Keskustelua ateismista

[Heppu]

Oma rehellinen tutkisteluni johtaa siihen, että minä olen ansainnut sen kyseisen kadotustuomion.

Tämä on se lähtökohta, josta sanoma Kristuksesta näyttäytyykin ilosanomana, eikä kidutususkontona.

Näin varmaan on kohdallasi. Mutta oletko myös valmis jakamaan kidutusta kaikille niille, jotka oman rehellisen tutkistelunsa perusteella ovat tulleet toiseen johtopäätökseen?

[Iines100]

Heppu: minusta alkaa tuntumaan, että et ole lukenut Uutta Testamenttia.

Jumala vihaa syntiä.

Jumala rakastaa syntistä ihmistä.

Kaikki me olemme syntisiä.

Johanneksen evankeliumi 3 luku 16 jae.

[Iines100]

Hei taas!

Taiteen ammattilaisen ajatuksia:

http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/elamantaito/1821/hannu-pekka_bjorkman_taiteen_ytimessa_pitaisi_olla_aina_jumalan_etsiminen

Björkmanilla on mielenkiintoisia ajatuksia. Tuovat ehkä jotain uutta näkökulmaa tähänkin keskusteluun.

Miten ateismi näkyy taiteessa? Miten kristityn tekemä taide eroaa ateistin tekemästä taiteesta?

Mietin jo, tehdäkö tästä oma taidekeskusteluketju, mutta minusta tämä asia sopii tämänkin otsikon alle

[Nettipappi Marko]

Siiskö pitää ajatella, että oikeustajumme on vääristynyt, jos pidämme ikuista kidutusta, kostona siitä, että rehellisen pohdinnan tuloksena ei ole päätynyt kristinuskoon, epäoikeudenmukaisena?

En pysty tietämään ja tuntemaan kaikkien ihmisten pohdintaa ja sen rehellisyyttä. Lähtökohtaisesti minun pitää kuitenkin uskoa siihen, että ihmiset pohtivat rehellisesti. Tosin oma aihepiirinsä ja mielenkiintoinen kokonaisuutensa olisi kuulla, millä tavoin ateisti rehellisesti tutkii ja penkoo Jumalan olemassaolon mahdollisuudet samalla painoarvolla ja intensiteetillä kuin esimerkiksi tieteellisen maailmansyntyteorian mahdollisuudet.

Siltikin, vaikka kuinka vaahtoat ja yrität toinen toistaan suuremmilla sanoilla kuvata asian kauheutta, en minä pysty muuttamaan Jumalaa toiveitteni tai kenenkään muun toiveiden mukaiseksi. Hän on Jumala, eikä Happy Mealin kausittain vaihtuva lelu, joista mieleisensä voi valita. Vaikka ateistin näkökulmasta erilaisia jumalia onkin, joista valita, niin uskovalle kristitylle ei vain ole muita vaihtoehtoja. Sinun oikeudentajusi - eikä aina minunkaan - pysty ymmärtämään Jumalan ratkaisuja. Se ei ole minulle syy yrittää olla uskomatta. Itse asiassa se, että Jumala ei vastaa minun toiveitani, kertoo paljon todellisemmasta Jumalasta. Jos Jumala olisi juuri sellainen kuin haluan, olisi erittäin perusteltua väittää, että hän on mielikuvitukseni tuote.

[Heppu]

Siltikin, vaikka kuinka vaahtoat ja yrität toinen toistaan suuremmilla sanoilla kuvata asian kauheutta, en minä pysty muuttamaan Jumalaa toiveitteni tai kenenkään muun toiveiden mukaiseksi. Hän on Jumala, eikä Happy Mealin kausittain vaihtuva lelu, joista mieleisensä voi valita. Vaikka ateistin näkökulmasta erilaisia jumalia onkin, joista valita, niin uskovalle kristitylle ei vain ole muita vaihtoehtoja. Sinun oikeudentajusi - eikä aina minunkaan - pysty ymmärtämään Jumalan ratkaisuja. Se ei ole minulle syy yrittää olla uskomatta. Itse asiassa se, että Jumala ei vastaa minun toiveitani, kertoo paljon todellisemmasta Jumalasta. Jos Jumala olisi juuri sellainen kuin haluan, olisi erittäin perusteltua väittää, että hän on mielikuvitukseni tuote.

