Nettipappi.net

Keskustelua ateismista

Heppu · 202 · 50998

somebodyy

  • Jäsen
  • **
    • Viestejä: 53
    • Profiili
Minä haistan kyllä palaneen käryä, kun joku tulee kertomaan juttua, jonka uskominen vaikuttaisi tulevaan päätöksentekooni voimakkaassti, mutta ei pysty todistaaan kertomustaan, vaan alkaa uhkailla, kun epäilen.
Huoh. Sinä siis uskoisit Jumalaan jos sen olemassaolo olisi jotenkin tieteelisesti todistettu. Sitä ei voisi enää sanoa uskoksi. Koko uskon perusidea kaatuisi siihen. Miten voit uskoa johonkin minkä tiedät olevan olemassa? Tarkoitan siis, että enhän minäkään "usko" että Barack Obama on Yhdysvaltojen perisidentti, vaan tiedän sen.
En ymmärrä ateisteja kun he sanovat, että uskoisivat Jumalaan jos olisi 100% varmat todisteet sen olemassaolosta. Eihän sitä enää voi sanoa uskoksi. Ja kyllähän sinäkin tällä hetkellä uskot, että Jumalaa ei ole.
Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä. (Hepr. 11:1)


Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 1 892
    • Profiili
Huoh. Sinä siis uskoisit Jumalaan jos sen olemassaolo olisi jotenkin tieteelisesti todistettu. Sitä ei voisi enää sanoa uskoksi. Koko uskon perusidea kaatuisi siihen. Miten voit uskoa johonkin minkä tiedät olevan olemassa?

En usko, että tarkoitit ihan tätä, mitä nyt parodioin, mutta sanomisesi on helppo lukea niin, että usko on mielikuvitukseen tukeutumista. Jumalasta ei voi saada tieteellistä todistusta eikä Jumalaa voida todistaa olemattomaksi tieteellisesti. Silti varmaan hyvin harva uskova ajattelee uskovansa ihan vain uskomisen vuoksi. Minulle usko on kuitenkin "tietoa". Ei perinteisessä mielessä, koska en voi todistaa sitä tiedeyhteisöjen hyväksymällä tavalla. Mutta minulle usko on kokemus, varmuus ja luottamus, joka on on sitä, että tiedän Jumalan olevan olemassa.
Marko Sagulin


Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Sitä ei voisi enää sanoa uskoksi. Koko uskon perusidea kaatuisi siihen.
Miksi sokea uskominen ilman mitään todisteita on arvokasta? Minusta se ei sitä ole, vaan johtaa useimmiten vääriin ratkaisuihin. Ainoastaan todistettu tieto antaa pohjan järkevälle päätöksenteolle.

En ymmärrä ateisteja kun he sanovat, että uskoisivat Jumalaan jos olisi 100% varmat todisteet sen olemassaolosta.
Kyllä vähempikin rittäisi. Mutta nyt ei ole mitään.

Ja kyllähän sinäkin tällä hetkellä uskot, että Jumalaa ei ole.
Enkä usko. Pidän jumaliin uskomista turhana, koska niistä ei ole mitään todisteita. Jos jostain jumalista ilmenee todisteita asia muuttuu.

Asia on samoin, kuin jonkin testaamattoman lääkkeen suhteen. En usko testaamattomiin lääkkeisiin, mutta en myöskään usko, että mikään niistä ei toimi. Vain testaamalla saamme tietoa, ja siten tiedämme jos joku niistä toimii, vai eikö yksikään.


Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Minulle usko on kuitenkin "tietoa". Ei perinteisessä mielessä, koska en voi todistaa sitä tiedeyhteisöjen hyväksymällä tavalla. Mutta minulle usko on kokemus, varmuus ja luottamus, joka on on sitä, että tiedän Jumalan olevan olemassa.
Tietoteorioista voisi tietysti pyöritellä asiaa monta sivua, mutta en näe siinä järkeä, koska se ei johda käytännön ratkaisuihin, vaan upotaan määrittelyongelmiin.

Minusta kyllä tietoa pitää pystyä jotenkin testaamaan, jotta voidaan erottaa harhaluulo oikeasta tiedosta. Tieteessä sitä varten on sovitut menetelmän, joilla pyritään vähentämään virheen mahdollisuutta.

