Nettipappi.net

Keskustelua ateismista

Heppu · 202 · 51006

Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Itse uskon, että helvetissä ei "kiduteta" ihmisiä, vaan kadotettu ihminen on yksinkertaisesti ikuisesti erossa Jumalasta. Se ei ehkä kuulosta kovin pahalta, mutta tässä maailmassa jokainen ihminen saa osansa Jumalan hyvyydestä ja rakkaudesta, jolla Jumala voi vetää ihmistä puoleensa. Kadotuksessa ei ole enää sitäkään hyvää mitä tässä elämässä pidetään usein itsestäänselvänä ja luonnollisena.
Kidutustahan ei ole pelkästään se, että aktivisesti tuotetaan joillain keinoin toiselle kipua. Kidutusta on myös se, että toiselta riistetään mahdollisuus esim uneen, ravintoon tai veteen, pimeässä pitäminen jne...  Eli jos teon seurauksena toinen kärsii, on kyse kidutuksesta. Eli kuvaamasi on myös kidutusta, vaikka sanakikkailulla yrität sen kiertää.


Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Lähinnä viestilläni pyrin ilmaisemaan, että evankeliumi ei voi koskaan täysin aueta, ellei ihminen ymmärrä ja koe tarvitsevansa armoa.
Siis en ymmärrä, kun olen tyhmä, itsekäs ja paha.  Niinkö?


pyrski

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Siis en ymmärrä, kun olen tyhmä, itsekäs ja paha.  Niinkö?

Päinvastoin. Armo avautuu kunnolla vasta sinä päivänä kuin olet tyhmä, itsekäs ja paha.

Näin siis omasta subjektiivisesta kokemuksestani, sillä itse olen kaikkea tuota: tyhmä, itsekäs ja paha.
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail


Verity

  • Tulokas
  • *
    • Viestejä: 30
    • Profiili
Ja jos ei vakuuttuessaan tulee eri lopputulokseen kuin Sinä, niin onko oikeudenmukaista kostaa se ikuisella kidutuksella?

En itse henkilökohtaisesti usko että helvettiin joudutaan siksi että tullaan väärään päätelmään. Taivaaseen ei päästä älyllä ja aukottomalla logiikalla ja erehtymättömyydellä.
 
Voisin ehkä tässä yhteydessä mainita olevani kirjailija. Kirjoitan romaaneja alkuseurakunnan ajalta, ja sinusta tuli mieleen eräs henkilö, joka on tarinassani käytännössä ateisti.
 Varsinaisia "ateisti-ateisteja" oli antiikin aikana vähänlaisesti, mutta kuitenkin kyseessä on henkilö joka sanoo että "jumalat saavat minun puolestani elää omaa elämäänsä". Tämä henkilö kuitenkin nousee yhdeksi tarinan sankareista, tekee hyvää kärsivälle ja hylätylle. Asennoituminen lähimmäiseen on rakkaudellinen ja vilpitön.
 Itse haluan näin kirjailijana uskoa että hän pelastuu, vaikkei tiennytkään tai ymmärtänyt totuutta Jumalasta ja siitä mitä Jumalaan uskominen on... Ei hyvillä teoilla toki pelastuta, mutta uskon että jokaisesta vilpittömästä hyvyyden osoittamisesta seuraa jotain hyvää ja ihminen voi löytää lähemmäs Jumalaa, jota ei tunne. Se ettei hän tiennyt tai ymmärtänyt, ei ollut hänen vikansa.
 Minä en kuitenkaan ihmisten, edes fiktiivisten henkilöiden, iankaikkisuuskohtaloista päätä :)

Pakanakansojen pelastumisesta ollaan kristittyjenkin parissa monta mieltä. En itse usko, että ihminen joka vilpittömästi etsii totuutta, haluaa rakastaa lähimmäistään ja vihaa syntiä ja pahuutta itsessään, mutta ei tunne kristinuskon Jumalaa, automaattisesti joutuisi kadotukseen.
 
Toki kristityn maan ateistin ulottuvilla on kaikki mahdollinen tieto Jeesuksesta. Kannattaisi ainakin lukea uusi testamentti tarkkaan läpi ja ottaa asioista selvää. Siihen Raamattukin kehottaa: tutkimaan, etsimään, koettelemaan, ei suinkaan uskomaan sokeasti ja päättömästi.


Lainaus
Ei kysymyksen juju ole juuri Zeuksessa ja hänen olemuksessaan. Älä siihen takerru.
Minälainen todistus jostain toisesta jumalasta olisi Sinulle riittävä?


Minun nähdäkseni ei ole valikoimaa erilaisia jumalia, joista pitää valita se oikea, vaan ihmisillä on erilaisia käsityksiä jumalasta, siitä "jumaluudesta", joka on kaiken yläpuolella ja hallitsee maailmaa.
 Kaikkien uskontojen takana on aavistus siitä että on olemassa jotain meitä ylempää. Jumalakäsitys ei koskaan tule valmiiksi, eikä ole täydellinen. Ei ainakaan jos, kuten kristinuskossa ja juutalaisuudessa, Jumala nähdään niin suurena mysteerinä, että ihminen voi hahmottaa Jumalaa vain vertauskuvilla.

Kysymyksesi on siis oikeastaan vailla merkitystä. Voin yrittää ymmärtää miksi joku näkee Jumalan useampana eri persoonana (monoteismi) tai miksi joku kokee tarvetta kuvailla Jumalan ulkonäköä tarkasti.

Oleellista ei ole se millä nimellä Jumalaa  kutsutaan tai miltä hänen ajatellaan näyttävän. Elokuvassa "Keihäänkärki" Amazonin sademetsiin lähteneet lähetyssaarnaajat eivät nähneet syytä muuttaa intiaanien jumalalle antamaa nimeä "Waegongi" toiseksi. He vain kertoivat että Waegongilla on Poika, joka on merkinnyt polun jota on seurattava löytääkseen tien rauhaan ja pelastukseen. Intiaanit pääsivät näin eroon sukupolvia kestäneestä väkivallan kierteestä.

Vaikka ymmärränkin monoteismin ja syyn sellaiselle näkemykselle, ei ole yhdentekevää uskooko Jumalan olevan yksi ainoa vai monta. Kaikkein oleellisinta on kuitenkin se millä tavoin ihmisen katsotaan voivan saavuttaa pelastuksen. Omilla ansioillaan ja ponnistuksillaan, vai tuleeko Jumala itse ihmisen luokse.