Ikävää, että koet sen, että tuon esille näkemykseni "vaahtoamisena"...

Olen vain kertonut syitä siihen, miksi koen, että kristinusko ei ole "mun juttu".
Kyse ei ole "Jumalan hylkäämisestä", itsekkäästä valinnasta, tai mistään muustakaan pahantahtoisesta motiivista, joita monasti yritetään kaataa ei-uskovan niskaan.

[Heppu]

"Sinun oikeudentajusi - eikä aina minunkaan - pysty ymmärtämään Jumalan ratkaisuja. Se ei ole minulle syy yrittää olla uskomatta."

Miten sen nyt sanoisi, että et taas pitäisi "vaahtoamisena"...

Mutta oletko tosiaan sitä mieltä, että oikeustajumme tosiaan on väristynyt, jos pidämme eri maailmankatsomukseen päätyneiden kidutusta vääryytenä?

[Heppu]

Miten ateismi näkyy taiteessa? Miten kristityn tekemä taide eroaa ateistin tekemästä taiteesta?

Miksi ateismin pitäisi jotenkin näkyä taiteessa? Vai onko ateistista taidetta kaikki taide, jossa ei jotenkin näy usko?

Minusta kristityn ja ateistin tekemä taide ei välttämättä eroa mitenkään toisistaan. Kristitty voi ilmaista uskoaan, uskonsa kohteita ja uskonnollisia tuntemuksia taiteessan. Ateistitaiteilija joitan muita asiaoita ja tuntemuksia.

Esimerkiksi hyvää taulua katsoessa saa elämyksen, riippumatta onko taiteilija uskova vai ateisti.

[Nettipappi Marko]

Ikävää, että koet sen, että tuon esille näkemykseni "vaahtoamisena"...  Olen vain kertonut syitä siihen, miksi koen, että kristinusko ei ole "mun juttu".

Noo ... Jos pidetään samat pelisäännöt, niin ajattelin vain kerran itsekin käyttää vähän vauhdikkaampaa kieltä niin kuin sinä. Vaahtoamisella tarkoitin siis tuota tapaasi käyttää mahdollisimman osoittelevaa kieltä. Toisissa ketjuissa on jo käynyt ilmi, että homoseksuaalisuuteen kielteisesti suhtautuva on sinun näkökulmastasi "homovihaaja ja syrjijä", jos sanoo mielipiteensä ääneen - vaikka hekin voivat sanoa, että toivat esille vain näkemyksensä. Kun tapasi yhdistetään keskusteluaktiivisuuteesi ja kärkkäyteesi puuttua uskovien näkemyksiin, niin vaahtoaminen on tässä valossa mielestäni tosi mieto ilmaus.

Kyse ei ole "Jumalan hylkäämisestä", itsekkäästä valinnasta, tai mistään muustakaan pahantahtoisesta motiivista, joita monasti yritetään kaataa ei-uskovan niskaan.

En ole näin väittänytkään. Mutta yhtä lailla pitää olla oikeus, että kummassakin "leirissä" olevat puhuvat omaa kieltään. Ja tällä foorumilla varsinkin. Raamatullisessa kielenkäytössä ei-uskova kääntää Jumalalle selkänsä, vaikka se perustuisi "rehelliseen pohdintaan ja todisteiden puutteeseen".

Mutta oletko tosiaan sitä mieltä, että oikeustajumme tosiaan on väristynyt, jos pidämme eri maailmankatsomukseen päätyneiden kidutusta vääryytenä?

En väitä. Se on looginen päätelmä nykyisessä asenneilmapiirissä ja länsimaisessa oikeuskäsityksessä. Silti inhimillinen oikeuskäsitys ei yllä Jumalan tasolle, joka näkee nekin asiat, joita yleinen mielipide ei näe. Uskoon kuuluu sekin, että luotetaan Jumalan olevan oikeudenmukainen ja antavan jokaiselle ihmiselle mahdollisuuden löytää hänet.