Miten testaat tuon kuvaamasi "tiedon"?


somebodyy

  • Jäsen
  • **
    • Viestejä: 53
    • Profiili
Minulle usko on kuitenkin "tietoa". Ei perinteisessä mielessä, koska en voi todistaa sitä tiedeyhteisöjen hyväksymällä tavalla. Mutta minulle usko on kokemus, varmuus ja luottamus, joka on on sitä, että tiedän Jumalan olevan olemassa.
Olisin kyllä voinut ilmaista itseäni hieman paremmin. Onhan jokaisella uskovalla varmasti omat "todisteet" Jumalasta, myös minulla, ja ne ovat yksi syy miksi uskon. Ja olen myös varma, että Jumala on olemassa, vaikka sitä ei pystytä tieteellisesti todistamaan. Anteeksi, jos tekstistäni sai käsityksen, että usko olisi vain mielikuvituksen tuotetta.
En osaa ehkä selittää tätä asiaa tarpeeksi hyvin, mutta tarkoitin sitä, että jos asiasta ei ole ihan täysin varmoja todisteita niin silloin oletetaan tai uskotaan, että se asia on niin. Sama juttu myös kun mietitään, että onko Jumala olemassa. Minä tiedän ja sinä tiedät, että Jumala on olemassa, mutta kumminkaan emme pysty sitä hepulle kunnolla todistamaan.

Kyllä vähempikin rittäisi. Mutta nyt ei ole mitään.
Niin. Edelleenkin jos lähtökohtana on, että Jumalaa ei voi olla olemassa niin todisteiden löytäminen olisikin ihme.
Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä. (Hepr. 11:1)


Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Niin. Edelleenkin jos lähtökohtana on, että Jumalaa ei voi olla olemassa niin todisteiden löytäminen olisikin ihme.
Ei se ole lähtökohta.

Lähtökohta on, että jos jostakin ei ole mitään todisteita, niin silloin ei suinpäin rynnätä uskomaan siihen.

Lue ylempää lääkevertaukseni...


Verity

  • Tulokas
  • *
    • Viestejä: 30
    • Profiili
Noin sanottuna se tuntuu epäuskottavalta. Mutta eihän asia ihan noin ole, vaan paljon monimutkaisemmin. Enkä sano sitä tajuavani.
Niinkuin kaikki uskonnot on paistä keksitty...

Onko sitten kaikki jumalat totta, joista on tarpeeksi paljon kirjoitettu ja joilla on tarpeeksi paljon kannattajia.
Ei se että moni uskoo, tee uskon kohteesta totta.

Että olisiko niitä todisteita?


Laitanpa tähän huomion että ohitit tuossa melko huolimattomasti tuon alkuräjähdys-teorian, ja sen miksi pidät sitä todennäköisenä tai uskot siihen. Myönsit ettei se kuulosta järkevältä ja sanoit myös ettet oikeastaan tajua sitä.
 Ja jätät perustelematta miksi se on sinusta todennäköisempi ja uskottavampi vaihtoehto kuin yliluonnollinen voima kaiken alullepanijana.

Ja  sitten taas istut nojatuoliisi kädet puuskassa ja vaadit todisteita Jumalan olemassaolon puolesta... Huh. Keskustelu kanssasi kysyy voimia. Uskovat perustelevat perustelemasta päästyään, mutta itse et tunnu kiinnittävän edustamaasi vaihtoehtoon (alkuräjähdykseen) paljonkaan huomiota.
 En sano että uskovatkaan aina osaavat perustella niin vakuuttavasti ja mielenkiintoisesti, vaan sortuvat usein itsekin pelkkiin raamatunsiteeraamisiin. Mutta joka tapauksessa: jos kerran syy sille että et usko Jumalaan on se, että ei ole todisteita, minusta sinun pitäisi pystyä sanomaan millaisia todisteita tarkkaan ottaen tarvitsisit Jumalan olemassaolon puolesta.

Huomautan vielä, että mitkään näkymättömät vaaleanpunaiset yksisarviset eivät käy vertailukohteeksi. Ja sitäkään et ole itse keksinyt...

Mutta palatakseni alkuräjähdykseen, mietitäänpä. Alussa ei ollut mitään. Sitten tapahtui räjähdys ja kaikki vain syntyi ja alkoi kehittyä ilman mitään syytä ja ilman alullepanijaa. Ihan kainosti kysyn: ajatteletko koskaan asioita ihan itse ja perusteellisesti? Niin että tuntuu, niin ettet vain heittele tiedemiesten tai tieteen virallisia kantoja, tai yleisesti hyväksyttyjä teorioita tai enemmistön kantoja asioista?

Jos puhutaan maailmankaikkeuden synnystä, niin mitä pidämme lähtökohtana? Sitäkö että on ollut Alku, vai että Alkua ei ole ollut vaan on jotain mikä on ollut olemassa ns. aina? Tästä on hyvä lähteä.

Toinen kysymys: Jos tapahtuu jotain, on ns. tapahtuma, pidämmekö lähtökohtana että tapahtumalla täytyy olla aiheuttaja. (Vaikkei vielä mentäisikään siihen onko tämä aiheuttaja persoonallinen jumalolento)?

Kolmas kysymys: Voidaanko tapahtuman perusteella tehdä päätelmiä tapahtuman aiheuttajasta ja sen ominaisuuksista?

