Kirjoittaja Aihe: demonien karkoitus  (Luettu 16145 kertaa)

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
demonien karkoitus
« : 07.05.2011 - klo:11:34 »
Aaamulehden yleisönosastolla oli keskustelua kansan raamattuseuran järjästämästä rukouskoulusta. Siinä kerrottiin opetettavan muunmuassa demonien tunnistamista ja karkoitusta.  Olisikohan seurakunnan ihmisillä tarkempaa tietoa tästä asiasta. Haluaisin vastaukset muutaman kysymykseen.

1. Missä asioissa ja miten henkivaltojen (demonien) vaikutus näkyy ihmisessä?

2. Miten tehdään erotteludiagnoosi esimerkiksi psyykkisen sairauden ja demonisen possession välillä?

3. Miten varsinainen henkien ulosajo suoritetaan. Kuinka kauan varsinainen ulosajoseremonia kestää ja mitä se sisältää?
« Viimeksi muokattu: 07.05.2011 - klo:11:46 kirjoittanut Heppu »

Moottorisaha

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 852
  • Olen apina
    • Profiili
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #1 : 07.05.2011 - klo:22:34 »
Otit esiin jännän asian.

On ihmisiä jotka näkee demoneita kaikkialla. Joka asiasta sellainen löydetään taustalta joka ei vastaa omaa jumalakuvaa.
Sitten on maltillisempia.

Demonisoidun ihmisen erottaa kyllä. Siitä ei erehdy. Miten. Ilmapiiri. Ilman esseetä perin hankalaa lyhyellä lauseella vastata.

Siinä vaiheessa voidaan jo ajatella possessiota kun muut keinot on käytetty. Ei heti ekana ajaa ulos pirua. Kuten esim jota on tapahtunut kun joku nuori esim tai vanhempikin valittelee seksuaalista himoaa ajetaan olmatonta demonia ulos. Sitä sitten vastustaa ja kohta ajetaan uusiks. Lopun arvaat.

Asiaan ei tarvita seremonioita sen kummempia. Unohda elokuvien katolispohjaiset manaukset.

Asiasta voisin kirjoittaa laajat esseet van nyt en saa aikaan myönnän.
Sitten lisää kun saat asiaa jatkettua.

Tämä homma tietty kuuluu osioon uskon asiat. Eihän sitä pidä minään jos ei usko koko demoneiden olemassaoloon.
Ette te hyvä lukija tätä oikeasti edes halua lukea. Luit kun tässä jotain luki. Olit utelias, mutta silti vain nähdäksesi mitä tässä lukee. Samalla tavoin kuin katsot Iltalehden tai Iltasanomien otsikon.

pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #2 : 09.05.2011 - klo:20:34 »
Mitä tähän vastaan perustuu Jorge Ríosin, Missionuorten Puerto Madrynin keskuksen johtajan antamaan opetukseen maaliskuussa 2011. Kaikkeen opetukseen ei löydy suoraa raamatunkohtaa, joka vahvistaisi asian, vaan osa perustuu laajaan kokemukseen. Näin ollen nämä asiat on hyvä koetella kysyen viisautta Pyhältä Hengeltä.

Olen tässä jäsennellyt asiota, yrittäen tehdä ne selvemmiksi. Kyse ei kuitenkaan ole mistään salatiedosta tai "step by step" -oppaasta. Henkivaltoja vastaan taistellessamme katseemme tulee aina olla kiinnittynyt Kristukseen yksin.

1. Missä asioissa ja miten henkivaltojen (demonien) vaikutus näkyy ihmisessä?

Demonien vaikutus voi olla ihmisessä vahvempaa tai heikompaa, riippuen siitä, kuinka paljon niille on annettu tilaa. Käytännössä on havaittu, että demonien vaikutus voi olla ihmisessä neljällä eri tasolla:
1) demonien riivaama - demonit ottavat vallan ihmisen elämästä tai jostain elämän osa-alueista. (esim. Luuk. 4: 33-37)
2) demonien ahdistama - kiusaukset, ajatukset, äänet jotka eivät tule ihmisestä itsestään vaan ulkopuolelta.
3) demonien vaivaama - kuten kuningas Saul oli (1. Sam. 13:14)
4) demonien kutsuminen elämään - demonit ottavat yliluonnollisen vallan ihmisestä, koska hän tietoisesti valitsee sielunvihollisen Jumalan sijaan ja antaa täysin tietoisesti kaikki oikeutensa sielunviholliselle.

