Nettipappi.net

Keskustelua ateismista

Heppu · 202 · 50951

Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Missä olen esittänyt yliluonnollista helppona ratkaisuna?
No... Sanoit että se tuntuu todennäköisemmältä.  Mutta kun tutkitaan tarkemmin, ei onkin "yliluonnollinen" vain helppo selitys. Ei tarvitse pohtia ja tutkia pisemmälle. Aikoinaan esimerkiksi ukkosta pidettiin yliluonnollisena ilmiönä. Se ei kaikille riittänyt ja nyt tiedetäänkin enemmän.

Jos olet miettinyt asioita itse, niin toivoisin että kertoisit enemmän omista ajatuksistasi. Aika paljon näkemyksistäsi perustuu siihen että luotat tiedemiehiin ja tieteellisiin tutkimuksiin.
Minusta on aika hassua, että esität vanhoja valmiita toisten todistuksia ateismia vastaan, ja niihin pitäisi sitten keksiä ihkauusia ennenkuulemattomia vastauksia.


Kerro nyt vaikka siitä miksi se alkuräjähdys-teoria (kaiken syntyminen muuten vain tyhjästä) vaikuttaa sinusta uskottavammalta kuin kaiken takana ja yläpuolella oleva yliluonnollinen voima?
 Etkö pidä jälkimmäistä edes minkäänlaisen varteenotettavana vaihtoehtona?
Olen jo sanonut. Alkuräjähdysteoria toimii. Sen perusteella tehdyt laskelmat ja ennusteet toimivat.  Luitko mitä kirjoitin tieteellisistä teorioista yleensä?

Mitäs tuumaisit jos listataan kaikki mahdolliset vaihtoehdot, joiden avulla kaiken alun arvoitusta voisi avata (en puhu selityksestä) ja tarkastellaan niitä kaikkia tasapuolisesti?
Aivan. Se on rehellinen lähestymistapa. Katsotaan mikä teoria toimii. Tehdään laskelmia ja ennusteita niiden kvanttiteoriittisten ja kosmologisten laskelmien pohjalta jotka johtavat alkuräjähdysteoriaan.
Ja tehdään laskelmia ja ennusteita jumala-teorian pohjalta ja katsotaan kumpi selittää paremmin maailmakaikkeuden ilmiöitä.

Muuten, minusta tuo alkuräjähdys-teoria vaikuttaa kaikkein helpoimmalta ratkaisulta, jota ei tosiaan ole mietitty loppuun asti...
Niinhän sitä luulisi, mutta luepa yksikin ei-kansanomainen kirja siitä.

Hyvä kansantajuinen kirja on Stephen Hawking: Ajan lyhyt historia



Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Näin kristityn näkökulmasta, en löydä kristinuskosta oikeastaan mitään epäoikeudenmukaista.
En voi muuta kuin ihmetellä kristittyjen moraalia...

Jos kerran rehellisyyden kostaminen ikuisella kidutuksella ei ole epäoikeudenmukaista.

Eikä tämä ole mikään herja. Ihan oikeasti ihmettelen. Miten jokuu pystyy pitämään sitä oikeudenmukaisena.


Verity

  • Tulokas
  • *
    • Viestejä: 30
    • Profiili
Se, että ei ole todisteita jonkin olemassaolemattomuudelle, ei ole todiste sen olemassaolosta.


Kerronpa jotain: Jumalaa ei ole olemassa. Alkaa tuntua että siinä mielessä mitä sinä tarkoitat Jumalaan uskomisella, tai sillä että Jumalan olemassaolosta ei ole todisteita, minäkin olen ateisti.

Jumala ei ole olemassa siinä mielessä kuin jokin väitetty, vastalöydetty uusi eläinlaji on olemassa. Jumala ei ole olemassa sillä tasolla, samalla tavalla kuin ihminen. Tämä on havaittu, viimeistään siinä vaiheessa kun Jumalaa ei löytynyt maailmasta (Olympos-vuorelta) tai avaruudesta, kuten Juri Gagarin havaitsi.

Kyse on siitä mitä lopulta merkitsee "olla olemassa". Mitä on todellisuus, koko todellisuus kaikkine tasoineen ja ulottuvuuksineen. Itse olen vakuuttunut siitä että todellisuus on enemmän kuin se osa siitä missä itse elämme ja mitä itse edustamme.