Neljäs: Miksi ateisti ei siedä käsitettä "yliluonnollinen"? Minun nähdäkseni luonnollinen edellyttää yliluonnollista. Samoin jonkin alkaminen ja luonnollisen syntyminen tyhjästä edellyttää yliluonnollista vaikuttajaa. Jos ei edellytä, mitä se sitten edellyttää?

Tässä aluksi. Jotenkin tuntuu ettet ole koskaan miettinyt tuollaisia. Tai kysymystä: miksi yleensä on olemassa JOTAKIN? Mutta korjaa jos arvasin väärin.
 Uskovaiset joka tapauksessa ovat ajatelleet asioita paljon aivan itse, ja monet sen seurauksena tulevatkin uskoon ja vakuuttuvat siitä että kaiken takana on oltava yleensä JOTAIN. Jumalan persoonallisuudesta vakuututaan sitten kun ajatellaan vähän pitemmälle.

Kuten joku täällä sanoikin, viesteissäsi ei paljon näy sitä että olisit ajatellut asioita itse. Minua kiinnostaisi pohtia tarkemmin tuota vaihtoehtoa maailmankaikkeuden synnyn selitykselle, eli alkuräjähdys-teoriaa. Kertoisitko ensin itse miksi olet tullut siihen tulokseen että se vaikuttaa uskottavalta?


Sori jos viesti on vähän töksähtelevä ja asiat hätäisesti muotoiltuja, on lähdettävä töihin...
« Viimeksi muokattu: 05.10.2011 - klo:07:29 kirjoittanut Verity »


Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Laitanpa tähän huomion että ohitit tuossa melko huolimattomasti tuon alkuräjähdys-teorian, ja sen miksi pidät sitä todennäköisenä tai uskot siihen. Myönsit ettei se kuulosta järkevältä ja sanoit myös ettet oikeastaan tajua sitä.
 Ja jätät perustelematta miksi se on sinusta todennäköisempi ja uskottavampi vaihtoehto kuin yliluonnollinen voima kaiken alullepanijana.
Vaikka en itse pystykään johtamaan ja todistamaan laskelmia, joilla alkuräjähdysteoriaa on kehitelty, luotan siihen, että ne ovat todelisia ja toisten matemaatikkojen tarkastamia. Kun näiden laskelmien perusteella saadaan tarkkoja ennusteita, jotka osuvat kohdalleen, niin kyllä sitä voi alkaa pitää luotettavana mallina.  Kyse ei siis ole perusteettomasta uskosta, vaan laskelmien ja mittaustulosten yhteneväisyydestä. Siis todisteista.

Ylililuonnollinen on helppo ratkaisu kaikkeen. Mikä tahansa asia voidaan "uskottavasti" ja varsinkin helposti selittää yliluonnollisella. Ei tarvitse pohtia, eikä miettiä mitään syitä. "Yliluonnollinen teki sen". Se siitä. Senkin takia inhoan yliluonnollisia selityksiä. Ne tappavat tutkimisen ja pohdinnan.

Ja  sitten taas istut nojatuoliisi kädet puuskassa ja vaadit todisteita Jumalan olemassaolon puolesta... Huh. Keskustelu kanssasi kysyy voimia. Uskovat perustelevat perustelemasta päästyään, mutta itse et tunnu kiinnittävän edustamaasi vaihtoehtoon (alkuräjähdykseen) paljonkaan huomiota.
Jumalan olemassaolosta ei ole yhtään mitään todisteita. Alkuräjähysteoriasta puolestaan löytyy hyllymetreittäin todisteita. Minä en niistä ymmärrä pientäkään osaa, mutta en usko, että ne olisi kehitetty tarkoituksellisesti vain siksi, että saisi valehdella.

Mutta joka tapauksessa: jos kerran syy sille että et usko Jumalaan on se, että ei ole todisteita, minusta sinun pitäisi pystyä sanomaan millaisia todisteita tarkkaan ottaen tarvitsisit Jumalan olemassaolon puolesta.
En osaa sanoa. Millaiset todisteet Sinä tarvitsisit vaikka Zeuksen olemassa olon puolesta, että uskoiset hänet todelliseksi.

Niin että tuntuu, niin ettet vain heittele tiedemiesten tai tieteen virallisia kantoja, tai yleisesti hyväksyttyjä teorioita tai enemmistön kantoja asioista?
Ja Sinkö pystyt noin vain heittämään valheina ja väärennöksinä roskiin kaikkien suurten tiedemiesten laskelmat, jotka myös pitävät yhtä mittaustulosten kanssa. Noin vain. Vuosien elämäntyöt ja laskelmat. Roskiin vaan, kun ei sovi omiin ajatuksiin.  Mitä oikein kuvittelet noista tiedemiehistä? Luuletko heidät pahaa pahuuttaan valehtelevan noissa tutkimuksissaan?


