee niitä, jotka ovat hänen omiaan vastaan tehneet väärin.

Joskus Jumala kostaa ja laittaa asioita järjestykseen jo tämän elämän aikana. Joskus kosto tapahtuu vasta sitten, kun kaikki vääryys ja epäoikeudenmukaisuus korjataan. Näissä ilmestyskirjan kohdissa kosto viittaa siihen tuomioon, joka annetaan kaikkein viimeiseksi, maailman lopussa:

     Ne huusivat kovalla äänellä: "Kuinka kauan kestää, Valtias, sinä Pyhä ja Tosi,
     ennen kuin lausut tuomiosi ja kostat meidän veremme maan asukkaille?"
     (Ilm. 6:10)

     Oikeat ja vanhurskaat ovat hänen tuomionsa. Hän on tuominnut suuren porton,
     joka turmeli maailman iljetyksillään, hän on kostanut portolle palvelijoidensa
     veren. (Ilm. 19:2)


Vanhassa testamentissa ihmiset usein rukoilivat, että Jumala kostaisi. Se on suomalaiselle kristitylle kovin vierasta kieltä ja tulee helposti olo, että miten ihmeessä kukaan voi sellaista rukoilla. Mutta Raamatun maailmassa se on hyvä rukous. Kun pyydetään, että Jumala kostaa, pyydetään sitä, että Jumala antaisi oikeudenmukaisuuden toteutua. Jumalan kostoa rukoileva ihminen pyytää sitä, että Jumala voisi järjestää hänen asiansa kuntoon ja päästäisi hänet eroon väärin tekevistä ihmisistä. Kun rukoilee Jumalaa kostamaan, itse ei ehkä niin helposti ota oikeutta omiin käsiinsä. Ja kostoa rukoillessa ajatus saattaa helpommin kääntyä myös siihen, että on hyvä rukoilla anteeksiantoa itselle ja sitä, että itse voisi elää toisia kohtaan niin, että Jumalan ei tarvitse kostaa myös rukoilijan toisia kohtaan tekemiä vääryyksiä.

     Herra, koston Jumala, koston Jumala, saavu jo! Nouse, maailman tuomari,
     maksa ylvästelijöille heidän tekojensa mukaan. (Ps. 94:1-2)


Kosto kuuluu siis Jumalalle. Vanhassa testamentissa on kyllä esimerkkejä siitä, kuinka ihmiset ovat toimineet kostajina Jumalan käskystä. Mutta siinä tapauksessa Jumalan käsky onkin se ratkaiseva asia. Silloin kostaja ei ole itse asiassa ihminen vaan Jumala. Ihminen vain toimii Jumalan koston välineenä:

     Herra sanoi Moosekselle: "Kosta midianilaisille heidän pahat tekonsa, joita he
     ovat tehneet Israelia vastaan. Sitten sinut otetaan isiesi luo." (4. Moos. 31:1-2)
Marko Sagulin

Stranger

  • Vieras
Vs: kosto
« Vastaus #2 : 24.03.2008 - klo:13:43 »

Joskus Jumala kostaa ja laittaa asioita järjestykseen jo tämän elämän aikana.

Liittyykö 1. tim. 5:24 "häpeärangaistus"  tuohon?
"Joidenkin ihmisten synnit ovat kaikkien nähtävissä ja saavat tuomionsa aikaisemmin, toisten vasta myöhemmin."

1. kor. 11:29-32
Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.
30 Sen vuoksihan teidän joukossanne on paljon heikkoja ja sairaita ja monet ovat jo nukkuneet pois.
31 Jos me itse tutkisimme itseämme, emme joutuisi tuomittaviksi.
32 Rangaistessaan Herra kuitenkin kurittaa meitä, jotta meitä ei yhdessä maailman kanssa lopullisesti tuomittaisi.

Mitä tuo jae 30 tarkoittaa? Onko sairaudet "ennen aikainen" kuolema tms. rangaistusta? Entäs sitten tuo jae 31-32?
Kun Jeesukseen uskovina kuolleet ihmiset saa tuomion hyvien tekojen mukaan. Vai onko kyse siitä, että Jeesukseen uskovat saavat pahoista teoistaan rangaistuksen jo tässä elämässä? Joten viimeiselle tuomiolle jää vain ne hyvät teot? Toisaalta, jos kaikista pahoista teoistaan saisi rangaistuksen jo tässä elämässä, niin elämä olisi todella masentavaa ja kurjaa. Joka päivä saisi kärsiä.. 

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: kosto
« Vastaus #3 : 24.03.2008 - klo:14:44 »

Hei Stranger!

