Nettipappi.net

Luomistyö ja moraali

Vieras · 9 · 4104

Etsivä

  • Vieras
Hei!

Näin alkuun haluaisin kiittää Nettipappia kun jaksaa täällä pyöriä, pakko sanoa että tämä palsta on hieno keksintö   :D etenkin Markon vastaukset ovat olleet ajatuksia herättäviä, mutta asiaan.

Loiko Jumala ihmisen moraalittomaksi?
Perusteluita väitteelle: Kun Jumala loi ihmisen, niin hänhän ei antanut ihmiselle käsitystä hyvästä ja pahasta, vaan siirsi sen hedelmään. Joten, uskon että voimme vetää tästä johtopäätöksen jonka mukaan ihmiselle ei alunperin luotu moraalia, koska Jumala ei antanut ihmiselle tarvittavaa käsitystä maailmasta, jotta moraali olisi mahdollista.

Sitten toinen kysymys. Kun otamme huomioon tuon edellämainitun perustelun, niin voimmeko olettaa, että tuonpuoleisessa pelastuneella ihmisellä ei ole moraalia? Koska jos ihmisellä olisi moraali myös tuonpuoleisessä, sehän vähän pakollakin tarkoittaisi että hänellä olisi myös vapaa tahto, koska hän pystyisi arvioimaan ja tekemään valintoja hyvän ja pahan välillä.


Gethsemane

  • Seniori
  • ****
    • Viestejä: 289
    • Profiili
Mielestäni moraalikäsite on ihmisen aikaansaannos, etenkin kun tarkastelee historiallisia tapahtumia on tapahtunut ja mitä on pidetty aikanaan oikeana tai oikeutettuna verrattuna nykypäivään. Muinoin ei ollut moraalisesti väärin mm. heittää vankeja villieläinten raadeltavaksi ja periä pääsymaksua ihmisiltä että saisivat viihdettä. Ja vaikka jotkin moraalikäsitykset eivät ole aikojen saatossa muuttuneet juuri yhtään, ei se tarkoita että ne olisivat siltikään vanhentuneita.

Jos oletetaan että ihmisen moraali olisi sama moraali mikä hänellä olisi ollut elämänsä aikana, siitä seuraisi aika isojakin konflikteja eri aikakausien ja rotuisten ihmisten kanssa. Olettaisin ennemmin että kaikki saavat siellä kuitenkin "täydellisen moraalin", jolla he ymmärtävät oikean ja väärän samalla tavalla kuin se oli tarkoitettu, tai kyseessä olisi jumalallinen moraali.
Ps. 51:5. Sillä minä tunnen rikokseni, ja minun syntini on aina minun edessäni.


Etsivä

  • Vieras
Kiitos vastauksesta, mutta nyt ei ollut kyse moraalikäsityksestä vaan moraalista ylipäänsä. Eli siitä, että oliko ihmisellä tajuntaa moraalista ennen kuin hän lankesi syntiin.. Mielestäni Raamattu sanoo ettei ollut, koska ihminen söi hedelmän hyvän ja pahan tiedon puusta.


Gethsemane

  • Seniori
  • ****
    • Viestejä: 289
    • Profiili
Niistä tapahtumista mitä paratiisissa tapahtui ei ole paljoakaan kerrottu vanhassa testamentissa, ja se mitä voimme lukea on suunnilleen vain muutama asia mitä Jumala antaa tehdä ja mitä ei. Jumala antaa ihmiselle lluvan syödä lähes kaikista puista sekä kertoo tämän saavan hallita eläimiä. Moraalista meille ei kerrota sen enempää, voimme päätellä tekstistä sen että mitä Jumala on kertonut on oikein tai väärin eikä sitä ole tarvinnut kyseenalaistaa.

Mielestäni ihminen ei omannut tässä vaiheessa asiaa minkä käsitämme moraalina, mutta emme kuitenkaan voisi sanoa heidän olleen moraalittomia tietyllä tapaa, olihan ilmoitettu mitä sai tehdä ja mitä ei, ja mielestäni sääntöjen noudattamatta jättäminen tässä asiassa olisi ollut moraaliton teko.
Ps. 51:5. Sillä minä tunnen rikokseni, ja minun syntini on aina minun edessäni.


Etsivä

  • Vieras
Mutta tuo sääntö on aika mielenkiintoinen, koska uskallan väittää, että säännöt - ja etenkin niiden noudattaminen - perustuu moraaliin. Mutta jos ihmisellä ei ole käsitystä hyvästä ja pahasta - siis ei minkäänlaista käsitystä niistä, koska hyvä ja paha olivat tuntemattomia käsityksiä ihmiselle - niin millä periaatteella voimme sitten pitää ihmistä moraalisena edes tietyllä tapaa?