Jos puhutaan maailmankaikkeuden synnystä, niin mitä pidämme lähtökohtana? Sitäkö että on ollut Alku, vai että Alkua ei ole ollut vaan on jotain mikä on ollut olemassa ns. aina? Tästä on hyvä lähteä.
Alku on käsitteenä aikaan sidottu käsite. Koska alkuräjähdyksessä myös aika syntyi, ei käsite "alku" ole tässä yhteydessä järkevä.


Toinen kysymys: Jos tapahtuu jotain, on ns. tapahtuma, pidämmekö lähtökohtana että tapahtumalla täytyy olla aiheuttaja. (Vaikkei vielä mentäisikään siihen onko tämä aiheuttaja persoonallinen jumalolento)?
Tuomas Akvinolaisen jumaltodistus on moneen kertaan osoitettu virheelliseksi. En viitsi sitä tässä uudelleen alkaa purkamaan.

Neljäs: Miksi ateisti ei siedä käsitettä "yliluonnollinen"? Minun nähdäkseni luonnollinen edellyttää yliluonnollista. Samoin jonkin alkaminen ja luonnollisen syntyminen tyhjästä edellyttää yliluonnollista vaikuttajaa. Jos ei edellytä, mitä se sitten edellyttää?
Tuo tietysti riippuu siitä, mitä käsitämme sanalla "yliluonollinen".  Minusta se, että emme ymmärrä jotain, ei tee siitä yliluonnollista.

Tässä aluksi. Jotenkin tuntuu ettet ole koskaan miettinyt tuollaisia. Tai kysymystä: miksi yleensä on olemassa JOTAKIN? Mutta korjaa jos arvasin väärin.
Ylensä kun alkaa kuviella toisesta jotain, niin on väärässä. Ja kun noita kuvitelmiaan kertoo, kertoo itseasiassa enemmän itsestään, kuin tuosta toisesta...

Kun riittämättömillä tiedoilla ja riittämättämillä kyvyillä tehdä laskelmia ja päätelmiä aletaan arvioida ilmiöitä, niin helposti päädytään virheeliseen lopputulemaan. Maalaisjärjellä ajateltuna monet kvattimaailman ilmiöt ovat ihan järjettömiä. Silti ne toimii ja niiden pohjalta voidaan tehdä toimiva ennusteita ja rakentaa laitteita jotka toimivat.  Siksi en pane paljoa painoa sille, miltä joku asia tunnustaa oleva, vaan sillä miten se tutkitusti on.

Uskovaiset joka tapauksessa ovat ajatelleet asioita paljon aivan itse, ja monet sen seurauksena tulevatkin uskoon ja vakuuttuvat siitä että kaiken takana on oltava yleensä JOTAIN. Jumalan persoonallisuudesta vakuututaan sitten kun ajatellaan vähän pitemmälle.
Ateistit ovat ajateleet asioita vielä pisemmälle. He eivät ole menneet ensimäisen näennäisesti helpon ratkaisun ansaan: "goddidit"



Vielä tuosta teoriasta yleensä...

Tieteellisesti teorian suhde todellisuuteen on kuin kartan suhde  maastoon. Aivan kuten kartta ei ole maasto, teoria ei ole todellisuus.  Kartan hyvyys perustuu siihen, miten hyvin sen avulla voi toimia maastossa. Samoin teorian hyvyys perustuu siihen, miten hyvin sen avulla voi toimia todellisuudessa.

Jos huomaamme kartan jossain kohtaa poikeavan maastosta, voimme korjata karttaa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että koko kartta pitäisi hylätä. Samoin tieteellistä teriaa voidaan korjata, kun huomataan sen poikkeavan todellisuudesta.



Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 1 892
    • Profiili
Ylensä kun alkaa kuviella toisesta jotain, niin on väärässä. Ja kun noita kuvitelmiaan kertoo, kertoo itseasiassa enemmän itsestään, kuin tuosta toisesta...

Lainaus
Ateistit ovat ajateleet asioita vielä pisemmälle. He eivät ole menneet ensimäisen näennäisesti helpon ratkaisun ansaan: "goddidit"

Kyllä jälkimmäinen kannanottosi kertoo paljon näkemyksestäsi uskovista. Yllätytkö, jos kerron, että aika moneen kertaan nykyisessä yhteiskunnassa on itse joutunut ajattelemaan uskonsa sisältöä. Senkin jälkeen, että on käynyt keskusteluja ateistien kanssa ja lukee tieteestä. Voin aivan yhtä perustellusti sanoa, että uskova ei ole jäänyt helppoon "tieteellä tämä aikanaan selviää" -ratkaisun ansaan.

Stereotyyppisi tai olkiukkosi uskovista näyttäisi olevan, että aivottomasti mennään mistään piittaamatta, vaikka tiede todistaa toisin. Tai että uskovien uskon sisältö riippuu siitä, miten maailma on syntynyt. Joku kärjisti asian näin: Keskusteluissa ateismin käyttövoima perustuu maailman syntymisen teorioiden vertailuun. Usko puolestaan perustuu Kristuksen sovitustyöhön.