Olen täysin samaa mieltä: jos uskovia rangaistaisiin tässä elämässä heidän pahoista teoistaan, olisi uskovan elämän pakko olla samanlaista kuin ei-uskovien iankaikkisuus. Miksi uskovat saisivat tässä elämässä jotain pikkurangaistuksia samoista synneistä, joista ei-uskovat joutuvat kärsimään kadotuksen ikuisesti?

Jumala ei ole kiukutteleva pikkulapsi, joka haluaa, että ihmiset kärsivät, kun eivät ottaneet häntä mukaan leikkeihinsä. Kun Jumala rankaisee, siihen liittyy rakkaus:

     Jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa niin kuin isä omaa lastaan. (Sananl. 3:12)

Jos syntiä tekevä uskova ei millään muulla tavoin huomaa, että hänen elämänsä ajautuu pois Jumalasta ja usko on suuressa vaarassa kuolla, Jumalan täytyy puhutella häntä ankarasti. Jos satuttaminen estää kuoleman, on satuttaminen parempi. Jos ajallinen rangaistus estää ihmistä joutumasta iankaikkiseen rangaistukseen, on se parempi. Olen käsitellyt aihetta tarkemmin toisen otsikon alla: Lapsien kurittaminen Vaikka otsikko puhuu lapsien kurittamisesta, on siellä myös ajatuksia Jumalan suorittamasta kurituksesta.

Lainaus
Liittyykö 1. tim. 5:24 "häpeärangaistus"  tuohon?
"Joidenkin ihmisten synnit ovat kaikkien nähtävissä ja saavat tuomionsa aikaisemmin, toisten vasta myöhemmin."

Näin voi olla. Jumalalla voi olla monia eri tarkoituksia toiminnalleen, enkä minä uskalla tarkasti väittää, mitä varten hän toimii kulloinkin haluamallaan tavalla. Uskon, että joskus hän näkee hyväksi pysäyttää ihmisen jollain rajummalla tavalla.

Lainaus
1. kor. 11:29-32
Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.
30 Sen vuoksihan teidän joukossanne on paljon heikkoja ja sairaita ja monet ovat jo nukkuneet pois.
31 Jos me itse tutkisimme itseämme, emme joutuisi tuomittaviksi.
32 Rangaistessaan Herra kuitenkin kurittaa meitä, jotta meitä ei yhdessä maailman kanssa lopullisesti tuomittaisi.

Mitä tuo jae 30 tarkoittaa? Onko sairaudet "ennen aikainen" kuolema tms. rangaistusta?

Mielestäni jae 32 selittää ajatusta erittäin hyvin. Uskoisin, että noissa Paavalin mainitsemissa tapauksissa Jumala on käyttänyt sairautta keinona puhutella väärin tekeviä ihmisiä. Ihminen on vain niin tyhmä, että ilman rangaistusta harvoin tapahtuu muutosta parempaan päin. Joskus Jumala odottaa kärsivällisesti. Joskus hän puhuttelee nopeasti, mikä saattaa olla ihmisen kannalta parempi. Jos nuorisorikollinen jää kiinni ensimmäisestä rötöksestään ja ottaa opikseen, on se paljon parempi kuin se, että hän saa jatkaa 20 vuotta, kunnes kuolee jossain huumejengien yhteenotoissa.

Tärkeää on kuitenkin huomata, että Jumala voi rangaista sairaudella, mutta sairaus ei ole automaattisesti merkki Jumalan rangaistuksesta. Korintin seurakunnassa Jumala rankaisi joitakuita, jotka elivät Jumalan käskyjä rikkoen ja halveksien. Mutta varmasti samassa seurakunnassa oli ihmisiä, jotka sairastivat flunssaa koleilla ilmoilla tai olivat syntymästään saakka sairaita jollain tapaa. Ne eivät olleet varmasti tuon synnin rangaistuksia.
Marko Sagulin

pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Vs: kosto
« Vastaus #4 : 07.04.2008 - klo:01:24 »
esivaltaa nettipappi on osittain käsitellyt aiheessa mitä kristityn tulee ja ei tule sietää.

ei muuta, saatte poistaa :)
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: kosto
« Vastaus #5 : 04.05.2008 - klo:13:23 »

Tervehdys Aru!

Kysymyksesi oli eräänlainen pohdinta, jossa päädyit hyvin samoihin vastauksiin, joita olisin itsekin antanut. Tässä lyhykäisesti jotain minultakin.