Lainaus
En minä vaadi Sinulta todisteita, mutta minä en voi alkaa uskoa noin vain. En voi päättää, että nytpä valitsen uskomisen. Uskominen ei siis ole valinta. Vaikka niin moni uskova yrittää syyttää ei-uskovia siitä, että ovat valinnen ei-uskomisen.


Ymmärrän ettet voi alkaa uskoa noin vain.
 Puhuit aiemmin "jumala-teoriasta", jonka pohjalta voitaisiin tehdä laskelmia ja ennusteita ja nähdä miten se teoria pärjää alkuräjähdys-teoriaa vastaan. Tämä pisti hymyilyttämään. :)
 Ajattelun ja pohdinnan lisäksi voi aina koettaa henkilökohtaisella tasolla saada yhteyttä Jumalaan. Parempi keino se on kuin odottaa tieteellisiä tuloksia ja tehdä laskelmia... Voit sanoa Jumalalle, että "jos olet olemassa, näytä se minulle jotenkin" tai "näytä mitä Sinuun uskominen todella merkitsee".

Viimeksi mainittua pitäisi uskovankin rukoilla jatkuvasti. Koska liian helposti sorrutaan valmiisiin jumalakäsityksiin, jotka jäävät päälle. (Sinulle kompastuskivi voi ehkä olla antiikinaikainen ja ihmismäinen jumalakäsitys, mistä Zeus-esimerkkisikin ehkä tuli...)
 Ja kun huomataan ettei Jumala ollutkaan sellainen kuin oletettiin, petytään ja unohdetaan koko juttu.

Kuten olen sanonut, minulle Jumala merkitsee kaiken takana olevaa yliluonnollista Voimaa, joka on ajan, paikan ja luonnonlakien yläpuolella, ja jonka uskon olevan persoonallinen.
 Ensimmäinen osa perustuu päättelylle, jälkimmäinen enemmän uskolle.


Lainaus
Jos Jumala vaikuttaa tässä meidän luonnollisessa maailmassa, niin tuo vaikutus on silloin mitattavissa. Jos esimekiksi Jumala parantaa uskovia parannuskokouksissa, niin silloin pitäisi näkyä parantumisia. Mitään ei kuitenkaan löydy...


Mitä tarkoitat sillä että "ei löydy"?
 Joka tapauksessa minusta parantamiskokoukset ovat väärä paikka lähteä etsimään ihmeparantumisia. Ne voivat usein mennä pelkäksi showksi, ja paineet parantumiselle voivat olla niin kovat että ihminen voi luulla parantuneensa jne.
 Parempi tapa on ottaa selvää yksittäisistä tapauksista. Itse, niin paljon kuin voi. Liian helposti luotetaan siihen joku aika sitten tehtyyn tutkimukseen, jossa julistettiin ettei paranemisia tapahdu ja that's it.
 Aidon paranemiskokemuksen tunnusmerkkejä ovat tavallisesti vaatimattomuus ja koruttomuus ilman julkisuushakuisuutta. Siihen ei myöskään yleensä liity mitään ennaltasuunniteltua, ei ketään tunnettua parantajaa tai rituaaleja.
 On toki tavallaan johdonmukaista lähteä ensiksi etsimään parantumisia sieltä missä niitä väitetään olevan, eli juuri noista kokouksista, mutta siinä juuri lähdetään liikkeelle väärästä lähtökohdasta.

Jos aihe kiinnostaa, voisit alkuun lukea paranemiskertomuksia kirjoista, ja arvioida vaikuttavatko ne uskottavilta. Ja jos mahdollista, ottaa yhteyttä asianomaisiin henkilöihin. Youtubessa on nähtävissä Gulshan Estherin kertomus poliosta parantumisestaan hänen itsensä kertomana:

http://www.youtube.com/results?search_query=gulshan+esther&aq=0&oq=Gulshan+Es


Joka tapauksessa uskon itsekin että suurin osa, varmaan ainakin 90 % väitetyistä paranemiskokemuksista on joko huijausta tai muuten huuhaata, joten ei ihme jos vaikuttaa siltä ettei niitä löydy... Se siitä seuraa kun paranemisesta tulee itsetarkoitus. Kristityt ovat itse aiheuttaneet "ihmeinflaation" kaikessa innokkuudessaan. Ihmeet eivät saisi olla uskon tärkein sisältö.
 Oma uskoni ei ole ihmeiden varassa, eikä Jumalaa pitäisi ensisijaisesti sitä kautta etsiä, koska sekään ei varsinaisesti todista mitään.

Vastikään tuli televisiosta dokumenttisarja "Mielen salattu voima", jossa ihmiset parantuivat uskon voimalla. En kokenut sitä itse minkäänlaiseksi uhaksi jumalauskolleni. Olin vain tyytyväinen kun tuli monta vakuuttavaa kertomusta, jossa ihminen parantui ilman hoitoa, vaikka aiemmin on kiven kovaan väitetty tieteen nimissä että ihmeparanemiset ovat huuhaata.
 Harmi kyllä dokumentissa ei millään lailla tuotu esiin ihmisten uskonnollista vakaumusta tai sitä, liittyikö paranemisiin rukousta. Tai kerrottu muuttuiko heidän vakaumuksensa. Gulshan Estherkin parantuessaan oli vielä muslimi, joka ei tuntenut Jeesusta.


Lainaus
Tottakai tajuan, että  jos valitaan aksioomaksi Jumala, voidaan rakentaa täysin sisäisesti koherentti maailmankuva. Ongelmana on, että niin voidaan tehdä minkä tahansa jumalan tai yliluonnollisen jutun kautta. Eikä ole mitään keinoa mitenkään määrittää miten joku näistä olisi toista parempi tai todempi. Minusta järkevin teko silloin on olla uskomatta mihinkään niistä, kunnes tulee uusia todisteita. Mitä ne mahdollisesti on, en osaa aavistaakaan. En vaadi todisteita, jään odottelemaan josko niitä tulee.