Kirjoitat mielestäni hyvin viisaita perusteluja tieteen puolesta. Olen niistä samaa mieltä. Mutta en näe niissä mitään, mikä kumoaisi minun uskoni - edes luomiseen.
Marko Sagulin


Iines100

  • Täysjäsen
  • ***
    • Viestejä: 207
    • Profiili
Minusta tämä on hyvä keskusteluketju. Asioita on pohdittu monesta eri vinkkelistä.

Tämä ketju vain vahvistaa sen, että Jumala on olemassa. On mahdotonta löytää pysyviä todisteita sille uskomukselle, että Jumalaa ei olisi olemassa.


Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Minusta tämä on hyvä keskusteluketju. Asioita on pohdittu monesta eri vinkkelistä.

Tämä ketju vain vahvistaa sen, että Jumala on olemassa. On mahdotonta löytää pysyviä todisteita sille uskomukselle, että Jumalaa ei olisi olemassa.
Se, että ei ole todisteita jonkin olemassaolemattomuudelle, ei ole todiste sen olemassaolosta.



Heppu

  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 757
    • Profiili
Kyllä jälkimmäinen kannanottosi kertoo paljon näkemyksestäsi uskovista. Yllätytkö, jos kerron, että aika moneen kertaan nykyisessä yhteiskunnassa on itse joutunut ajattelemaan uskonsa sisältöä. Senkin jälkeen, että on käynyt keskusteluja ateistien kanssa ja lukee tieteestä. Voin aivan yhtä perustellusti sanoa, että uskova ei ole jäänyt helppoon "tieteellä tämä aikanaan selviää" -ratkaisun ansaan.

Stereotyyppisi tai olkiukkosi uskovista näyttäisi olevan, että aivottomasti mennään mistään piittaamatta, vaikka tiede todistaa toisin. Tai että uskovien uskon sisältö riippuu siitä, miten maailma on syntynyt.
Irroitit vastaukseni asiayhteydestä. Se oli vastaus Verityn väitteelle, että ateistit ovat jotenkin vähemmän ajatelleet näitä asioita.  Vastaavasti Verity oli kuitenkin esittänyt yliluonnollista helppona ratkaisuna.

Näin irroitettuna se kyllä kuulostaa olkiukkomaiselta stereotypialta.



Koko jutun juoni kuitenkin on, että olen rehellisen pohdinnan kautta (sekä tieteellisen, loogisen että eettisen) tullut siihen tulokseen, että kristinusko ja yleensäkään usko mihinkään yliluonnolliseen ei ole oikea ratkaisu.  Kristinuskon mukaan tämä rehellisyys kostetan minulle ikuisella kidutuksella. Sekö on sitä oikeudenmukaisuutta ja hyvyyttä?


Verity

  • Tulokas
  • *
    • Viestejä: 30
    • Profiili
Lainaus
Vaikka en itse pystykään johtamaan ja todistamaan laskelmia, joilla alkuräjähdysteoriaa on kehitelty, luotan siihen, että ne ovat todelisia ja toisten matemaatikkojen tarkastamia. Kun näiden laskelmien perusteella saadaan tarkkoja ennusteita, jotka osuvat kohdalleen, niin kyllä sitä voi alkaa pitää luotettavana mallina.  Kyse ei siis ole perusteettomasta uskosta, vaan laskelmien ja mittaustulosten yhteneväisyydestä. Siis todisteista.


"Luotat". Sinulla on aika luja luottamus siihen että mitä esitetään tieteen nimissä, pitää paikkansa. Mittaustuloksia ja laskelmia vastaan minulla ei ole mitään, vaikken niistä hirveästi ymmärräkään. Mutta kuulostaa melko järjettömältä että jokin olisi noin vain tyhjästä yhtäkkiä räjähtänyt, ilman mitään syytä, ilman aiheuttajaa, ihan muuten vain...
  Eikä väitteesi "perusteeton usko" päde ainakaan minuun. Minulle Jumalan olemassaolo ei ole avautunut siten että joku on käskenyt uskomaan, vaan asioita ajattelemalla, nimenomaan itse ja niin että tuntuu.


Lainaus
Ylililuonnollinen on helppo ratkaisu kaikkeen. Mikä tahansa asia voidaan "uskottavasti" ja varsinkin helposti selittää yliluonnollisella. Ei tarvitse pohtia, eikä miettiä mitään syitä. "Yliluonnollinen teki sen". Se siitä. Senkin takia inhoan yliluonnollisia selityksiä. Ne tappavat tutkimisen ja pohdinnan.


"Yliluonnollinen" ei minulle merkitse taikatempunomaista hokkuspokkus-systeemiä, vaan toista todellisuutta. Tutkimiselle tulee rajat jossain kohdin, mutta pohdinnan ei tarvitse eikä pidä päättyä siihen mihin tieteen mahdollisuudet päättyvät. Yliluonnollista tutkitaan toisella tavalla, enemmän henkilökohtaisella tasolla. Mutta yliluonnollisesta lisää tuonnempana...