Ylipäätään en pitäisi tätä minkäänlaisena loogisena ongelmana ateistin näkökulmasta. Jos ateisti ei usko Jumalaan, niin eikö silloin ole ihan sama, mihin kristitty uskoo. Jos ateisti sen sijaan tulee uskoon, hän kristillisen katsomuksen mukaan huomaa siirtyneensä kadotuksen alta taivaan perilliseksi. Maailmassa ei siis pitäisi olla yhtään ihmistä, joka tietää olevansa kadotuksen ihminen - ellei sitten ole jollain tavalla kieroutunut ja haluaa olla sitä.

Asian pitäisi siis olla ongelma vain kristityille, jos heillekään. Pikemminkin sen soisin olevan suuri kannustin evankeliumin eteenpäinviemiseksi.

[Heppu]

En väitä. Se on looginen päätelmä nykyisessä asenneilmapiirissä ja länsimaisessa oikeuskäsityksessä. Silti inhimillinen oikeuskäsitys ei yllä Jumalan tasolle, joka näkee nekin asiat, joita yleinen mielipide ei näe. Uskoon kuuluu sekin, että luotetaan Jumalan olevan oikeudenmukainen ja antavan jokaiselle ihmiselle mahdollisuuden löytää hänet.

Palataan siis kysymykseen, miksi kaikki ei sitten löydä?

Asian pitäisi siis olla ongelma vain kristityille, jos heillekään. Pikemminkin sen soisin olevan suuri kannustin evankeliumin eteenpäinviemiseksi.

Ei se ole ongelma minulle, se on vain yksi asia lisää vaakakupissa, miksi olen tullut johtopäätökseen, että kristinusko ei ole minulle "se juttu" .

Sitä nimenomaan ihmettelen, miten uskovat pystyvät ohittaman sen niin keveästi.

Tietysti voi myös pohtia sen vaikutusta yleiseen oikeustajuun ja moraaliin...

[Nettipappi Marko]

Palataan siis kysymykseen, miksi kaikki ei sitten löydä?

Siihen ei ole kenelläkään kristitylläkään vastausta. Jeesus taivaaseen astuessaan antoi tehtävän viedä sanomaa joka ikiselle. Mutta sama Jumala sanoo, että usko syntyy Jumalan Sanan kuulemisesta ja sen uskon lahjoittaa Jumala itse. Sen kanssa kristitytkin kipuilevat. Erityisesti ne kristityt, jotka kantavat huolta läheisistään.

Sitä nimenomaan ihmettelen, miten uskovat pystyvät ohittaman sen niin keveästi.
Tietysti voi myös pohtia sen vaikutusta yleiseen oikeustajuun ja moraaliin...

En tiedä, ymmärsinkö tarkoituksesi oikein, mutta jos viittaat siihen, että kristittyjen yleinen oikeustaju ja moraali vääristyvät uskon vuoksi, niin se on aika ala-arvoinen syytös. Raamattu painottaa, kuinka Jumala toimii niin kuin omassa viisaudessaan hyväksi näkee. Ja erityisen painokkaasti siellä sanotaan, ettei kenelläkään muulla ole tuomiovaltaa kuin Jumalalla. Sen sijaan kristityille on annettu selkeä tehtävä rakastaa lähimmäistä ja viedä evankeliumia eteenpäin, että jokaiselle tarjottaisiin mahdollisuus pelastumiseen. Jumala toimii sen jälkeen niin kuin hyväksi näkee, mutta kristityllä ei ole oikeutta tehdä arvailuja etukäteen ja olla välinpitämätön.

Jos siis kristitty ohittaa keveästi sen, miten on olemassa taivas ja helvetti, niin se ei ole uskon vaikutusta vaan Raamatun sanasta luopumisen vaikutusta.

[Verity]

En usko. 

Käsitit väärin Uskon Jumalaan, mutta en sillä tavoin ja siinä merkityksessä miten monet ateistit Jumalan ymmärtävät.  Sitä yritin sanoa.

[Verity]

Näin varmaan on kohdallasi. Mutta oletko myös valmis jakamaan kidutusta kaikille niille, jotka oman rehellisen tutkistelunsa perusteella ovat tulleet toiseen johtopäätökseen?

Kovasti toistat tuota "kidutusta"... Onko mielessäsi kuva sadistisesta Jumalasta joka nauttii kiduttaessaan helvettiin joutuneita rehellisiä ateisteja?