Tästä lyhyestä yhteenvedosta voimme siis huomata, että demonien vaikutus ei aina ole yliluonnollisen näköistä tai selvää riivausta, vaan ne tahtovat tuhota elämän monella muullakin tavalla.

Lainaus
2. Miten tehdään erotteludiagnoosi esimerkiksi psyykkisen sairauden ja demonisen possession välillä?

Erittäin hyvä ja tärkeä kysymys. Uskon, että tässä asiassa Pyhä Henki on avainasemassa. Hän antaa viisauden ja ymmärryksen. Joka tapauksessa kaikki yliluonnollinen käytös, joka ei ole lähtöisin Jumalan hengestä pitäisi herättää ajattelemaan... Myös tuo Moottorisahan kommentti, että siinä vaiheessa kun muut keinot on käytetty, antaa suuntaa. Ei tietenkään aina. En usko, että AIDS on demoni, vaikka siihen ei lääkettä myydäkään. Mutta ymmärrätte varmaan pointin. Jos ongelmien syy tuntuu olevan jossain muualla kuin fyysisessä ja psyykkisessä elämässä on syytä tutkistella myös hengellistä elämää.
    Itse uskon, että selvin merkki on manifestaatiot, jotka tapahtuvat tilanteissa, jossa Jeesuksen nimi ja Hänen läsnäolonsa ovat voimakkaita.

Lainaus
3. Miten varsinainen henkien ulosajo suoritetaan. Kuinka kauan varsinainen ulosajoseremonia kestää ja mitä se sisältää?

Tässä on varmasti eri käytäntöjä, mutta seuraavat kohdat on tärkeitä sisällyttää prosessiin jollain tapaa. Perusasiat pitää tietenkin olla kunnossa: ulosajoa ei voi tehdä ihminen itselleen, vaan siihen tarvitaan toinen (mielellään useampi vakaa kristitty) rukoilemaan. Ulosajoa ei voi suoritta, ellei ihminen tahdo olla vapaa. Demonien valta perustuu siihen, että niille on tietoisesti ja teoilla ja asenteilla annettu valtaa. Jos ihminen ei tahdo olla niistä vapaa, ei kukaan muukaan voi häntä niistä vapauttaa. Mutta tässä tärkeitä kohtia.
- tunnistaa asiat, jotka ovat mahdollisesti sallineet demonien vaikutuksen elämään (tietyt synnit, "perimä", kaikenlainen hyväksikäyttö, itsetuho, anteeksiantamattomuus jne jne.)
- tahto olla vapaa demoneista, niin kuin jo aiemmin kirjoitin
- Jeesuksen Kristuksen tunnustaminen herraksi kaikilla elämän osa-alueilla.
- täydellinen rehellisyys Jumalan ja sielunhoitajien edessä.
- täydellinen tunnustaminen, niin ettei mitään syntejä tai muuta jää tietoisesti salaan
- kääntyminen ja sanoutuminen irti vihollisen juonista ja valheista
- katuminen asioista ja ajatuksista
- anteeksiantaminen toisille ja muille.


Henkivallat ovat todellisuutta, mutta meidän katseemme ei tule olla kiinnittynyt niihin. Joka tapauksessa Jeesus on antanut meille voiman karkoittaa demoneja hänen nimessään ja jopa kutsunut meidät tähän tehtävään. Näin ollen, kristittyjen tulisi olla valmiita täyttämään tämä tehtävä, milloin ikinä sitä vaativia tilanteita tulee vastaan. Ei puoskaroiden ja meuhkaten, mutta rakkaudella tuoden ihmisiä pimeydestä valoon.