Lainaus
Jumalan olemassaolosta ei ole yhtään mitään todisteita. Alkuräjähysteoriasta puolestaan löytyy hyllymetreittäin todisteita. Minä en niistä ymmärrä pientäkään osaa, mutta en usko, että ne olisi kehitetty tarkoituksellisesti vain siksi, että saisi valehdella.


Sulkeeko alkuräjähdys-teoria jumalallisen voiman vaikutuksen pois? Ei minulla sinällään ole mitään sitä vastaan, että alku tapahtui räjähdyksessä, mutta edelleen, jostakin sen räjähdyksenkin täytyi tulla. Alkuräjähdys itsessään ei selitä mitään.
 
Kutsutko sinä "todisteeksi" sitä että jostakin on kirjoitettu paljon? Sanot ettet edelleenkään ymmärrä niistä paljon mitään, mutta jälleen luotat siihen että kyllä tiedemiehet tietävät mistä puhuvat...

En minäkään usko että ateistitiedemiehet tietoisesti huijaavat ihmisiä teorioillaan, mutta paljon jää selittämättä ja se ohitetaan. Sanotaan että "joskus tiede vielä selvittää sen... "
 Jos pitää lähtökohtana että ihmisen tietoisuus, ymmärrys ja tätä kautta myös tiede, kattaa koko todellisuuden, sekin on mitä suurimmassa määrin uskon asia.

Kun ajattelee todellisuutta kokonaisuutena, ei vain sitä osaa minkä ihminen pystyy hahmottamaan, toki mielikuvitus lähtee laukkaamaan, mutta sitä kautta juuri käsittellään juuri näitä todella kiinnostavia ja vaikeita kysymyksiä, kuten olemassaoloa sinänsä.
 


Lainaus
En osaa sanoa. Millaiset todisteet Sinä tarvitsisit vaikka Zeuksen olemassa olon puolesta, että uskoiset hänet todelliseksi.


Ensin pitäisi selvittää mikä tarkkaan ottaen on Zeus-jumala.
 Ihmiset ovat kutsuneet jumalaa tai jumalia monilla eri nimillä. Näkisin että antiikin ihmisten käsitys jumalista oli hyvin alkeellinen ja pelkistetty. Antiikin ajan kreikkalaisille, jotka uskoivat Zeukseen, jumala oli eräänlainen super-ihminen, jolla oli ihmeellisiä voimia.
 Tällainen on useimpien ateistien jumalakäsitys edelleenkin. Sen vuoksi keskustelu on usein hankalaa. (Korjaa jälleen jos olen väärässä, mutta jotain kertoo sekin, että eräs ateistitiedemies kutsui Jumalaa "näkymättömäksi superolennoksi".)

Juutalaisuudessa Jumala-käsitys on kehittynyt kun on ymmärretty että Jumala on paljon suurempi ja mystisempi hahmo kuin ihmismäiset jumalat muissa kulttuureissa. Tämän huomaa Raamatustakin, mm. psalmiteksteistä.

Totta on että jumalakäsitys on muuttunut myös tieteen ja tiedon lisääntymisen ja kehittymisen myötä. Mutta nähdäkseni Jumala ei tällöin ole muuttunut pienemmäksi vaan suuremmaksi. Ihmismäisellä jumalalla ei ole mitään virkaa.
 Eikä myöskään vaaleanpunaisilla yksisarvisilla ja spagettihirviöillä ole mitään virkaa elämässä ja maailmankaikkeudessa. Koska juuri niiden kuvaileminen tekee ne tarpeettomiksi. Niiden oletetaan olevan olemassa meidän tavallamme, meidän tasollamme, niin että niitä voi kuvailla meidän käyttämillämme käsitteillä, kuten "vaaleanpunainen".

Kysymys Jumalan olemassaolosta on itse asiassa kysymys korkeammasta olemassaolon tasosta, jota ihminen ei havaitse.
 Kuten esim. muurahainenkaan ei havaitse ihmistä, muuten kuin ehkä kukkulana jonka päälle on kiivettävä. Muurahainen ei havaitse ihmistä olentona, jolla on nimi, kansallisuus, sotu ja poliittisia ja elämänkatsomuksellisia mielipiteitä.
 Eroamme muurahaisista siinä että ihminen kykene spekuloimaan tällaisella olemassaololla ja sen korkeammilla tasoilla. (Tai jos muurahainen pystyy, niin se on muurahaisten asia, se ei ole tässä pointti.)

Yritän sanoa, että jos ymmärtää että jumala ja jumaluus on jotain mikä on olemassa meitä ylemmällä tasolla, eikä Jumala ole vain "näkymätön ihmisenkaltainen superolio" silloin voi minun puolestani kutsua Jumalaa vaikka Zeukseksi...