Olen siis ihan oikeasti kyllä pohtinut ja ajatellut...  Voiko kukaan ajatella näitä asioita "loppuun asti", epäilen.
[/quote]


Minusta järkevin lähtökohta on pitää avoinna mahdollisuutta sille että tämän todellisuuden yläpuolella ja käsityksemme tavoittamattomissa on yleensä jotain
 Ja minusta on turhaa jaotella jumalia lokeroihin ja valita sieltä se todennäköisimmin oikea... Kuten sanoin, jumalakäsitys on aina vaillinainen ja ihmisen ymmärrykseen rajattu. Täydellistä määritelmää ei ole.

En sano tähän muuta kuin että jatka ajattelua, pohtimista ja tutkimista. Mutta älä jää vain odottelemaan josko jotain todisteita tulisi. Silloin helposti muuttuu passiiviseksi ja sisäinen etsintä muuttuu nukkumiseksi "kunnes jokin herättää".


Tuli jälleen pitkä viesti, mutta toivottavasti ajatus pysyi jotenkin kasassa. Kaikkea hyvää elämääsi.
« Viimeksi muokattu: 08.10.2011 - klo:09:09 kirjoittanut Verity »


Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
En itse henkilökohtaisesti usko että helvettiin joudutaan siksi että tullaan väärään päätelmään.
No, mutta eikös se niin mene. Kun rehellisen pohdinnan tuloksena päätyy johonkin muuhun, kuin kristinuskoon, niin sinne vaan.  Nyt en tajua mitä tarkoitat.

Voisin ehkä tässä yhteydessä mainita olevani kirjailija.
No se kyllä näkyy siinä selkeydessä, millä osaat asiasi esittää.

Kirjoitan romaaneja alkuseurakunnan ajalta, ja sinusta tuli mieleen eräs henkilö, joka on tarinassani käytännössä ateisti.
 Varsinaisia "ateisti-ateisteja" oli antiikin aikana vähänlaisesti, mutta kuitenkin kyseessä on henkilö joka sanoo että "jumalat saavat minun puolestani elää omaa elämäänsä". Tämä henkilö kuitenkin nousee yhdeksi tarinan sankareista, tekee hyvää kärsivälle ja hylätylle. Asennoituminen lähimmäiseen on rakkaudellinen ja vilpitön.
 Itse haluan näin kirjailijana uskoa että hän pelastuu, vaikkei tiennytkään tai ymmärtänyt totuutta Jumalasta ja siitä mitä Jumalaan uskominen on... Ei hyvillä teoilla toki pelastuta, mutta uskon että jokaisesta vilpittömästä hyvyyden osoittamisesta seuraa jotain hyvää ja ihminen voi löytää lähemmäs Jumalaa, jota ei tunne. Se ettei hän tiennyt tai ymmärtänyt, ei ollut hänen vikansa.
 Minä en kuitenkaan ihmisten, edes fiktiivisten henkilöiden, iankaikkisuuskohtaloista päätä :)
Minusta vaikuttaa, että kuvasi ateisteista on hieman vajavainen, ainakin tässä kirjoittamasi perusteella. Monet ateistit ovat toella pohtineet näitä asioita, eivätkä omaa lapsellista jumalkuvaa, jonka kuvittelet minullakin olevan.  Ja niin, kirjasi henkilöille olet jumala, voit siis vapaasti päättää heidän ikuisuuskohtalostansakin ;)

Ymmärrän ettet voi alkaa uskoa noin vain.
 Puhuit aiemmin "jumala-teoriasta", jonka pohjalta voitaisiin tehdä laskelmia ja ennusteita ja nähdä miten se teoria pärjää alkuräjähdys-teoriaa vastaan. Tämä pisti hymyilyttämään. :)
Hyvä. Vitsini siis toimi.  ;D

Ajattelun ja pohdinnan lisäksi voi aina koettaa henkilökohtaisella tasolla saada yhteyttä Jumalaan. Parempi keino se on kuin odottaa tieteellisiä tuloksia ja tehdä laskelmia... Voit sanoa Jumalalle, että "jos olet olemassa, näytä se minulle jotenkin" tai "näytä mitä Sinuun uskominen todella merkitsee".
Mistä kuvittelet, että elämässäni ei olisi ollut aikaa, kun noin tein?

Kun siitä kerron, vastaus on yleensä, että en ole ollut rehellinen pyynnössäni, tai jotenkin tehnyt jonkin teknisen virheen ja siksi vastausta ei ole kuulunut.

Sinulle kompastuskivi voi ehkä olla antiikinaikainen ja ihmismäinen jumalakäsitys, mistä Zeus-esimerkkisikin ehkä tuli...
Unohda se jo. Kyllä pystyn ajattelemaan syvällisemminkin. Tuo Zeus oli ensimmäinen jumalnimi joka tuli mieleen. Ehkäpä siksi, että eräs tuttuni kohtasi hänet NDE:ssä...


Minusta järkevin lähtökohta on pitää avoinna mahdollisuutta sille että tämän todellisuuden yläpuolella ja käsityksemme tavoittamattomissa on yleensä jotain
 Ja minusta on turhaa jaotella jumalia lokeroihin ja valita sieltä se todennäköisimmin oikea... Kuten sanoin, jumalakäsitys on aina vaillinainen ja ihmisen ymmärrykseen rajattu. Täydellistä määritelmää ei ole.

En sano tähän muuta kuin että jatka ajattelua, pohtimista ja tutkimista. Mutta älä jää vain odottelemaan josko jotain todisteita tulisi. Silloin helposti muuttuu passiiviseksi ja sisäinen etsintä muuttuu nukkumiseksi "kunnes jokin herättää".

Tuli jälleen pitkä viesti, mutta toivottavasti ajatus pysyi jotenkin kasassa. Kaikkea hyvää elämääsi.
Mahdollisuudet pidän avoinna, muu olisikin tyhmyyttä. Minusta vaan näyttää, että moni uskova elää passivisesti ajatellen. Kaikki asiat sovitetaan samaan kaavaan, edes pohtimatta muita mahdollisuuksia.  Kun siis uskova syyttää ateistia, että tämä ei ajattele kyllin avoimesi, hän onkin itse lukkiutunut dogmiin.

Kaikkea hyvää Sinullekin, ja jatka ajattelemista...  ;)
« Viimeksi muokattu: 08.10.2011 - klo:09:50 kirjoittanut Heppu »


Verity

  • Tulokas
  • *
    • Viestejä: 30
    • Profiili

Mistä kuvittelet, että elämässäni ei olisi ollut aikaa, kun noin tein?