Kirja jota suosittelen asioista kiinnostuneille on Päivi Niemen ja Matti Kankaanniemen "Voimat vastakkain". Kirja analysoi rehellisesti ja jalat maassa -asenteella herätyskristillisyyden suhtautumista demoneihin.


Toivon ja rukoilen, että tämä vastaus on enemmänkin rohkaisemassa ja antamassa työkaluja asian käsittelyyn kuin pelottamassa tai ahdistamassa ketään. Ennen kaikkea taistelu vihollista vastaan tapahtuu suurimmaksi osaksi päivittäisessä elämässämme: ajatuksissamme, asenteissamme ja sanoissamme. Kun vaeltaa rehellisesti Jumalaa seuraten ja valvoen näitä elämän osa-alueita, pääsee pitkälle :)
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #3 : 10.05.2011 - klo:10:43 »
Erittäin hyvä ja tärkeä kysymys. Uskon, että tässä asiassa Pyhä Henki on avainasemassa. Hän antaa viisauden ja ymmärryksen. Joka tapauksessa kaikki yliluonnollinen käytös, joka ei ole lähtöisin Jumalan hengestä pitäisi herättää ajattelemaan...
Mitä on "yliluonnollinen käytös"?

Miten erotetaan omat kuvitelmat "pyhän hengen antamasta viisaudesta" kun on määriteltävä onko joku psyykkisesti sairas vai riivattu?

Itse uskon, että selvin merkki on manifestaatiot, jotka tapahtuvat tilanteissa, jossa Jeesuksen nimi ja Hänen läsnäolonsa ovat voimakkaita.
Millaisia manifestaatioita tarkoitat? Psyykkisissä sairauksissakin jotkut (esimerkiksi hengellisen väkivallan uhrit) voivat reagoida voimakkaasti uskonnolliseen.




Ihan haluaisin virallisenkin kannan näihin. Siis joltakin viralliselta kirkon edustajalta.

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #4 : 13.03.2013 - klo:20:05 »
Tämäkin aihe on taas noussut ajankohtaiseksi. Mielipiteitä?  Pastorin virallinen kanta?

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #5 : 17.03.2013 - klo:19:14 »
Nettipapin palstan puolella olen usein toistanut mantraa siitä, että kirkollamme ei ole kovinkaan monissa asioissa virallista kantaa. Eikä sellaista ole myöskään tässä demonien karkoitukseen liittyvässä asiassa. Kaikkein vähiten itse edustan virallista linjaa. Ajatuksiani toki aina voin sanoa.

Minä pidän pahojen henkivaltojen olemassaoloa todellisena asiana. Demoneja on olemassa yhtä lailla kuin enkeleitäkin. Ja uskon kertomukset Jeesuksen ja opetuslasten tekemistä riivaajien karkoittamisista todellisiksi. Samalla tavalla uskon todellisiksi myös lähetyskentiltä kuulemani uutiset aiheesta.

Silti olen hyvin varovainen puhumaan riivaajista Suomen olosuhteissa. Se, että Suomen kirkossa ei puhuta paljoa riivaajista tai riivatuista ihmisistä, ei johdu mielestäni siitä, että täällä ollaan niin maallistuneita eikä asiaan uskota. Siihen voi olla paljon parempikin syy. Suomalaista hengellisyyttä ei voida mitenkään liian aktiiviseksi kehua, mutta kristillinen perinne on silti vielä lujassa. Erityisesti kirkolliset toimitukset. Lähetyskentiltä kuultuihin uutisiin sisältyy muun muassa se, miten kaste on vapauttanut - ihan vain tehtynä tekonakin - ihmisiä riivaajien vallasta.

Suomessa suurin osa ihmisistä on kastettuja. Keskivertosuomalainen ei välttämättä arvosta omaa kastettaan kovin korkealla. Ja liian harva turvautuu Jeesukseen todellisena vapahtajanaan. Mutta minä uskon, että kasteessa Jeesus toimii, koska Jeesus on itse kasteen asettanutkin. Ja vaikka ihminen ei omaa kastettaan kunnioittaisi, niin pahat henget kyllä sen tekevät.