Verity

  • Tulokas
  • *
    • Viestejä: 30
    • Profiili
Lainaus

Olen jo sanonut. Alkuräjähdysteoria toimii. Sen perusteella tehdyt laskelmat ja ennusteet toimivat.  Luitko mitä kirjoitin tieteellisistä teorioista yleensä?


En puhu nyt siitä miten alkuräjähdys selittää nykyisiä maailmankaikkeuden ilmiöitä, jos sitä tarkoitit sen toimivuudella. Haluaisin kuulla miten se selittää maailmankaikkeuden synnyn ja olemassaolon alun. Siis mitä Alussa ja Alkuräjähdyksessä tapahtui?
 

Lainaus
Aivan. Se on rehellinen lähestymistapa. Katsotaan mikä teoria toimii. Tehdään laskelmia ja ennusteita niiden kvanttiteoriittisten ja kosmologisten laskelmien pohjalta jotka johtavat alkuräjähdysteoriaan.
Ja tehdään laskelmia ja ennusteita jumala-teorian pohjalta ja katsotaan kumpi selittää paremmin maailmakaikkeuden ilmiöitä.

Nyt en ihan ymmärrä mistä laskelmista tai ennusteista puhut. Tai voit niitä esitellä jos haluat, mutta itse haluaisin enemmän keskittyä siihen Kaiken Alun arvoitukseen. Mitkä ovat mahdolliset selitysmallit maailmankaikkeuden synnylle? Nykyiset ilmiöt voivat odottaa.
 Kiinnostaisi toisaalta millaisia laskelmia tekisit "jumala-teorian" pohjalta, oman käsityksesi perusteella siitä mitä ja millainen Jumala on... :)

Edelleenkään minua ei haittaisi vaikka kaikki olisikin alkanut räjähdyksessä. En näe sitä Jumalan vastakohdaksi tai vaihtoehdoksi.

Tarkastellaan selitysmalleja sille miten ja miksi kaikki alkoi. Katsotaan mitä vaihtoehtoja meillä on.


Lainaus
Niinhän sitä luulisi, mutta luepa yksikin ei-kansanomainen kirja siitä.

Hyvä kansantajuinen kirja on Stephen Hawking: Ajan lyhyt historia


Olen lukenut. Olen lukenut teini-ikäisestä lähtien kaikkea aiheeseen liittyvää. Oletitko että uskovainen ei lue mitään muuta kuin Raamattua?
« Viimeksi muokattu: 05.10.2011 - klo:19:30 kirjoittanut Verity »


Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 1 892
    • Profiili
Koko jutun juoni kuitenkin on, että olen rehellisen pohdinnan kautta (sekä tieteellisen, loogisen että eettisen) tullut siihen tulokseen, että kristinusko ja yleensäkään usko mihinkään yliluonnolliseen ei ole oikea ratkaisu.

Tummentamasi sana voidaan tulkita kahdella tavalla. Tarkoitatko korostaa sitä, että olet itse ollut itsellesi rehellinen vai sitä, että minun pohdintani ei ole rehellistä, koska en ole tullut kanssasi samaan lopputulokseen?

Lainaus
Kristinuskon mukaan tämä rehellisyys kostetan minulle ikuisella kidutuksella. Sekö on sitä oikeudenmukaisuutta ja hyvyyttä?

Kristittynä kaivan itselleni tosi syvän kuopan ja samalla vielä pujotan narun kaulaani, jos ensin teen omassa mielessäni kuvan oikeanlaisesta Jumalasta ja sitten ihmettelen, miksi Jumala ei esimerkiksi Raamatussa olekaan sellainen. Minun uskoni mukaan Jumala on niin suvereeni, että minulla ei ole mitään varaa määritellä häntä omista lähtökohdistani tai edes yleisen moraalitajun lähtökohdista käsin. Uskon Raamatun Jumalaan, joka on, mitä hän on sanonut olevansa. Ja olen kiitollinen, että hän on luvannut pelastaa Kristukseen uskovan. Jumala on aina kristityn yläpuolella. Sellainen kristitty, joka pystyy antamaan sinulle lopulliset vastaukset Jumalan moraalista ja olemuksesta, on tehnyt itselleen Jumala-nimisen lemmikin, jota esittelee sinulle Jumalanaan. Siksi en pysty puolustelemaan Jumalaa sellaisissa kohdissa, jotka eivät istu sinun - eivätkä aina minunkaan - ymmärrykseeni.
Marko Sagulin


Verity

  • Tulokas
  • *
    • Viestejä: 30
    • Profiili
No... Sanoit että se tuntuu todennäköisemmältä.  Mutta kun tutkitaan tarkemmin, ei onkin "yliluonnollinen" vain helppo selitys. Ei tarvitse pohtia ja tutkia pisemmälle. Aikoinaan esimerkiksi ukkosta pidettiin yliluonnollisena ilmiönä. Se ei kaikille riittänyt ja nyt tiedetäänkin enemmän.