Kun siitä kerron, vastaus on yleensä, että en ole ollut rehellinen pyynnössäni, tai jotenkin tehnyt jonkin teknisen virheen ja siksi vastausta ei ole kuulunut.



 
Sanon vain vielä tähän että olin jo etukäteen aika varma, että olet joskus kokeillut rukoilemista. Monet asioista keskustelevat ja uskosta kiinnostuneet ateistit ovat.
 
Olen juuri itse aika lailla samanlaisessa tilanteessa, eli mitään ei näytä tapahtuvan vaikka kuinka rukoilen. Mutta kuten toisessa keskusteluketjussa sanoin, rukoilen siitä huolimatta. En ole tullut uskomaan Jumalaan minkään rukousvastauksen perusteella, joten uskoni ei ole siitä riippuvainen.
 Tässäkin yhteydessä on hyvä miettiä mitä tarkoitetaan vastauksella. Odotetaanko että tapahtuu jotain luonnonvastaista merkiksi siitä että Jumala on todellinen, vai riittääkö jonkin ongelman ratkeaminen arkipäiväisemmällä tavalla vai pelkästään jokin oivallus. Tai se, että Jumala ei ole jättänyt sinua rauhaan ja siksi etsit yhä vastauksia kristilliseltä keskustelupalstalta...
 Jos koet ettet ole saanut vastausta, vaikea siihen on kenenkään uskovaisen mitään sanoa, ja pahinta on sortua syyttämään rukoilijaa väärästä asenteesta tms... Tähän uskovat joskus sortuvat keskenäänkin, jos joku kertoo ettei Jumala vastannut toivotulla tavalla.

Rupesin itse jossain vaiheessa pitämään listaa rukouspyynnöistäni. Ei varsinaisesti testinä tyyliin että kaiken tämän pitää toteutua jotta voisin jatkaa uskomista.
 Osa toiveista on vaikuttanut aika lailla mahdottomilta, ilman minkäänlaista aavistusta miten se voisi tapahtua. Esim. laitoin listaan toiveen että saisin joskus tavata erään henkilön, jolle olin lähettänyt esikoiskirjani. Silloin minulla ei ollut vielä aavistustakaan siitä että muutan joskus Tampereelle ja törmään häneen helluntaiseurakunnassa.
 Kaiken voi tietenkin selittää sattumiksi ja uskon asiat jäävät uskon asioiksi.

Minulle Jumalaan uskominen ei ole ihmeellisistä rukousvastauksista kiinni. Harvalla uskovalla usko on tietynlaisten tapahtumien varassa, eikä pidäkään olla.
 En ajattele, että Jumala olisi edes millään lailla velvollinen huomioimaan minun asioitani ja pieniä elämän yksityiskohtia, vaikka haluankin niin uskoa sen perusteella mitä Raamatussa sanotaan. Ja siksi rukoilen.
 Siitä voi tehdä itselleen tavan, ilman paineita ihmeellisistä vastauksista, merkeistä tai todisteista. Ei vie paljon aikaa jos illalla ennen nukahtamista panee kädet ristiin ja sanoo sen jonkin verran kuuluisuutta niittäneen "raavaan miehen rukouksen" : "Niinkus tiedät"  :)
 

Kiitoksia keskustelusta.
« Viimeksi muokattu: 08.10.2011 - klo:15:11 kirjoittanut Verity »


Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Siitä voi tehdä itselleen tavan, ilman paineita ihmeellisistä vastauksista, merkeistä tai todisteista. Ei vie paljon aikaa jos illalla ennen nukahtamista panee kädet ristiin ja sanoo sen jonkin verran kuuluisuutta niittäneen "raavaan miehen rukouksen" : "Niinkus tiedät"  :)
Olen ajatellut, että avaramielisen ajattelun nimissä, pitää alkaa kokeilemaan noita uskontoja yksi kerrallaan.  Kaikki kun sanovat, että heidän uskoaan ei voi kunnolla tajuta kuin sisältäpäin.

Ottaisikohan uskonnon per kuukausi...  Kuukauden siis kokeilisi, että toimiiko, ja jos ei toimi, niin ei kun seuraavaan. Aloittaisikohan aakkosjärjestyksessä... Hmmm.... Pitäisiköhän käydä kaikki lahkot erikseen, vain ensin ottaa se pääuskonto ja siten jos alkaa toimia, niin tarkentaa sitten eri lahkoihin...

Montakohan noita uskontoja oikein on. Ei taida kokeeseen riittää yksi ihmiselämä.


Verity

  • Tulokas
  • *
    • Viestejä: 30
    • Profiili
Olen ajatellut, että avaramielisen ajattelun nimissä, pitää alkaa kokeilemaan noita uskontoja yksi kerrallaan.  Kaikki kun sanovat, että heidän uskoaan ei voi kunnolla tajuta kuin sisältäpäin.

Ottaisikohan uskonnon per kuukausi...  Kuukauden siis kokeilisi, että toimiiko, ja jos ei toimi, niin ei kun seuraavaan. Aloittaisikohan aakkosjärjestyksessä... Hmmm.... Pitäisiköhän käydä kaikki lahkot erikseen, vain ensin ottaa se pääuskonto ja siten jos alkaa toimia, niin tarkentaa sitten eri lahkoihin...

Montakohan noita uskontoja oikein on. Ei taida kokeeseen riittää yksi ihmiselämä.



Kun itselläni oli tuollainen etsintävaihe, ja mietin että onko kristinusko oikea vai pitäisikö kokeilla jotain muuta, päätin vain luottaa siihen että Totuus on se mikä on, ja Totuus tuntee itse itsensä. Ja halusin uskoa että Totuus etsii enemmän minua kuin minä Totuutta. Tai jos ei etsisi, niin sille minä en mitään mahtaisi.