Minä en tiedä mitään riivaajien karkoittamisesta ja eksorsismista. Voisi olla kiva saada joku luento katolilaiselta papilta aiheesta. Mutta sen takana seison, että pitää olla hirvittävän painavat syyt ja korkea kynnys sanoa kastettua ihmistä riivatuksi - vaikka hänellä ei olisi sydämessään pelastavaa uskoakaan.
Marko Sagulin

pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #6 : 17.03.2013 - klo:22:40 »
Tuosta eksorsismista sen verran, että jos oikein olen ymmärtänyt, niin Uusi Testamentti käyttää kyseistä sanaa vain kerran. Kyseessä on Ap.t. 19:13:
Lainaus
Myös jotkut kiertelevät juutalaiset henkienmanaajat alkoivat loitsiessaan lausua Herran Jeesuksen nimeä. Karkottaessaan sairaista pahoja henkiä he sanoivat: "Minä vannotan teitä sen Jeesuksen nimessä, jota Paavali julistaa."

Jeesus ajoi ulos pahoja henkiä. Hän, eikä opetuslapsetkaan, eivät käyttäneet eksorsismia. Thayer's Greek Lexicon kuvaa sanaa εξορκιστης (exorkistes ex-or-kis-tace') seuraavasti: "an exorcist, one who employs a formula of conjuration for expelling demons" - eli kyse on taikuudesta, loitsuista yms millä yritetään vapauttaa ihminen demoneista. Luonnollisesti Jeesus ei ole taikasana, vaan kristityn auktoriteetti henkivaltojen yli tulee kuuliaisuudesta ja henkilökohtaisesta suhteesta Jeesukseen. Eksorsismi ei luonnollisesti tuota samoja tuloksia: Apt: 19:14-16:

Lainaus
Näin tekivät myös juutalaisen ylipapin Skeuaksen seitsemän poikaa, mutta paha henki vastasi heille: "Jeesuksen minä tunnen ja Paavalinkin tiedän, mutta keitä te olette?"
Ja mies, jossa paha henki oli, ryntäsi heidän kimppuunsa, nujersi heidät kaikki ja runteli heitä niin, että heidän oli alasti ja verissä päin paettava talosta.

No tämä nyt oli terminologiasta. Saattaa tietenkin olla, että joku kristitty saattaa harjoittaa vapauttamista hyvin hedelmin, mutta käyttää toiminnastaan harjaanjohtavaa sanaa eksorsismi. En tiedä.

Ja sitten vielä kasteen vaikutukseen. Itse olin aina ennen vahvasti Markon kanssa samaa mieltä, että kastettuun demoneilla ei ole mitään oikeutta. Kuitenkin itse olen omin silmin nähnyt vapautumista tapahtuvan nimen omaan kastettujen kristittyjen sielunhoito- ja opetuslapseusprosessissa. Mutta kuten ennemmin kirjotin tässä keskustelussa, se ei tarkoita, että nämä ihmiset olisivat olleet riivattuja. Kastetut kristitytkin avaavat ovia mm. erilaisilla synneillä demoniselle painostukselle, joka saattaa vaatia vapauttamista.

Nykyään itse näen ja käsitän vapattamisen pitempänä prosessina, joka on kiinteä osa opetuslapseuttamista. Ei siis vain kerran, ennen uskoontuloa tai kasteen yhteydessä, vaan pitkänä prosessia, jossa Jumala oman aikataulunsa mukaan näyttää meille vihollisen linnoituksia ajatuksissamme, tunteissamme ja muualla sielun alueella. Joskus vapautumien tapahtuu kuin itsessään totuuden ottaessa valtaa valheelta. Joskus kyseessä voi olla voimakkaampi kokemus, jos henkilö ei meinaa luopua menneestä.

No nämä nyt olivat tällaisia kokemuksia täältä "kaukaa lähetyskentältä". En tosin usko, että tilanne on millään tavalla erilainen Suomessa.
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #7 : 20.03.2013 - klo:08:10 »
Aiheuttavatko demonit sairauksia?  Onko esimerkiksi "syövän demonia", kuten eräs karkoittaja opetuksessaan puhuu?