Ateismi voi johtua vain ymmärtämättömyydestä eikä sisällä tietoista kapinaa tai ilmene esim. uskonnon ja uskovien demonisointina (väärä todistus lähimmäisestä).
 Enkä halua ruveta tekemään luetteloita niistä jotka ainakin joutuvat helvettiin. Jumala tuomitsee jokaisen yksilönä.
 Oma vaikea kysymyksensä on myös niiden kohtalo, jotka eivät ole Jeesuksesta kuulleet. Me voimme vain tehdä osuutemme, eli tukea kaikin tavoin lähetystyötä ja luottaa Jumalan oikeudenmukaisuuteen.

Itse uskon, että helvetissä ei "kiduteta" ihmisiä, vaan kadotettu ihminen on yksinkertaisesti ikuisesti erossa Jumalasta. Se ei ehkä kuulosta kovin pahalta, mutta tässä maailmassa jokainen ihminen saa osansa Jumalan hyvyydestä ja rakkaudesta, jolla Jumala voi vetää ihmistä puoleensa. Kadotuksessa ei ole enää sitäkään hyvää mitä tässä elämässä pidetään usein itsestäänselvänä ja luonnollisena.

[Verity]

En osaa sanoa. Millaiset todisteet Sinä tarvitsisit vaikka Zeuksen olemassa olon puolesta, että uskoiset hänet todelliseksi.

Laitanpa tästä vielä jotain kun tuli työpäivän aikana mieleen...
 
Jumalaan uskomisessa ei ole kyse "todisteista", ainakaan minulle. Uskon asioita, Jumalan olemassaoloa ja yliluonnollista, toista todellisuutta, ei voi todistaa yleispätevästi. Eikä varsinkaan tieteellisesti.
 Sellaiseen päätelmään tullaan jotain kautta asiaa perusteellisesti pohtimalla ja siitä vakuututaan aina henkilökohtaisesti.

Kysymyksesi Zeuksesta on vähän naivi...  Selitin jo aiemmin miksi en usko ihmisenkaltaiseen jumalaan, jollaiseksi jumala tai jumalat antiikin aikana miellettiin, ja yhä monissa uskonnoissa mielletään.
 En toisaalta pidä varsinaisesti pahana jos joku kristittykin uskoo Jumalan olevan ihmisennäköinen... Ihmismäinen Jumala vain ei mahdu maailmaan eikä sellaisella ole virkaa. Koska jotta Jumala olisi oikeasti Jumala, joka hallitsee kaikkea, Jumalan on oltava ihmistä suurempi. Ei kooltaan tai taidoiltaan, vaan yleensä olemassa aivan toisella tasolla.

Olen selvittänyt ainakin itselleni mitä tarkoitan Jumalalla ja Jumalaan uskomisella. Tällöin keskustelu on ainakin omalta osaltani selkeämmällä pohjalla. Kannattaa tietää mitä tarkoittaa kun jostain kysyy ja haluaa keskustella.

Jos joku uskoo toisenlaiseen jumalaan kuin minä, vaikka "suureen Boaan", kuten Amazonin intiaanit, en minä vaadi siitä todisteita. Tai jos joku uskoo keskustelevansa kuolleen puolisonsa kanssa, kuten Tommy Tabermanin leski. Se on uskon asia.
 Kiinnostaa kyllä sinänsä kuulla millaisia ratoja toisin uskovan ihmisen ajatukset ovat kulkeneet jotta hän on päätynyt siihen jumalakäsitykseen joka hänellä on. Tai päätynyt uskomaan siihen mihin uskoo. Todisteiden penääminen ei kuitenkaan edistä keskustelua mihinkään.

Se ihminen joka vaatii todisteita, on nähdäkseni velvollinen tarkentamaan millaisia todisteita tarkkaan ottaen tarvitsee ja odottaa.
 Kun sinä jatkuvasti sanot että "Jumalasta ei ole todisteita", kuinka voit olla edes varma siitä että todisteita ei ole kun et edes tiedä mitä niillä tarkoitat? Tarkoitatko että pitäisi pystyä tieteellisesti määrittelemään Jumala, mittaamaan Jumalan paino ja pituus, vai mitä?

