Kirjoittaja Aihe: Jumala ei toimi?  (Luettu 12969 kertaa)

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #30 : 24.04.2010 - klo:12:28 »
Mutta jos joku kertoo omalla kohdallaan tapahtuneen ihmeen, niin sen kyseenalaistaminen on aika kurjaa.
Aivan. Jokainen saa tulkita omat tapahtumansa miten kokee. Mutta jos alkaa tulkintansa esittämään totuutena muille, niin pitää olla valmis kritiikkiin. Ei voi vaatia muita päätymään samaan tulkintaan.

Ei ole kenenkään etu myöskään mitätöidä tällaisia ihmeitä. Ihme on ihme sille, joka sen uskoo. - Niin hölmöltä kuin se kuulostaakin.
Mutta pitää myös mittiä, kenen etu on, että ihmeistä toitotetaan ilman minkäänlaista kritiikkiä. Sellaisella toiminnahan luodaan helppoa markkinapohjaa huijareille. Pitää muistaa myös mitä tämä ihmeparanemishypetys saa aikaan ihmisille, jotka eivät paranekaan. Heidänkin etua pitää ajatella. Usein heidät hiljaa unohdetaan, sillä eihän heidän kohtalonsa myy.

Olen huomannut, että mielelläsi olet täällä foorumilla vapauttamassa meitä uskovia harhoistamme. Kerro siis, millainen on ihme, joka kelpaa sinulle ihmeeksi. Millaista on Jumalan toiminta, jota sinä et voisi kiistää tai selittää jotenkin muuten?
Ainoa mitä voimme tehdä, on tutkia väitettyjä ihmeitä. Ottamatta mitenkään kantaa niiden yliluonnollisuuteen. Jos väitetään jotain todellista tapahtuneen, niin voidaan tutkia, onko tapahtunut vai ei. Sen jälkeen on itsekunkin oma asia tulkita tapahtuman syitä. Perään siis rehellistä tutkimista nykyisen hypetyksen sijaan.

Jos esimerkiksi parantajasaarnaaja, joita on Suomessakin, väittää, että hänen kokouksissaan ihmisiä paranee, niin voidaan tutkia paraneeko vai ei. Yksittäiset paranemiskertomukset eivät vielä kerro mitään, vaan pitää tutkia onko paraneminen tilastollisesti merkittävämpää kokouksissa käyneiden joukossa verratuuna niihin, jotka eivät ole kyseisissä kokouksissa käyneet.

Jos esimerkiksi saarnamiehen (tai naisen) kokouksien kävijöistä paraneminen vaikkapa syövästä olisi kaksinkertainen verrattuna kontrolliryhmään, niin kyllähän sellainen pysäyttäisi.

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #31 : 24.04.2010 - klo:12:52 »
Aivan. Jokainen saa tulkita omat tapahtumansa miten kokee. Mutta jos alkaa tulkintansa esittämään totuutena muille, niin pitää olla valmis kritiikkiin. Ei voi vaatia muita päätymään samaan tulkintaan.

Jep. Mutta silloin pitää kritiikin antajankin osata ottaa vain subjektiivinen kanta. Olen ehkä pilkunviilaaja, mutta pisti vain pahasti silmään yksipuolinen ilmoituksesi siitä, että edellä mainittu tapaus ei ole ihme.

Lainaus
Mutta pitää myös mittiä, kenen etu on, että ihmeistä toitotetaan ilman minkäänlaista kritiikkiä.

Ehkä keskustelemme eri asioista, mutta olisiko siis nimimerkin "Joona" pitänyt jättää kertomatta oma kokemuksensa otsikon "Jumala toimii" alla, kun näet, että hänen kokemansa ihme on mitätöitävä, ettei huijareille jää sijaa? Onko sinun kantasi siis se, että ihmeitä toki saa tapahtua ja niistä saa jopa puhua, kunhan tekee sen yksin lukkojen takana? Tällä foorumilla on myös ihmeparantumisista tavaraa, ja siellä esimerkiksi minä olen ottanut hyvin vahvasti kantaa siihen, että ei ole Raamatun mukaista väittää, että kaikki paranevat. Älä ammu tykillä kärpästä. Onko täällä foorumilla joku oikeasti alkanut rahastaa ihmeillä? Vai onko esimerkiksi nimimerkin Joona kertomus kritiikitöntä riehumista? Jos joku kokee todella tulleensa Jumalan koskettamaksi, niin pitäisikö hänen seurakunnan foorumilla kirjoittaa: "Luulin jotain tapahtuneen, mutta tutkimukset ovat vielä kesken, joten ei vielä pidä tässä mennä Jumalaa kiittämään. Odotan ensin, josko luonnollinen selitys tulisi esiin."