Jos näin on, niin miten syöpäsairaasta voi diagnosoida, onko hänellä tavallinen syöpä, vai demonisyöpä?

Uskovainen

  • Vieras
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #8 : 20.03.2013 - klo:09:12 »
Kiitos Pyrskille valaisevista kirjoituksista!

Aiheuttavatko demonit sairauksia?  Onko esimerkiksi "syövän demonia", kuten eräs karkoittaja opetuksessaan puhuu?

Jos näin on, niin miten syöpäsairaasta voi diagnosoida, onko hänellä tavallinen syöpä, vai demonisyöpä?

Raamatussa sairaus esitetään usein saatanan työksi. Koko Jeesuksen parantamistoiminta kiteytetään sanoiksi:

te tiedätte, kuinka Jumala Pyhällä Hengellä ja voimalla oli voidellut Jeesuksen Nasaretilaisen, hänet, joka vaelsi ympäri ja teki hyvää ja paransi kaikki perkeleen valtaan joutuneet; sillä Jumala oli hänen kanssansa.

Sairaudet ovat paratiisissa tapahtuneen syntiinlankeemuksen seurauksena tullut kirous ihmiskunnalle (ja tämä kirous ilmenee siis niin, että paholainen aiheuttaa ihmisille kaikenlaisia vitsauksia sairauksien muodossa). Eli ei ole olemassa tavallista syöpää ja demoni syöpää, vaan kaikkien sairauksien takana on sama aiheuttaja. Se, että paholainen aiheuttaa sairauksia ei tarkoita kuitenkaan samaa asiaa, kuin olla riivattuna. Ne ovat kaksi eri asiaa.

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #9 : 20.03.2013 - klo:22:08 »
Olen eri mieltä nimimerkin "Uskovainen" kanssa tuosta demonien ja sairauksien yhteydestä. Kyseinen raamatunkohta ei ole millään tavalla kiteytys Jeesuksen toiminnasta. Tuo kohta yksinkertaisesti vain kertoo, että Jeesus ajoi riivaajia ulos. Vanhan käännöksen sanamuoto ilmaisee asian siten, että parantumista on myös riivaajan vallasta pääseminen. Sairauksiin Jeesus suhtautui kuitenkin eri tavalla.

Sairauksien ja riivauksen ero näkyi esimerkiksi siinä, että Jeesus paransi ihmisiä eri "tekniikalla" kuin karkoitti riivaajia. Jeesus ei koskaan koskettanut riivattua, vaan hän ajoi aina riivaajan ulos sanallaan. Sairaita Jeesus sen sijaan joissain tilanteissa kosketti tai paransi heitä erilaisilla tavoilla. (Tämä oli hyvin sielunhoidollista mm. niissä tilanteissa, joissa hän kosketti spitaalisia, joita kukaan ei ollut koskettanut pitkiin aikoihin.)

Mieli ja henki ovat toki monella tavalla kytköksissä toisiinsa. Stressi voi aiheuttaa aivan fyysisiä oireita. Ja luonnollisestikin fyysinen sairaus aiheuttaa monelaisia henkisiä asioita ja tunteita. Siksi en pidä mahdottomana, että riivaus aiheuttaisi ihmisessä myös sairauksia. Mutta jos jollakulla on syöpä, niin hän on ihan tavallisella tavalla sairas.
Marko Sagulin

Uskovainen

  • Vieras
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #10 : 21.03.2013 - klo:15:13 »
Nettipappi ymmärsi väärin . Luepa vielä uudeleen viesti, niin huomaat.

Siis tarkoitin lähinnä, että saatana aiheuttaa sairauksia ihmisen ulkoapäin. Siis se on eri asia kuin olla riivattuna. Raamatussa tosiaan sairaus esitetää usein saatanan työksi.