Tässä on juuri oikeastaan kristinuskon ainutlaatuisuus: luottamus siihen että Totuus itse, eli Jumala, mitä kaikkea Jumala sitten onkin, tulee itse meidän luoksemme, ilman että meidän tarvitsee edes ymmärtää mistään mitään tai osata tehdä oikeita päätelmiä ja uskonrakennelmia tai suorittaa uskonnollisia toimituksia juuri oikein jne.
 Tähän on myös kristinuskossa sorruttu. On tehty oppirakennelmia, rituaaleja ja riidellään siitä onko oikea aika jumalanpalvelukselle kymmeneltä sunnuntaina... Mainostetaan että meillä toimitetaan messu oikein ja korostetaan juuri oikeita asioita.

Vanhempieni kanssa keskustelin juuri siitä, miten Jeesuksen sovitustyö oli hyvin helppo ottaa vastaan ja viedä evankeliumia eteenpäin ja Jeesus rukoili että hänen seuraajansa olisivat yhtä. Se toimi hetken aikaa Jeesuksen jätettyä oppilaat toimittamaan tehtävää. Hyvin pian kristinuskokin alkoi saada niitä uskonnollisia piirteitä ja ahtaita kaavoja, joista Jeesus juuri halusi ihmiset vapauttaa.
 
Ihmiset ovat uskonnon kautta etsineet tietä totuuteen, uuvuttaneet, orjuuttaneet ja eksyttäneet itse itsensä. Siksi Hänen, joka on Totuus itse, oli tultava ihmisten luokse kertomaan että pelastuminen ei ole inhimillisen järkeilyn tai tietynlaisen uskonnollisen toimitusten varassa.

Huomannet, että nimimerkkini pohjautuu latinan kielen sanaan "totuus" eli "Veritas". Totuus on minulle tärkeä asia, ja siksi itse asiassa kaikki nimimerkkini netissä perustuvat johonkin totuus-sanan variaatioon tai kieliversioon.
 Tiedän että en voi muuta kuin luottaa Totuuteen, vaikken sitä koskaan täysin voi ymmärtääkään. Totuus voi pelastaa minut, mutta se ei ole sen varassa miten hyvin itse selvitän ja ymmärrän sen. Sitä tarkoitin kun aiemmin sanoin etten usko että helvettiin joudutaan vain vääränlaisten johtopäätösten vuoksi.


Simojoella on tästä aiheesta kiehtova ja lohdullinen laulu: "Etsi minua Totuus."


Pyörteissä pyydän:
Totuus minut löydäthän!
Pyörteissä pyydän:
kuule huuto nöyrtyvän.
Luokses en löydä. Nyt vain kumarran:
Sinä voit turvaan nostaa kulkijan,
kulkijan, harhaavan.


« Viimeksi muokattu: 09.10.2011 - klo:09:21 kirjoittanut Verity »


Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Kun itselläni oli tuollainen etsintävaihe, ja mietin että onko kristinusko oikea vai pitäisikö kokeilla jotain muuta, päätin vain luottaa siihen että Totuus on se mikä on, ja Totuus tuntee itse itsensä.
Kun kerran minulla kristinusko ei toimi, ei tule vastausta, ja pidän kristinuskon perusopetuksia moraalisesti arveluttavana, niin eikö silloin tule avaramielisyyden nimissä jatkaa eteenpäin seuraavaan uskontoon?

Ja halusin uskoa että Totuus etsii enemmän minua kuin minä Totuutta. Tai jos ei etsisi, niin sille minä en mitään mahtaisi.
Jään minäkin siis odottelemaan sitä totuutta, josko tulee vastaan....

Tiedän että en voi muuta kuin luottaa Totuuteen, vaikken sitä koskaan täysin voi ymmärtääkään. Totuus voi pelastaa minut, mutta se ei ole sen varassa miten hyvin itse selvitän ja ymmärrän sen. Sitä tarkoitin kun aiemmin sanoin etten usko että helvettiin joudutaan vain vääränlaisten johtopäätösten vuoksi.
Itseasiassa tunnen epämukavuutta, kun joku puhuu totuudesta isolla alkukirjaimella. Ainoastaan Yhden Totuuden kulttuureissa ei toisinajattelijoilla ole ollut helppoa. En nyt tarkoita, että Sinä mitenkään vainoaisit toisinajattelijoita, kerron vaan omista tunteistani, mitä tuo sana isolla kirjoitettuna sai minussa aikaan.

Kun se kirjoitetaan isolla, niin siinä on sellainen lopullisuuden maku. Tätä ei saa kyseenalaistaa eikä arvostella. Siis minun mielestäni.

Minulle ei ole mitään asiaa, joka olisi niin ehdoton, ettei sitä voisi kriittisesti tarkastella ja arvioida.
« Viimeksi muokattu: 10.10.2011 - klo:17:02 kirjoittanut Heppu »


Verity

  • Tulokas
  • *
    • Viestejä: 30
    • Profiili
Kun kerran minulla kristinusko ei toimi, ei tule vastausta, ja pidän kristinuskon perusopetuksia moraalisesti arveluttavana, niin eikö silloin tule avaramielisyyden nimissä jatkaa eteenpäin seuraavaan uskontoon?


Tarkoitin että ei pidä niinkään miettiä eri uskontoja vaihtoehtoina. Kristinuskokaan ei uskontona ja uskonnollisena elämäntapana pelasta.
 Riippuu siitäkin miten uskonto määritellään, mutta itse en ole oikeastaan koskaan pitänyt kristinuskoa varsinaisesti uskontona, koska Jeesus nimenomaan halusi vapauttaa ihmiset uskonnon orjuuttavuudesta ja siitä kun ihmiset uskonnollisen elämän ja säädösten kautta yrittivät löytää tietä totuuteen ja pelastukseen.
 (Tässä mielessä voi jopa sanoa Jeesusta vapaa-ajattelijaksi. Jeesuksen sanoma uskonnon ikeen alla sokeasti eläville oli että haloo, käyttäkää järkeänne. Jos lammas putoaa sapattina kaivoon niin kai se pitää sieltä pelastaa  vaikka olisi miten sapatti. Ihmisten auttamisesta puhumattakaan.)
 
Mutta jos uskonnon määrittelee kysymyksellä että mihin ihminen panee toivonsa pelastuksesta niin voidaan sanoa että maailmassa on vain kaksi uskontoa: omien ansioiden uskonto ja armon uskonto.
 Buddhalaisuuden ja muiden uskontojen rauhanomaisessa ideologiassa en toki näe mitään pahaa. Mutta uskontoa on edelleen hankala määritellä yleispätevästi, kun buddhalaisuudestakin puuttuu jumalausko kokonaan...