Lainaus

Ja Sinkö pystyt noin vain heittämään valheina ja väärennöksinä roskiin kaikkien suurten tiedemiesten laskelmat, jotka myös pitävät yhtä mittaustulosten kanssa. Noin vain. Vuosien elämäntyöt ja laskelmat. Roskiin vaan, kun ei sovi omiin ajatuksiin.  Mitä oikein kuvittelet noista tiedemiehistä? Luuletko heidät pahaa pahuuttaan valehtelevan noissa tutkimuksissaan?


"Suurten tiedemiesten"... :)
 No, minulla ei ole mitään erityistä auktoriteettiuskoa tiedemiehiä kohtaan, vaan olen enemmänkin skeptinen enkä ainakaan pidä lähtökohtana sitä että kaikki mitä tieteen nimissä julistetaan, pitää paikkansa.
 
En tietenkään väheksy tiedettä ja tiedemiehiä sinänsä, enkä tosiaan usko että he pahuuttaan valehtelevat. On vain niin isoja kysymyksiä, että tieteelliset metodit ja mittaukset eivät siinä paljon paina eikä pitkälle riitä...
 Elämän suurimpia kysymyksiä ratkaistaan enemmän filosofian ja henkilökohtaisen pohdinnan keinoin.

Voit toki kertoa enemmän näistä mittaustuloksista joilla on selvitetty maailmankaikkeuden synnyn arvoitusta. Etkä vieläkään ole tarkemmin kertonut siitä alkuräjähdyksestä kaiken selittäjänä, muuta kuin että siitä on hyllymetreittäin "todisteita"... Anteeksi että panin "todisteet" lainausmerkkeihin, mutta tiedän kyllä miten paljon siitä on kirjoitettu. Ja edelleen suurimmat kysymykset ovat vielä ratkaisematta.



Lainaus
Alku on käsitteenä aikaan sidottu käsite. Koska alkuräjähdyksessä myös aika syntyi, ei käsite "alku" ole tässä yhteydessä järkevä.


Minusta se on nimenomaan järkevä juuri siksi että Alussa syntyi myös aika. Sillon Alku tarkoittaa todella ALKUA, eikä vain muutosta. Huomannet että myös alkuräjähdyksessä on sana "alku".
 Sana "alkuräjähdys" on tosin harhaanjohtava jos se ei ole aivan KAIKEN alku. Teistisen (ja miksei ateitisekin) käsityksen mukaan alussa (oli se sitten räjähdys tai ei) syntyivät myös materia ja luonnonlait.

Mutta kun nyt tässä tuli esiin se, että ajalla on alku, ei ole kauhean relevanttia kysellä mistä Jumala sitten tuli. Tai mistä tuli se Jokin, joka aiheutti alkuräjähdyksen...


Lainaus
Tuomas Akvinolaisen jumaltodistus on moneen kertaan osoitettu virheelliseksi. En viitsi sitä tässä uudelleen alkaa purkamaan.


Jälleen joku toinen on ajatellut puolestasi...  :-\  Ei millään pahalla, mutta toivoisin että esittäisit omia ajatuksiasi.


Lainaus

Tuo tietysti riippuu siitä, mitä käsitämme sanalla "yliluonollinen".  Minusta se, että emme ymmärrä jotain, ei tee siitä yliluonnollista.


Voi olla että tarkoitamme sillä eri asioita. Minusta kaikki se mikä on meidän ymmärryksemme yläpuolella, on yliluonnollista. Kyse on toisesta todellisuuden tasosta, jolle tämä todellisuus on alisteinen.
 Kuten sanottu, emme kykene havaitsemaan muuta todellisuutta kuin sen missä itse elämme ja mitä itse edustamme.

Havainnollistan tätä itselleni siten, että piirrän paperiarkin keskelle pienen ympyrän joka kuvaa ihmisen tietoisuuden kehää. Ei siis sitä mitä tähän mennessä tiedämme, tai mitä tiede on toistaiseksi pystynyt selvittämään, vaan sitä mitä ihminen pystyy todellisuudesta näkemään, ymmärtämään ja havaitsemaan. Pitäisin lähtökohtana että toisella puolella on yleensä JOTAIN.


Lainaus
Ateistit ovat ajateleet asioita vielä pisemmälle. He eivät ole menneet ensimäisen näennäisesti helpon ratkaisun ansaan: "goddidit"


Sinulla tuntuu olevan edelleen melko simppeli käsitys Jumalasta. Olisikin ehkä liian helppoa ajatella että joku super-ihminen on tehnyt kaiken.

Sanoit että näkemyksesi mukaan ajalla on alku. Olen samaa mieltä. Tässä kohden voinemme tehdä päätelmiä tapahtuman perusteella tapahtuman aiheuttajasta. Jos ajalla on alku, ajan alullepanijan täytyy olla itse olemassa ajan ulkopuolella, eli ajaton. Aluton, loputon ja ikuinen.