Yksi esimerkki

Luuk. 13:10-15
10 Jeesus oli sapattina eräässä synagogassa opettamassa.
11 Siellä oli nainen, jota kahdeksantoista vuotta oli vaivannut sairauden henki. Hänen selkänsä oli pahasti köyryssä, eikä hän kyennyt suoristamaan itseään.
12 Nähdessään hänet Jeesus kutsui hänet luokseen ja sanoi: "Nainen, olet päässyt vaivastasi."
13 Hän pani kätensä naisen päälle, ja heti tämä oikaisi selkänsä ja ylisti Jumalaa.
14 Kun synagogan esimies näki, että Jeesus paransi sairaan sapattina, hän suutuksissaan sanoi paikalla oleville: "Viikossa on kuusi päivää työtä varten, tulkaa silloin parannettaviksi älkääkä sapattina."
15 Herra vastasi: "Te tekopyhät! Jokainen teistä kyllä päästää sapattina härkänsä tai aasinsa kytkyestä ja vie sen juomaan.
16 Tätä Abrahamin tytärtä on Saatana pitänyt siteissään jo kahdeksantoista vuotta. Eikö häntä olisi saanut päästää vapaaksi sapatinpäivänä?"
17 Jeesuksen vastauksen kuullessaan kaikki hänen vastustajansa olivat häpeissään, mutta kansa iloitsi kaikista ihmeteltävistä teoista, joita hän teki.


Moottorisaha

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 852
  • Olen apina
    • Profiili
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #11 : 21.03.2013 - klo:16:04 »
Oletko siis sitä mieltä, että kaikki sairaudet pienestä päänsärystä tai nuhasta lähtien aina keskushermoston lamaaviin ja syöpiin asti on aina saatanasta?
Kaikki muut mhdollisuudetko on poissuljettuja? Eli joku pakkasella ehdointahdoin palelluttaa ittensä ja saa taudin niin syy onkin suoraan jonkun muun. Jku harrastaa suojaamatonta seksiä ja saa aidsin ja syy on muualla. Tokihan nyt aina ketjusta, joka on johtanut kyseiseen tilaan voisi keskustella ja siihen vaikuttaneista tekijöistä. No toisaalla Raamatussa annetaan ymmärtää ettei meitä useinkaan kiusaa kuin omat himomme. Ei siihen ketään tarvita houkutteleen jos himo esim vie. Usein se voittaa jopa järjen.
Ette te hyvä lukija tätä oikeasti edes halua lukea. Luit kun tässä jotain luki. Olit utelias, mutta silti vain nähdäksesi mitä tässä lukee. Samalla tavoin kuin katsot Iltalehden tai Iltasanomien otsikon.

Uskovainen

  • Vieras
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #12 : 21.03.2013 - klo:16:25 »
Paratiisissa ei ollut sairauksia. Sairaudet tulivat vasta paratiisissa tapahtuneen synninlankeemuksen seurauksena, ne ovat siis syntiin lankeemuksen mukanaan tuomaa kirousta, ja tämä kirous ilmenee niin, että paholainen saa levittää sairauksen vitsauksia ihmisille.

Raamatussa  sairaus esitetää usein saatanan työksi. En ole keksinyt sitä itse.

Eihän se mitenkään vähennä ihmisen omaa vastuuta.




Moottorisaha

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 852
  • Olen apina
    • Profiili
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #13 : 22.03.2013 - klo:00:04 »
Kovin kovin kapea-alainen katsontakanta teillä. Pakko sanoa, että ota Raamatusta hieman muitakin kohtia ja asioiden nyansseja myöskin.
Ette te hyvä lukija tätä oikeasti edes halua lukea. Luit kun tässä jotain luki. Olit utelias, mutta silti vain nähdäksesi mitä tässä lukee. Samalla tavoin kuin katsot Iltalehden tai Iltasanomien otsikon.

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: demonien karkoitus
« Vastaus #14 : 26.03.2013 - klo:19:01 »
Tuo Luukkaan kohta on hyvä. Kiitos siitä, "Uskovainen". Jään sitä pohdiskelemaan.
Marko Sagulin