Tärkein asia eettisissä kysymyksissä on tehdä ero yksilön sääntöjen ja yhteiskunnan sääntöjen välillä. Esimerkiksi tappaminen on yksilöltä ehdottomasti kiellettyä. 10 käskyn laki sanoo: "älä tapa". Mutta heti seuraavassa luvussa Jumala antaa ohjeita siitä, kuinka yhteiskunnassa on kuolemantuomio pantava täytäntöön. Yhteiskunnan velvollisuus on kantaa miekkaa ja rangaista väärintekijöitä. Mutta yksilöllä ei ole oikeutta tehdä omia sääntöjään ja itse päättää, milloin rangaistaan ja millä tavoin. Tästä enemmän aiheessa Kuolemantuomio. Yhteiskunnan vastuuta väärintekijöiden rankaisemisesta olen käsitellyt myös aiheessa Mitä kristityn tulee ja ei tule sietää.

Kun Raamattu kieltää tuomitsemasta, se ei kiellä yhteiskuntaa pitämästä tuomioistuimia, joissa väärintekijöitä rangaistaan ja ajetaan kärsivien asiaa. Se nimenomaan on yhteiskunnan tehtävä, jonka Jumala on asettanut.

     Jokaisen on suostuttava esivaltansa alaisuuteen. Eihän ole esivaltaa, joka ei olisi
     Jumalalta peräisin, häneltä ovat vallankäyttäjät saaneet valtuutensa. Joka
     vastustaa esivaltaa, nousee siis Jumalan säädöstä vastaan, ja ne, jotka näin
     tekevät, saavat rangaistuksensa. Ei sen, joka tekee oikein, tarvitse pelätä
     viranomaisia, vaan sen, joka tekee väärin. Jos siis tahdot elää pelkäämättä
     esivaltaa, tee oikein! Silloin saat siltä kiitosta. Se on Jumalan palvelija ja toimii
     sinun parhaaksesi. Mutta jos teet väärin, pelkää! Esivalta ei kanna miekkaa
     turhaan. Se on Jumalan palvelija ja panee täytäntöön väärintekijälle kuuluvan
     rangaistuksen. (Room. 13:1-4)


Raamattu kieltää yksittäistä ihmistä asettumasta tuomariksi. Eli yksittäinen ihminen ei saa tehdä omia sääntöjään ja syytellä toisia, koska tekee itse aivan yhtä lailla vääriä asioita.

     Sen tähden et voi mitenkään puolustautua, ihmisparka, sinä joka tuomitset muita,
     kuka sitten oletkin. Tuomitessasi toisen julistat tuomion myös itsellesi, koska sinä,
     toisen tuomitsija, teet itse samoja tekoja. (Room. 2:1)


Yksittäinen ihminen saa kyllä lukea lakia ja ryhtyä oikeusistuimen tuomariksi. Silloin hän ei olekaan ajamassa omia asioitaan vaan tekee yhteiskunnan tehtävää.
Marko Sagulin

pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Vs: kosto
« Vastaus #6 : 04.05.2008 - klo:14:05 »
Mutta yksilöllä ei ole oikeutta tehdä omia sääntöjään ja itse päättää, milloin rangaistaan ja millä tavoin.

Siiks tekeeks supersankarit syntiä?  :o
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: kosto
« Vastaus #7 : 04.05.2008 - klo:14:28 »
Siiks tekeeks supersankarit syntiä?  :o

Aika paha ... menee kyllä nyt ohi minun tietämykseni. :D
Marko Sagulin

Ekaterina

  • Vieras
Vs: kosto
« Vastaus #8 : 16.08.2016 - klo:16:57 »
Voinko luottaa siihen, että ne jotka ovat minua hyljeksineet ja halveksineet, tulevat itse hyljeksityiksi ja halveksituiksi? Että vaikka nyt heillä menisi hyvin, ja jopa pitkäänkin, vaikeat ajat koittavat vielä heillekin..Sairautta, taloudellista ahdinkoa tai muuta suurta murhetta, ja silloin ei hymy olekaan enää herkässä eikä silmät ilosta tuiki, ystävät jättävät, vain lähimmät jäävät ( hekin usein arvostelevat) ja ventovierailta tulee yläviistoja katseita.

Ja että saisin tietää niistä kostoista, kantautuisi jotain kautta miten ent ystävälleni on käynyt.

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: kosto
« Vastaus #9 : 04.09.2016 - klo:14:53 »
Hei Ekaterina!