Ja edelleenkin, säännön noudattaminen vaatii moraalia. Tuon ajan ihmiselle ei ollut käsitystä hyvästä ja pahasta. Hän ei siis kyennyt ymmärtämään, että Jumala ja hänen määräyksensä ovat hyviä asioita, ja niiden rikkominen olisi paha asia, koska hänellä ei ollut ymmärrystä hyvästä ja pahasta.

Tässä ei nyt ole kysymys siitä että oliko ihminen syyntakeeton, vaan siitä että luotiinko ihminen moraalittomaksi vai ei. Se, että ihminen kykeni moraalittomaan tekoon ei tee hänestä siltikään moraalista olentoa millään lailla. Jos et kykene ymmärtämään kieltoa, ja sitten joku toinen sanoo ettei mitään hätään, syö vaan, niin miten moraalittoman olennon tulisi sitten toimia? Ottaen huomioon, että moraali on kyllä ihan arkipäivänäkin vaikuttava tekijä erilaisissa valinnoissa. Kun ihminen ei kykene arvioimaan tilannetta hyvä-paha akselilla, niin eikö se ole jo merkki siitä että ihmisellä ei ollut moraalia? Tietääkseni Eeva ei hirveästi osoittanut harkintaa - mikäli Raamattua oikein luin - ja pikemminkin voisimme sanoa, että Eeva antoi mennä ahneuden ja valllanhimon mukana, eikö vain? Eli Jumalan sääntö oli vähän niin kuin menettänyt merkityksensä moraalin puutteen vuoksi kun ihmisellä ei ollut mahdollisuutta arvioida tilannetta.

Millä tavalla moraaliton teko tekee hyvän ja pahan tiedon - eli moraalin - puutteesta kärsivästä ihmisestä moraalisen edes jollain tapaa? Millä perusteella moraalittomuus - hyvän ja pahan tiedon puute tässä tapauksessa - tekee ihmisen immuuniksi moraalisille teoille?



Stranger

  • Vieras
Loiko Jumala ihmisen moraalittomaksi?
Perusteluita väitteelle: Kun Jumala loi ihmisen, niin hänhän ei antanut ihmiselle käsitystä hyvästä ja pahasta, vaan siirsi sen hedelmään. Joten, uskon että voimme vetää tästä johtopäätöksen jonka mukaan ihmiselle ei alunperin luotu moraalia, koska Jumala ei antanut ihmiselle tarvittavaa käsitystä maailmasta, jotta moraali olisi mahdollista.
Tuon ajan ihmiselle ei ollut käsitystä hyvästä ja pahasta. Hän ei siis kyennyt ymmärtämään, että Jumala ja hänen määräyksensä ovat hyviä asioita, ja niiden rikkominen olisi paha asia, koska hänellä ei ollut ymmärrystä hyvästä ja pahasta.

Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen (1. Moos. 1:27).  Joten Jumala loi ihmisen sellaiseksi, että ihmisellä on moraalintaju. Ennen syntiinlankeemusta ihminen tiesi, mikä on hyvää ja mikä on pahaa.

Adam tiesi jo ennen kun hän söi puusta kielletyn hedelmän, että niin ei saa tehdä, siis että se on väärin.
1.   Moos. 2:16-17
16 Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
17 mutta hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman".

Se, että Jumala loi ihmisestä olennon, jolla on vapaa tahto tarkoittaa väistämättä sitä, että ihminen kykenee tekemään ratkaisuja hyvän ja pahan välillä.

Olen kirjoittanut aiheesta jo aikaisemmin näin:
”Raamatun mukaan ihmiselle on siis annettu vapaus ja vastuu. Jumala halusi luoda enkeleistä ja ihmisistä sellaisia, että heillä on vapaus ja vastuu ja sitä kautta myös mahdollisuus tulevaisuuteensa. Jumala on rakkaus ja haluaa rakkautta ja siitä syystä Hän antoi luoduillensa vapauden. Rakkaus, joka on pakollista, ei ole rakkautta.Tästä syystä on ollut mahdollista nousta kapinaan rakkautta vastaan. Ei ole siis ollut mahdollista luoda vapaata ihmistä, joka ei voisi lainkaan langeta. Jotta Jumala voisi antaa meille rakkauden todellisuuden, Jumalan oli annettava luoduillensa myös mahdollisuus pahuuteen. Jumala on siis vastuussa rakkaudesta, mutta enkelit ja ihmiset ovat vastuussa kapinasta ja sen mukanaan tuomasta pahuudesta.”