Minua kiinnostaisi kuulla näkemyksesi siitä mitä "yliluonnollinen" tarkoittaa.
Itse olen näkemykseni sanonutkin, että yliluonnollinen on sitä mikä on luonnonlakien yläpuolella ja niistä riippumaton.
 Täten näen myös että kaikessa on mukana myös yliluonnollista, koska uskon kaiken takana olevan yliluonnollisen voiman. Ja nähdäkseni tälle ei ole edes vaihtoehtoa.

Tiedon lisääntyessä ilmiöt eivät kadota ihmeellisyyttään. Kyky ihmetellä ja tuntea kunnioitusta meitä suurempien voimien edessä, mitä ukkonenkin on, tekee meidät nöyriksi.
 Kyllä minusta ukkonen on edelleen yliluonnollisesta kertova ilmiö, vaikka antaisimmekin sille tieteellisiä nimiä. Itse asiassa paljon yliluonnollisempi se on itsenäisenä luonnonvoimana kuin jonkun Zeus-jumalan aikaansaamana tulikeihäs-valoshowna. Jälkimmäinen on aivan liian paljon ihmisten maailmaan pohjautuva käsitys.

Minusta ilmiöitä ei voi ihan niin selkeästi jakaa yliluonnollisiin ja luonnollisiin. Yliluonnollinen, se mikä on kaikkien luonnonlakien takana, tulee näkyviimme ja ulottuvillemme meille luonnollisten asioiden kautta. Tällöin voidaan ehkä katsoa että aivoissakin tapahtuu jotain jne, mutta täydellisiä selityksiä ei ole millekään ilmiölle. Nimityksiä vain. Tiedon lisääntyessä ihmettelyn ei tarvitse kadota, eikä pidäkään.

En tiedä selkiyttikö tämä käsityksiäni yliluonnollisesta, mutta ajatuskuvioni on ilmeisesti monimutkaisempi...


Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Tummentamasi sana voidaan tulkita kahdella tavalla. Tarkoitatko korostaa sitä, että olet itse ollut itsellesi rehellinen vai sitä, että minun pohdintani ei ole rehellistä, koska en ole tullut kanssasi samaan lopputulokseen?
Nimenomaan minä olen itse omassa tarkastelussani ollut rehellinen. En muiden rehellisyydestä sano yhtään mitään. En ole pätevä sitä arvioimaan, koska en tiedä millä perusteilla he ovat pohdintansa tehneet.

Kristittynä kaivan itselleni tosi syvän kuopan ja samalla vielä pujotan narun kaulaani, jos ensin teen omassa mielessäni kuvan oikeanlaisesta Jumalasta ja sitten ihmettelen, miksi Jumala ei esimerkiksi Raamatussa olekaan sellainen. Minun uskoni mukaan Jumala on niin suvereeni, että minulla ei ole mitään varaa määritellä häntä omista lähtökohdistani tai edes yleisen moraalitajun lähtökohdista käsin.
Uskovat kertovat jumalastaan termein, joilla on tietty tunnustettu merkitys. Esimerkiksi "oikeudenmukainen". Eikö tämä sana Jumalan kohdalla tarkoitakaan samaa, kuin ihmisten kesken sillä tajutaan? 

Kaikki me tajutaan, että ei ole oikeudenmukaista kiduttaa jotakin ihmistä siksi, että tämä on rehelisen pohdinnan kautta omaksunut toisenlaisen maailmankatsomuksen.

Tarkoittaako sana "oikeudenmukainen" Jumalan kohdalla siis jotain muuta, vai onko meidän oikeustaju vääristynyt, kun pidämme kidutusta tuossa tilanteessa epäoikeudenmukaisena.