Kristinusko on Jeesus. Jeesuksen elämä, opetukset ja sovituskuolema. Kristinusko ja sen perusopetukset ei ole se mitä ihmiset ovat Jeesuksen nimissä tehneet tai miten hänen tai hänen seuraajiensa sanoja tulkinneet.

Olet tietenkin vapaa etsimään ja koettelemaan kuten kuka tahansa. Mukava sinun kanssasi on ollut keskustella, mutta muiden uskontojen joukosta löytynee varmaan myös foorumeita joissa keskustella aiheesta asianomaisten itsensä kanssa.


Lainaus
Jään minäkin siis odottelemaan sitä totuutta, josko tulee vastaan....


Omalla kohdallani puhuisin enemmän kaipauksesta ja etsimisestä kuin odottelusta... Sitä on uskovankin elämä, ei kiveen hakattua järkkymätöntä varmuutta ja täydellistä tietoa, vaikka joskus saattaa siltä vaikuttaa...


Lainaus
Itseasiassa tunnen epämukavuutta, kun joku puhuu totuudesta isolla alkukirjaimella. Ainoastaan Yhden Totuuden kulttuureissa ei toisinajattelijoilla ole ollut helppoa. En nyt tarkoita, että Sinä mitenkään vainoaisit toisinajattelijoita, kerron vaan omista tunteistani, mitä tuo sana isolla kirjoitettuna sai minussa aikaan.
Kun se kirjoitetaan isolla, niin siinä on sellainen lopullisuuden maku. Tätä ei saa kyseenalaistaa eikä arvostella. Siis minun mielestäni.
Minulle ei ole mitään asiaa, joka olisi niin ehdoton, ettei sitä voisi kriittisesti tarkastella ja arvioida.


Jaa. Minä tunnen itse asiassa epämukavuutta kun "Sinä" kirjoitetaan isolla :) En tiedä miksi, jotenkin se tuntuu turhalta. Samoin kuin teitittely tässä yhteydessä. Ei tarvitse olla niin hirmuisen kohtelias...

Itse kirjoitan totuuden isolla siksi, että kunnioitan totuuden totuudellisuutta ja tietyssä mielessä sen lopullisuuttakin. Totuus on mikä on eikä muuksi muutu. Eri asia on väittääkö tai uskooko itse tietävänsä ja ymmärtävänsä koko totuuden. Kaikesta riippumatta totuus on se mikä on. Kukaan ei sitä läpikotaisin tunne, mutta se ja siihen luottaminen on ainoa millä on merkitystä.

Jeesuksesta teki minulle aikoinaan kiinnostavan se miten paljon hän puhui totuudesta, sen lisäksi että sanoi olevansa itse totuus. Jotakuta voi kiehtoa enemmän ajatus siitä että ei ole yhtä ainoaa totuutta jne, mutta minua taas sellainen ahdistaa ja jättää lopulta tyhjän päälle.
« Viimeksi muokattu: 11.10.2011 - klo:07:02 kirjoittanut Verity »


Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Riippuu siitäkin miten uskonto määritellään, mutta itse en ole oikeastaan koskaan pitänyt kristinuskoa varsinaisesti uskontona, koska Jeesus nimenomaan halusi vapauttaa ihmiset uskonnon orjuuttavuudesta ja siitä kun ihmiset uskonnollisen elämän ja säädösten kautta yrittivät löytää tietä totuuteen ja pelastukseen.
Niin aina....  "Minun uskontoni ei ole uskontoa, vaan aito oikea usko."    Jotenkin ei vakuuta.

Mutta jos uskonnon määrittelee kysymyksellä että mihin ihminen panee toivonsa pelastuksesta niin voidaan sanoa että maailmassa on vain kaksi uskontoa: omien ansioiden uskonto ja armon uskonto.
Tarkoitatko Islamia? Yksi Allahin nimistähän on Armelias Armahtaja...

Kristinusko on Jeesus. Jeesuksen elämä, opetukset ja sovituskuolema.
Se, että Jumala tarvitsee sovituskuoleman pystyäkseen armahtamaan, on minusta yksi kristinuskon vastenmielisimpiä juttuja. Miltä kuulostaisi tuomari joka sanoisi, että ok, voin armahtaa sinut kun kerran kadut, mutta joku viaton minun pitää saada telottaa ensin...

Olet tietenkin vapaa etsimään ja koettelemaan kuten kuka tahansa.
Jospa kuitenkaan en viitsisi. Olen aivan tyytyväinen nykytilaan. Miksi etsiä kun ei ole mitään hajuakaan löytämisen mahdollisuudesta.

Omalla kohdallani puhuisin enemmän kaipauksesta ja etsimisestä kuin odottelusta... Sitä on uskovankin elämä, ei kiveen hakattua järkkymätöntä varmuutta ja täydellistä tietoa, vaikka joskus saattaa siltä vaikuttaa...
Kyllä se monasti tuolta vaikuttaa. Ja kun ollaan tuolla Jumalaisella varmuudella toisia lähettämässä kidutukseen (esimerkiksi homoja). Omaa uskoa käytetään toisten alistamiseen ja lyömiseen.

Minulla ei ole mitään kenenkään omaa uskoa vastaan, kun sitä käytetään oman itsen kehittämiseen ja tukena elämässä. (Kuten luultavasti sinäkin teet). Mutta kun aletaan kontrolloida toisia ja lyödä leimoja muihin. Levitellä pahoja puheita niistä, jotka ei sovi oman uskon kaavaan...   (jota sinä et varmaankaan tee).


Jotakuta voi kiehtoa enemmän ajatus siitä että ei ole yhtä ainoaa totuutta jne, mutta minua taas sellainen ahdistaa ja jättää lopulta tyhjän päälle.
En noin ajattele. Kyllä mielestäni on yksi totuus, mutta moneetkaan asiat ei ole niin yksinkertaisia, että yksi ainoa ajattelutapa asoista kertoisi koko totuuden. Yhden Totuuden julistajilla on yleensä hyvin suuri varmuus "totuudestaan" mutta se, jota he sanovat Totuudeksi, onkin vain yksipuolinen kapea, vääristynyt näkökulma todellisuudesta.