Vähän samaa voi huomata niissä ihmisissä, jotka sanovat uskovansa kyllä Jumalaan mutta
"ei siten kuin kirkko opettaa."
 "No miten kirkko sitten opettaa?"
 "No... Emmää oikeastaan tiedä..."


Tätä minä itse asiassa tarkoitin kun vihjaisin että et ole ajatellut aivan kaikkia asioita loppuun asti... Varmaan samoin voi sanoa minustakin tiettyjen asioiden yhteydessä, mutta tätä sinun kannattaisi ajatella jotta keskustelu voisi jatkua.

[pyrski]

Näin varmaan on kohdallasi. Mutta oletko myös valmis jakamaan kidutusta kaikille niille, jotka oman rehellisen tutkistelunsa perusteella ovat tulleet toiseen johtopäätökseen?

Onneksi minulla ei ole oikeutta jakaa kidutustuomioita kenellekään. Kyseinen kidutustuomio on Raamatun mukaan varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen, jotka tosin yrittävät saada mahdollisimman monet ihmiset mukaansa. Jumala on kaikkivaltias, mutta rajoittanut itsensä ihmisen vapaaseen tahtoon ja kunnioittaa sitä. Rakkautta vai sadismia?

Lähinnä viestilläni pyrin ilmaisemaan, että evankeliumi ei voi koskaan täysin aueta, ellei ihminen ymmärrä ja koe tarvitsevansa armoa.

[Heppu]

Sellaiseen päätelmään tullaan jotain kautta asiaa perusteellisesti pohtimalla ja siitä vakuututaan aina henkilökohtaisesti.

Ja jos ei vakuuttuessaan tulee eri lopputulokseen kuin Sinä, niin onko oikeudenmukaista kostaa se ikuisella kidutuksella?

Kysymyksesi Zeuksesta on vähän naivi...  Selitin jo aiemmin miksi en usko ihmisenkaltaiseen jumalaan, jollaiseksi jumala tai jumalat antiikin aikana miellettiin, ja yhä monissa uskonnoissa mielletään.

Ei kysymyksen juju ole juuri Zeuksessa ja hänen olemuksessaan. Älä siihen takerru.
Minälainen todistus jostain toisesta jumalasta olisi Sinulle riittävä?

Todisteiden penääminen ei kuitenkaan edistä keskustelua mihinkään.

En minä vaadi Sinulta todisteita, mutta minä en voi alkaa uskoa noin vain. En voi päättää, että nytpä valitsen uskomisen. Uskominen ei siis ole valinta. Vaikka niin moni uskova yrittää syyttää ei-uskovia siitä, että ovat valinnen ei-uskomisen.

Tarkoitatko että pitäisi pystyä tieteellisesti määrittelemään Jumala, mittaamaan Jumalan paino ja pituus, vai mitä?

Jos Jumala vaikuttaa tässä meidän luonnollisessa maailmassa, niin tuo vaikutus on silloin mitattavissa. Jos esimekiksi Jumala parantaa uskovia parannuskokouksissa, niin silloin pitäisi näkyä parantumisia. Mitään ei kuitenkaan löydy...

Tätä minä itse asiassa tarkoitin kun vihjaisin että et ole ajatellut aivan kaikkia asioita loppuun asti... Varmaan samoin voi sanoa minustakin tiettyjen asioiden yhteydessä, mutta tätä sinun kannattaisi ajatella jotta keskustelu voisi jatkua.

Tottakai tajuan, että  jos valitaan aksioomaksi Jumala, voidaan rakentaa täysin sisäisesti koherentti maailmankuva. Ongelmana on, että niin voidaan tehdä minkä tahansa jumalan tai yliluonnollisen jutun kautta. Eikä ole mitään keinoa mitenkään määrittää miten joku näistä olisi toista parempi tai todempi. Minusta järkevin teko silloin on olla uskomatta mihinkään niistä, kunnes tulee uusia todisteita. Mitä ne mahdollisesti on, en osaa aavistaakaan. En vaadi todisteita, jään odottelemaan josko niitä tulee.

Olen siis ihan oikeasti kyllä pohtinut ja ajatellut...  Voiko kukaan ajatella näitä asioita "loppuun asti", epäilen.