Ja olen kiitollinen, että hän on luvannut pelastaa Kristukseen uskovan.
Täytyy myös pohtia mitä tuo "pelastaminen" tarkoittaa. Voi toki olla kiitollinen siitä, että Jumala ei kiduta juuri minua ja kanssani samoin uskovia. Minulle sitä kiitollisuutta kyllä varjostaisi niiden toisten kohtalo...
« Viimeksi muokattu: 05.10.2011 - klo:19:42 kirjoittanut Heppu »


Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 1 892
    • Profiili
Uskovat kertovat jumalastaan termein, joilla on tietty tunnustettu merkitys.

Asia on näin, jos tarkastellaan asiaa Raamatun ulkopuolella. Raamattu itse sen sijaan antaa Jumalalle erilaisia ominaisuuksia samoilla sanoilla kuin ihmiset tekevät. Esimerkiksi Raamattu puhuu siitä, miten Jumalan viisaus on aivan eri asia kuin ihmisen viisaus. Raamattu voi siis sanoa, että ihminen on viisas ja Jumala on viisas. Silti heidän ajatuksensa saattavat mennä eri suuntiin.

Jos historiaa katsotaan, niin oikeudenmukaisuuden käsitys on aikojen saatossa muuttunut vaikka kuinka kulttuurista ja aikakaudesta riippuen. On itsekästä ajatella, että tällä hetkellä vallitseva oikeudenmukaisuudentaju on absoluuttinen totuus.

Raamattu lähtee siitä, että kaikki ominaisuudet ovat Jumalassa absoluuttisia, mutta ihmisessä heijastuksia siitä. Klassisimpia esimerkkejä lienee se, miten Jumalasta sanotaan, että hän on rakkaus. Ihmisen rakkaus on kuitenkin pahasti vääristynyt kuva siitä.

Tuo yhä uudelleen esille ottamasi teema on vaivannut monia uskoviakin. Eikä siksi ole mikään ihme, että vastoin Raamatun ilmoitusta moni on opettanutkin, että kadotusta ei voi olla olemassa, koska se ei sovi heidän käsitykseensä Jumalasta.
Marko Sagulin


somebodyy

  • Jäsen
  • **
    • Viestejä: 53
    • Profiili
Täytyy myös pohtia mitä tuo "pelastaminen" tarkoittaa. Voi toki olla kiitollinen siitä, että Jumala ei kiduta juuri minua ja kanssani samoin uskovia. Minulle sitä kiitollisuutta kyllä varjostaisi niiden toisten kohtalo...
Jaa. Minua ei taas yhtään. Jokaisella on vapaus valita. Yksi hienoimmista asioista mitä Jumala on meille antanut. Jos hylkää Jumalan, hän hylkää sinut. Sanotaan, että paha saa palkkansa. Minun mielestäni ateismi on paha asia. Se on mun henk. koht. mielipide. En kumminkaan ajattele, että ateisti olisi välttämättä paha ihminen.
Kerronpa jotain: Jumalaa ei ole olemassa.
En usko.  :) 
Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä. (Hepr. 11:1)


Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Jaa. Minua ei taas yhtään. Jokaisella on vapaus valita. Yksi hienoimmista asioista mitä Jumala on meille antanut. Jos hylkää Jumalan, hän hylkää sinut. Sanotaan, että paha saa palkkansa. Minun mielestäni ateismi on paha asia. Se on mun henk. koht. mielipide.
En ole valinnut mitään, en ole hyljännyt mitään. Turha yrittää kaataa päälleni mitään pahantahtoisia motiiveja. Uskon, jos tulen vakuuttuneeksi asian todenmukaisudesta. Jumalan ja uskonnon suhteen en ole tullut vakuuttuneeksi.  On todella ärsyttävää tuollainen syyttely!

En kumminkaan ajattele, että ateisti olisi välttämättä paha ihminen. En usko.  :)
Kuitenkin pidät ihan oikeudenmukaisena, että häntä kidutetaan ikuisesti.  En tajua kyllä tätä kristillistä moraalia!



Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Tuo yhä uudelleen esille ottamasi teema on vaivannut monia uskoviakin. Eikä siksi ole mikään ihme, että vastoin Raamatun ilmoitusta moni on opettanutkin, että kadotusta ei voi olla olemassa, koska se ei sovi heidän käsitykseensä Jumalasta.
Niinpä...  Itse en pysty ymmärtämään miten kukaan uskova, joka ajattelee noita asioita pystyy tulemaan toimeen tuon ristiriidan kanssa. Siksi luulen, että useimmat ohittavat asian liian vaikeana. Monelle se on jopa niin arka paikka, että jos siitä alkaa keskustella, he suuttuvat. Ettei vaan tarvitsisi sitä ajatella.


somebodyy

  • Jäsen
  • **
    • Viestejä: 53
    • Profiili
En ole valinnut mitään, en ole hyljännyt mitään. Turha yrittää kaataa päälleni mitään pahantahtoisia motiiveja. Uskon, jos tulen vakuuttuneeksi asian todenmukaisudesta. Jumalan ja uskonnon suhteen en ole tullut vakuuttuneeksi.  On todella ärsyttävää tuollainen syyttely!
Kuitenkin pidät ihan oikeudenmukaisena, että häntä kidutetaan ikuisesti.  En tajua kyllä tätä kristillistä moraalia!
No äläs nyt hikeenny! Ei ollut tarkoituksena "syytellä". Kristinusko sanoo vain harvinaisen selvästi mitä jumalattomille tapahtuu.

Minä pidän oikeudenmukaisena sitä, että ihminen joka elää niinkuin Jumala Sanassaan sanoo, uskoo elävään Jumalaan ja katuu syntejään, pelastuu ja pääsee taivaaseen.
Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä. (Hepr. 11:1)


Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 1 892
    • Profiili
Itse en pysty ymmärtämään miten kukaan uskova, joka ajattelee noita asioita pystyy tulemaan toimeen tuon ristiriidan kanssa. Siksi luulen, että useimmat ohittavat asian liian vaikeana. Monelle se on jopa niin arka paikka, että jos siitä alkaa keskustella, he suuttuvat. Ettei vaan tarvitsisi sitä ajatella.

Itse en ole tuota mainitsemaasi suuttumista huomannut. Arka paikka kysymys varmasti on niille, jotka kantavat huolta läheisimpien ihmisten pelastumisesta. Silti kysymyksessä itsessäänhän ei ole mitään älyllistä tai loogista ristiriitaa. Ristiriita tulee siitä, että ei pitää omia mielipiteitään viisaampina ja omaa etiikkaansa jalompana kuin Jumalan ajatuksia. Kristinuskoon kuuluu nöyryys itseään viisaamman ja suuremman Jumalan edessä.
Marko Sagulin


pyrski

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Niinpä...  Itse en pysty ymmärtämään miten kukaan uskova, joka ajattelee noita asioita pystyy tulemaan toimeen tuon ristiriidan kanssa. Siksi luulen, että useimmat ohittavat asian liian vaikeana. Monelle se on jopa niin arka paikka, että jos siitä alkaa keskustella, he suuttuvat. Ettei vaan tarvitsisi sitä ajatella.

Onhan tuo ihan keskeisiä vaikeita kysymyksiä. On siinä miettimistä, jos lähtee kaikin päin asiaa vääntämään.

Oma maailmankuvani vaan lähtee siitä, että olen syntinen, en ole elänyt Luojaani kunnioittaen saati kiittänyt kaikesta hyvästä, jota olen Luojaltani saanut. Oma maailmankuvani ei lähde siitä, että olisin hyvä, ansaitsisin asioita saati automaattisesti ansaitsisin suosiota Jumalalta.

Oma rehellinen tutkisteluni johtaa siihen, että minä olen ansainnut sen kyseisen kadotustuomion.

Tämä on se lähtökohta, josta sanoma Kristuksesta näyttäytyykin ilosanomana, eikä kidutususkontona.
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail


Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Itse en ole tuota mainitsemaasi suuttumista huomannut. Arka paikka kysymys varmasti on niille, jotka kantavat huolta läheisimpien ihmisten pelastumisesta. Silti kysymyksessä itsessäänhän ei ole mitään älyllistä tai loogista ristiriitaa. Ristiriita tulee siitä, että ei pitää omia mielipiteitään viisaampina ja omaa etiikkaansa jalompana kuin Jumalan ajatuksia. Kristinuskoon kuuluu nöyryys itseään viisaamman ja suuremman Jumalan edessä.
Siiskö pitää ajatella, että oikeustajumme on vääristynyt, jos pidämme ikuista kidutusta, kostona siitä, että rehellisen pohdinnan tuloksena ei ole päätynyt kristinuskoon, epäoikeudenmukaisena?

Pitää siis ajatella, että kyllä ne ryökäleet on ansainneet kidutuksen, kun väärään johtopäätäkseen ovat tulleet.