Verity

  • Tulokas
  • *
    • Viestejä: 30
    • Profiili
Tarkoitatko Islamia? Yksi Allahin nimistähän on Armelias Armahtaja...

En tarkoita. Enkä edes kristinuskoa uskontona. Islamissa ja kristinuskossa on jotain samaa, samoin jumalakäsityksessä. (En mielelläni lainaa Wikipediaa, mutta sen mukaan Islam on saanut vaikutteita kristinuskosta, mikä lienee selvää muutenkin.)
 Monet lakihenkiset kristitytkin puhuvat armosta ja armollisesta Jumalasta, vaikka koettavat omilla ansioillaan, opinkappaleilla, jumalanpalvelusten moitteettomuudella tai täydellisellä kirjaimen noudattamisella ansaita pelastuksen. He ovat, kuten Paavali kirjoittaa, joutuneet lain alle ja armon ulkopuolelle. (Gal.5:4)
 
Tuo Allahin nimi ei myöskään yllätä eikä hätkähdytä. Islam on saanut vaikutteita kristinuskosta, mutta eroaa kristinuskosta kuitenkin ratkaisevasti. Oleellista on se mikä on se pelastava tekijä. Tuleeko pelastus ulkopuolelta, ilman omia ansoita vai Islamin "viittä pilaria" ja Koraania kirjaimellisesti noudattamalla, ansaittuna.

Kristinuskon sisälläkin on monia lakihenkisiä lahkoja, joissa puhutaan armollisesta Jumalasta ja luetaan samoja raamatunkohtia kuin nekin, jotka ovat ymmärtäneet armon sisällön ja merkityksen. Sen joko ymmärtää tai sitten ei.

Uskonto, se mihin uskontokuntaan kuuluu, ei ole ratkaiseva tekijä vaan tämän armon salaisuuden ymmärtäminen. Sitä Paavalikin yritti selittää mm. koko roomalaiskirjeen pituudelta, ja jatkuvasti.
« Viimeksi muokattu: 11.10.2011 - klo:18:22 kirjoittanut Verity »


Verity

  • Tulokas
  • *
    • Viestejä: 30
    • Profiili
Se, että Jumala tarvitsee sovituskuoleman pystyäkseen armahtamaan, on minusta yksi kristinuskon vastenmielisimpiä juttuja. Miltä kuulostaisi tuomari joka sanoisi, että ok, voin armahtaa sinut kun kerran kadut, mutta joku viaton minun pitää saada telottaa ensin...


Ei ihan kuka tahansa viaton, vaan Jumala astui itse alas taivaasta pelastaakseen ihmiset. Se on paradoksi, ja kieltämättä vastenmielinen, mutta jos uskoo että siinä on totuus, ei kai totuudesta voi tai tarvitse luopua vain siksi ettei se ole kaunista katseltavaa tai ajatuksena miellyttävä...

Minulla on kaulassa krusifiksi, ja päivänä muutamana oivalsin että sehän on oikeastaan "hintalappu". Kertoo minkä arvoinen minä olen.


Lainaus
Kyllä se monasti tuolta vaikuttaa. Ja kun ollaan tuolla Jumalaisella varmuudella toisia lähettämässä kidutukseen (esimerkiksi homoja). Omaa uskoa käytetään toisten alistamiseen ja lyömiseen.


Tätä alistamista tapahtuu paljon, ja juuri niissä lakihenkisissä lahkoissa ja ryhmissä.

Tuomitseminen kuuluu yksin Jumalalle, se pitäisi muistaa. Jeesuskin puhui kadotuksesta, mutta ankarimmin nuhteli tekopyhiä fariseuksia ja sanoi että portotkin menevät taivasten valtakuntaan ennen heitä. Ei siksi että ovat porttoja, vaan koska ovat valmiimpia ottamaan pelastuksen vastaan.

Homokysymyksessä on osattava myös erottaa se pitääkö kaikkia homoja helvettiin tuomittuina vai pitääkö ainoastaan kiinni kristillisestä avioliittokäsityksestä, joka on miehen ja naisen välinen. Tämä ei ole mikään yhdentekevä sääntö jonka voi noin vain muuttaa, vaan kristillisessä avioliitossa koko homma perustuu mieheydelle ja naiseudelle, ja sille että miehen ja naisen välinen liitto on erityinen.
 Mielestäni, jos tästä luovutaan, voitaisiin luopua kristillisestä avioliitosta ja kirkkovihkimyksistä kokonaan. Yhteiskunta voi tehdä omat ratkaisunsa.
 Homoudesta ei toivoakseni tässä yhteydessä enempää kun siitä on jo toinen ketju, ja varmaan useitakin.


Lainaus
En noin ajattele. Kyllä mielestäni on yksi totuus, mutta moneetkaan asiat ei ole niin yksinkertaisia, että yksi ainoa ajattelutapa asoista kertoisi koko totuuden. Yhden Totuuden julistajilla on yleensä hyvin suuri varmuus "totuudestaan" mutta se, jota he sanovat Totuudeksi, onkin vain yksipuolinen kapea, vääristynyt näkökulma todellisuudesta.


Juu. Totuus ylittää aina oman ymmärryksen sata ja tuhatkertaisesti. Siksi kirjoitankin sen isolla :)

Myös se totuus joka on Jeesuksen ristinkuolemassa. En sitä ymmärrä mutta uskon silti.
Tässä onkin taas kyse siitä mihin uskoo. Löytyykö totuus ihmisviisaudesta tai kaurapuurosta. Johonkin on kuitenkin se katse ja viimeinen toivonsa suunnattava.
 Minä en osaa enkä yritäkään tarkkaan määritellä koko Totuutta. Uskon vain että se on. Uskon Jumalaan joka on. Hän on = JHWH

Vieläkö haluat jatkaa? Minun piti omalta osaltani lopettaa jo ajat sitten, mutta ei onnistunut :)
« Viimeksi muokattu: 25.11.2011 - klo:15:16 kirjoittanut Verity »


Epäilijä

  • Vieras
Miksi muuten Jumala rankaisi Eevaa ja Aatamia niin kovasti? Ottaen huomioon, että heillä ei siis ollut käsitystä hyvästä ja pahasta.