Voit luottaa siihen, että Jumala on oikeudenmukainen. Mitä kaikkea se käytännössä tarkoittaa, sitä en voi tietää. Varmaa on, että Jumala aikanaan pistää kaiken kohdalleen. Se on yhtä aikaa lohdullista ja pelottavaa. On lupa luottaa siihen, että minun kokemani vääryys sovitetaan. Samalla tiedän, että minussa on hurjan paljon väärää, ja vaikka luotan armoon, en tiedä, kuinka kovalla kädellä Jumala haluaa minun näkevän totuuden myös itsestäni.

     Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi olen
     siinnyt äitini kohtuun. Mutta sinä tahdot sisimpääni
     totuuden - ilmoita siis minulle viisautesi! Vihmo
     minut puhtaaksi iisopilla ja pese minut lunta
     valkeammaksi. (Ps. 51:7-9)


Tarkoitan siis sitä, että Jumala katsoo paljon suurempia kokonaisuuksia, mihin ihminen pystyy. Olet kokenut ystäviltäsi hylkäämistä ja halveksuntaa. Sinua on kohdeltu väärin, ja oikeudenmukainen Jumala haluaa jotenkin siihen puuttua. Mutta oletko valmis siihen, jos Jumala valitseekin toimintatavakseen sen, että hän herättää sinua vastaan rikkoneissa synnintunnon, joka johtaa syntien tunnustamiseen ja niiden anteeksi saamiseen? Olisitko valmis antamaan anteeksi, jos he haluaisivat sitä sinulta pyytää? Jos olet, silloinhan Jumala olisi voinut toimia aivan mahtavalla tavalla oikeuden toteutumiseksi. Jos et halua armahtaa vaan toivot kostoa, voitaisiin kysyä, onko heillä oikeus saada kosto sille, että sinä toivot Jumalan tekevän heidän elämästään kurjaa.

Meillä ihmisillä on tapana ajatella, että jos kahden ihmisen välillä on vääriä tekoja, ainoastaan suurin väärä teko on paha. Pienemmät pahat kuitataan sillä, että toinen on tehnyt vielä enemmän väärin. Jumala ei toimi niin. Hän puhuttelee jokaista syntistä riippumatta siitä, ovatko ne synnit ihmisten mittapuussa isoja vai pieniä.

Ymmärrän oikein hyvin, että on suuri tarve saada hyvitys kokemilleen vääryyksille. Raamatussa monet psalmikirjoittajat rukouksissa tuskailevat Jumalalle sitä, kuinka jumalattomat ihmiset näyttävät menestyvän ja hurskailla on vaikeaa. Ne rukoukset ovat aina oikeutettuja. Sinulla on aina oikeus huutaa tuskaasi Jumalalle. Sinulla on oikeus myös pyytää, että Jumala toimisi oikeudenmukaisesti. Kukaan ei saa sanoa, että sinun kokemasi vääryydet olisivat pieni asia.

Samalla sinua kehotetaan olemaan armollinen. Jos roikut kiinni kostossa ja sen toivomisessa, et lopulta koskaan löydä vapautta. "Kosto on tie, jolla eksyy helposti", sanotaan eräässä elokuvassa. Kostoa toivoen on helppo hukata oma jumalasuhteensa ja oma itsensä.

     Älkää ottako oikeutta omiin käsiinne, rakkaat ystävät,
     vaan antakaa Jumalan osoittaa vihansa. Onhan kirjoitettu:
     "Minun on tuomio, minä maksan tekojen mukaan"
     - näin sanoo Herra. (Room. 12:19)


Jumalan oikeudenmukaisuudessa on suuri lohtu. Kristityllä on oikeus luottaa siihen, että tulevassa elämässä kaikki vääryys on pistetty kohdalleen. Jos tähän luottaa, voi olla vapaa. Samalla kannattaa pyrkiä elämään niin, ettei itse joudu olemaan oikomisen kohteena.

     Joka ei toista armahda, saa itse armottoman tuomion,
     mutta joka armahtaa, saa tuomiosta riemuvoiton.
     (Jaak. 2:13)


Haluaisin lohduttaa ja rohkaista sinua sillä, että Jumalan oikeudenmukaisuus pitää huolen siitä, ettei mikään vääryys voita. Toivon, että voisit olla levossa ja rauhassa, eikä mikään katkeruus saisi sydämessäsi valtaa. Kaikkein eniten toivon, että sinä ja nämä entiset ystäväsi löytäisitte yhteyden ja saisitte kaikki yhdessä hukuttaa keskinäiset syntinne ja vääryytenne siihen armoon, joka Jeesuksessa on.
« Viimeksi muokattu: 15.09.2016 - klo:11:08 kirjoittanut Nettipappi Marko »
Marko Sagulin