Sitten toinen kysymys. Kun otamme huomioon tuon edellämainitun perustelun, niin voimmeko olettaa, että tuonpuoleisessa pelastuneella ihmisellä ei ole moraalia? Koska jos ihmisellä olisi moraali myös tuonpuoleisessä, sehän vähän pakollakin tarkoittaisi että hänellä olisi myös vapaa tahto, koska hän pystyisi arvioimaan ja tekemään valintoja hyvän ja pahan välillä.
 

Tulevan valtakunnan asukkaat ovat tehneet valinnan, he ovat valinneet hyvän. Eli Jumala vahvistaa sen valinnan, jonka ihmiset ovat tehneet tässä ajassa, eikä aseta heitä enää samaan valintatilanteeseen uudessa valtakunnassa.


Stranger

  • Vieras
Jos ihmiselle ei olisi annettu alun alkujaan moraalitajua eli ymmärrystä siitä, mikä on oikein ja mikä on väärin, niin ihmisellä ei olisi ollut myöskään vapaata tahtoa. Toisekseen ihminen ei olisi ollut vastuussa teoistaan ja esimerkiksi kielletyn omenan syöminen olisi ollut vahinko, koska ihminen ei olisi tiennyt, että niin ei sa tehdä, jolloin kieletty hedelmä ei siis olisi ollut voinut olla edes kielletty hedelmä. Mutta kuten tiedämme ihminen valitsi vapaasta tahdostaan ja täysin tietoisena pahan ja oli siis myös vastuussa teostaan, josta hänelle seurasi myös rangaistus.

Jumala sanoi sen jälkeen, kun ihminen oli langennut syntiin näin:
1. Moos. 3:22
22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"

Ajattelen tuosta raamatunkohdasta niin, että tuo ei tarkoita sitä, että ihmiselle olisi kehittynyt moraalitaju vasta syntiinlankeemuksen jälkeen, vaan että ihminen tiesi nyt mitä konkreettisesti on sekä hyvä että paha. Ennen syntiinlankeemusta ihminen tiesi kyllä, mitä hyvä on, millaista on elää hyvän Jumalan yhteydessä, mutta ihminen ei tiennyt vielä konkreettisesti, mitä paha on (siis ymmärsi kyllä ajatuksen tasolla mikä on väärin ja mitä seuraa väärintekemisestä) mutta ei tiennyt, mitä se paha voi konkreettisesti tarkoittaa hänen elämässään. Eli vasta kun ihminen valitsi vapaasta tahdostaan kokeilla, mitä paha on hän tiesi käytännön tasolla mitä se on. Jumala tosin tietää Kaikkivaltiaana ja täydellisen viisaana mitä hyvä ja paha on kokeilematta pahaa. Mutta ihminen ei tiennyt ennen kuin kokeili sitä.


Nettipappi Marko

  • Nettipappi
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
    • Viestejä: 1 892
    • Profiili
Strangerin ajatusta mukaillen... Luomis- ja syntiinlankeemuskertomuksissa tosiaan puhutaan siitä, miten ihminen tuli tietämään hyvän ja pahan. Se ei sinänsä taida kertoa mitään siitä, oliko ihmisellä ymmärrystä oikean ja väärän tekemisestä ennen sitä. Varmaa lienee se, että Jumalan sanat siitä, että ihminen tietää sekä hyvän että pahan viittaa vähintään siihen, että ihminen on kokemuksellisesti ymmärtänyt, mitä pahasta seuraa.

Olen itse vähän laiska pohtimaan tällaista, koska varmasti ei pysty sanomaan, millainen ihminen oli ennen lankeemusta. Ja kun sillä ei loppujen lopuksi ole väliä. Kivahan se olisi tietää, mutta jos Jumala kerran jo ennen maailman luomista suunnitteli pelastavansa ihmiset Jeesuksen kautta (Ef. 1:4), niin Adamin ja Eevan mahdollisuuksien tai mahdottomuuksien pohtinen rajoittuu vain teoreettisen mielenkiinnon alueelle. Asiaa saa silti toki pohtia vaikka kuinka. En halua latistaa tunnelmaa. :)
Marko Sagulin


Stranger

  • Vieras
Myöskin luterilaisen perinteen mukaan moraalitaju on ihmisessä myötäsyntyistä. Evankelisen kirkon asiakirjoissakin on esillä se, että Jumala on luomisessa istuttanut ihmiseen luonnollisen moraalitajun.

Että enpähän minä ole sitä ainoana keksinyt..