Jumalan ainoa käsky näille kahdelle oli se, että Hyvän ja pahan tiedon puusta ei siis saa syödä vaikka mikä olisi. Tämä käsky on kuitenkin aika erikoinen, kun muistetaan että ennen syntiinlankeamusta ihmisellä ei ollut käsitystä hyvästä ja pahasta. Eli käytännössä Eevalla ei siis ollut kykyä tajuta Jumalan käskyä ihmiselle. Jumala sanoi jotain, mutta Eeva ei olisi kyennyt ymmärtämään, että tämän käskyn rikkominen oli paha asia, koska hänellä ei ollut kykyä ymmärtää pahuutta. Eikä hän myöskään olisi keynnyt ymmärtämään, että Jumalan käskyn noudattaminen olisi hyvä juttu, koska hänellä ei ollut minkäänlaista käsitystä hyvyydestä. Ihminenhän sai tiedon hyvätä ja pahasta vasta syntiinlankeamuksen yhteidessä. Näin ollen ymmärrys Jumalan hyvyydestä ei mennyt Eevalle jakeluun, koska Eeva ei olisi millään lailla kyennyt edes tajuamaan, että Jumala on hyvä.

Miksi sitten Jumalan oli pakko olla niin julma ihmisiä kohtaan? Tuntuu vain oudolta, että Jumalan piti rankaista koko ihmiskuntaa perisynnin tähde, etenkin kun siihen syyllistyi kaksi henkilöä joilla ei ollut mitään käsitystä siitä, että mitä ovat tekemässä.

Toinen asia oli Saatanan toimet. Miksi Jumala sulki ihmiseltä tiedon hyvästä ja pahasta pois, muttei ahneutta ja kateutta? Yksi Saatanan argumenteista saada Eeva lankeamaan syntiin oli tehdä ihmisestä Jumalan kaltainen, eli hyödynsi ihmisen kateutta Jumalaa kohtaan. Eikä edelleenkään Eeva voinut tajuta sitä mitä oli tekemässä, koska hänelle ei ollut käsitystä pahasta. Mutta jos ne pahoja tekoja aiheuttavat tunteet olivat mukana, niin miten ihmeessä ihmisellä ei ollut käsitystä niistä? Koska jos ne pahuutta aiheuttavat tunteet olivat olemassa jo paratiisin ihmisessä, niin eikö se ole merkki siitä että ihminen alun perin luotiin "tyhmäksi", jotta tämä turvaisi Jumalaan kykenemättä kyseenalaistamaan häntä? Eli periaatteessahan ihminen luotiin tunteita myöten sellaiseksi kuin mitä hän nyt on, mutta vasta syntiinlankeemus toi ihmiselle tietouden näistä tunteista. Jumala siis antoi ihmiselle myös "pahuuden tunteet", mutta ei riittävää itseymmärrystä tajuta niitä. Myöskään ihminen ei tuntenut hyviä tunteita, koska hänelle ei ollut tietoa hyvyydestä. Eli kaikki se Jumalan rakkaus ja armo meni häneltä sivu suun, koska hän ei ikinä kyennyt ajattelemaan hyvää, eikä arvostamaan Jumalan luomistyötä koska ei kyennyt näkemään niitä hyvinä, eikä Saatanan tekoja pahoina, koska häneltä puuttui tarvittava tieto molemmista.

Näin ollen, jos ihminen ei tiennyt rikkovansa Jumalan lakia koska ei ymmärtänyt pahaa, niin miksi ihmeessä Jumala sitten rankaisi ihmisiä? Ottaen huomioon, että koska ihmisellä ei ollut tietoa hyvästä ja pahasta ennen syntiinlankeemusta vaan sen jälkeen, niin miksi ihmeessä sitten Jumala rankaisi syyntakeetonta?




Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 1 892
    • Profiili
Paljon hyviä kysymyksiä, joista voisi varmaan keskustella kauhean paljon. Toivon, etten ajatuksillani kuihduta keskustelun intoa. Minä näet ajattelen asiat tavalla, jonka joku varmaan kokee oikomisena. Raamatussa vain on kovin mielenkiintoinen kohta:

Jumalan pelastussuunnitelman ylistys
3. Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä! Hän on siunannut meitä kaikella Hengen siunauksella, taivaallisilla aarteilla Kristuksessa. 4. Jo ennen maailman luomista hän on valinnut meidät Kristuksessa olemaan edessään pyhiä ja nuhteettomia Kristuksesta osallisina. Rakkaudessaan hän näki hyväksi jo edeltä määrätä meidät yhteyteensä, omiksi lapsikseen, Jeesuksen Kristuksen tähden. 6. Ylistetty olkoon hänen armonsa kirkkaus, kun hän antoi meille rakkaan Poikansa!
7. Kristuksen veressä meillä on lunastus, rikkomustemme anteeksianto. Näin Jumala on antanut armonsa rikkauden 8. tulla runsaana osaksemme ja suonut meille kaikkea viisautta ja ymmärrystä. 9. Hän on ilmaissut meille tahtonsa salaisuuden, sen Kristusta koskevan suunnitelman, jonka hän oli nähnyt hyväksi tehdä 10. ja joka oli määräajan tullessa toteutuva: hän oli yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaiken, mitä on taivaassa ja maan päällä.
11. Jumala on myös antanut Kristuksessa meille perintöosan, niin kuin hän oli suunnitellut ja ennalta määrännyt - hän, joka saattaa kaiken tapahtumaan tahtonsa ja päätöksensä mukaisesti. 12. Siksi meidän, jotka olemme jo ennalta saaneet panna toivomme Kristukseen, tulee elää Jumalan kirkkauden ylistykseksi. (Ef. 1:3-11)


En missään määrin yritä nyt ottaa kantaa siihen, ovatko yksittäiset ihmiset jo ennalta määrätty pelastukseen. Siitä voi lukea vaikka nettipapin palstalta aiheesta predestinaatio. Tarkoitan sitä, että Raamatun näkemys on se, että Jumalan suunnitelma on jo alusta asti ollut se, että ihmiset elävät syntiinlangenneessa maailmassa. Koko jutun pointti ei olekaan siinä, että "voi mitä menitte Adam ja Eeva tekemään". Idea on alusta asti ollut, että ihmiset eläisivät turvautuen siihen Jumalaan, joka itse syntyi Jeesuksessa ihmiseksi pelastamaan maailman.
Marko Sagulin