Entä onko näkemyksesi mukaan myös materialla alku? Tällöin materian alullepanijan (mikä se sitten onkin) täytyy olla itse ei-materialistista olomuotoa.
 Samoin jos luonnonlaeilla on alkuperä, niiden on täytynyt saada alkunsa jostain sellaisesta mikä on niiden yläpuolella ja niistä riippumaton = yliluonnollinen.

Sanottakoon vielä että näkemykseni mukaan "yliluonnollinen" ei tarkoita luonnonvastaista, vaan yleensä jotain mikä on luonnonlaeista riippumatonta.
 Alku, kaiken alku, edellyttää tällaisen, yliluonnollisen, ikuisen ja ei-materialistisen, voiman olemassaoloa.

Tämän voiman persoonallisuus on sitten oma kysymyksensä, josta voidaan keskustella erikseen. Mutta tällaiseen tulokseen olen tullut, ihan itse asioita ajattelemalla.

Ja ei, en edelleenkään usko tiedemiesten harkittuun salaliittoon. Tiedekään vain ei ole niin puolueetonta kuin sen haluttaisiin uskoa olevan. Inhimillisyys on siinäkin mukana. Usein siten että kaikkein mielenkiintoisimmat ja samalla vaikeimmat kysymykset vain jätetään huomiotta. Ja mennään juuri siihen "aikanaan tiede selvittää kaiken" -ansaan.



« Viimeksi muokattu: 05.10.2011 - klo:18:16 kirjoittanut Verity »


Verity

  • Tulokas
  • *
    • Viestejä: 30
    • Profiili
Irroitit vastaukseni asiayhteydestä. Se oli vastaus Verityn väitteelle, että ateistit ovat jotenkin vähemmän ajatelleet näitä asioita.  Vastaavasti Verity oli kuitenkin esittänyt yliluonnollista helppona ratkaisuna.

Näin irroitettuna se kyllä kuulostaa olkiukkomaiselta stereotypialta.



Koko jutun juoni kuitenkin on, että olen rehellisen pohdinnan kautta (sekä tieteellisen, loogisen että eettisen) tullut siihen tulokseen, että kristinusko ja yleensäkään usko mihinkään yliluonnolliseen ei ole oikea ratkaisu.  Kristinuskon mukaan tämä rehellisyys kostetan minulle ikuisella kidutuksella. Sekö on sitä oikeudenmukaisuutta ja hyvyyttä?



Missä olen esittänyt yliluonnollista helppona ratkaisuna?

Jos olet miettinyt asioita itse, niin toivoisin että kertoisit enemmän omista ajatuksistasi. Aika paljon näkemyksistäsi perustuu siihen että luotat tiedemiehiin ja tieteellisiin tutkimuksiin.

Kerro nyt vaikka siitä miksi se alkuräjähdys-teoria (kaiken syntyminen muuten vain tyhjästä) vaikuttaa sinusta uskottavammalta kuin kaiken takana ja yläpuolella oleva yliluonnollinen voima?
 Etkö pidä jälkimmäistä edes minkäänlaisen varteenotettavana vaihtoehtona?

Mitäs tuumaisit jos listataan kaikki mahdolliset vaihtoehdot, joiden avulla kaiken alun arvoitusta voisi avata (en puhu selityksestä) ja tarkastellaan niitä kaikkia tasapuolisesti?

Muuten, minusta tuo alkuräjähdys-teoria vaikuttaa kaikkein helpoimmalta ratkaisulta, jota ei tosiaan ole mietitty loppuun asti...


somebodyy

  • Jäsen
  • **
    • Viestejä: 53
    • Profiili
Kristinuskon mukaan tämä rehellisyys kostetan minulle ikuisella kidutuksella. Sekö on sitä oikeudenmukaisuutta ja hyvyyttä?
Jumala on rakastava omiaan kohtaan. Hän on luvannut pitää laumastaan huolta. Kristityille hän antaa ikuisen autuuden. Hän on antanut meille elämän, vapaan tahdon, aivan kaiken. Hän on myös antanut kaikille ihmisille "pelisäännöt". Uskallan väittää, että näitä sääntöjä noudattamalla vietät hyvän elämän täällä maan päällä, ja vielä paljon paremman tuonpuoleisessa. Näin kristityn näkökulmasta, en löydä kristinuskosta oikeastaan mitään epäoikeudenmukaista. Jumala ei ole epäoideudenmukainen. Eikä paha.
 Mielestäni on hieman surullista, että jotkut ajattelevat Jumalan pahana, epäoikeudenmukaisena, jopa pelottavana. Toisaalta, se vain todistaa, että he eivät tunne Jumalaa ollenkaan.
Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä. (Hepr. 11:1)