Kristitty seurakunta uskoo, että meillä on Jumala, joka on tehnyt ihmeitä historiassa. Kristitty seurakunta uskoo, että se on mahdollista edelleen. Kenen etu on, että kristityn seurakunnan foorumilla jätetään kertomatta itselle tapahtunut ihme esimerkiksi siksi, että joku ei-uskova ei tykkää siitä, vaan pelkää, että meistä tulee amerikkalainen rahastajaevankelistaporukka? Ei suurin osa krisityistä juokse sellaisen perässä. Pitäisikö kristillisen seurakunnan jättää tekemättä se, mikä on oikein ihan vain siksi, että erottauduttaisiin riittävästi äänekkäästä vähemmistöstä?

Ainoa mitä voimme tehdä, on tutkia väitettyjä ihmeitä. Ottamatta mitenkään kantaa niiden yliluonnollisuuteen. Jos väitetään jotain todellista tapahtuneen, niin voidaan tutkia, onko tapahtunut vai ei. Sen jälkeen on itsekunkin oma asia tulkita tapahtuman syitä. Perään siis rehellistä tutkimista nykyisen hypetyksen sijaan.

Tästä olen täysin samaa mieltä. Ja mielestäni ei ole mitään syytä epäillä, etteikö nimimerkki "Joona" kertonut jotain todellista tapahtuneen. Itsekin sanoit, että se on uskoontulon positiivisia vaikutuksia. Sinä tulkitset sen psykologisesti, mutta edelleenkään se tulkinta ei oikeuta millään tavoin dissaamaan toisenlaista tulkintaa.

Tai no olen melkein samaa mieltä. En allekirjoita sanaa "ainoa, mitä voimme tehdä". Jos ihminen todella vahvasti kokee, että Jumala on tehnyt ihmeen hänen elämässään, ei tärkein tehtävä ole ottaa suurennuslasia ja muita tutkimusvälineitä. Ei sillä, että pitäisi pelätä tapahtuman osoittautuvan luonnolliseksi. Vaan siksi, että suurin osa ihmeistä on oikeaan aikaan sattuneita luonnollisia tapahtumia. Tällainen ihminen saa iloita tapahtumasta, luottaa Jumalaan ja julistaa muille Jumalan hyvästä huolenpidosta.

Lainaus
Jos esimerkiksi saarnamiehen (tai naisen) kokouksien kävijöistä paraneminen vaikkapa syövästä olisi kaksinkertainen verrattuna kontrolliryhmään, niin kyllähän sellainen pysäyttäisi.

Mutta "luonnollisia" selityksiä ilmiölle olisi silti löydettävissä pilvin pimein, alkaen siitä, miten positiivinen ja tulevaisuuteen luottava ilmapiiri vapauttaa elimistön voimavaroja. Mitä asian luonnollisesti haluava tutkija voi todeta myös esimerkiksi uskoontulon seurauksista.
« Viimeksi muokattu: 24.04.2010 - klo:13:06 kirjoittanut Nettipappi Marko »
Marko Sagulin

KokoDino

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 330
  • Rock For God`s Sake!!!
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #32 : 24.04.2010 - klo:13:16 »
Itse uskon vahvasti siihen, että jos ihminen etsii Jumalaa, niin Jumala kyllä ilmoittaa itsestään ihmiselle. Jumala ei anna meille sokeaa uskoa jolla seurata, vaan Hän ilmoittaa itsensä meille ja näyttää, että Hän on todellinen.

Ihmeitä tapahtuu todella paljon. Ihmetyttää, että miten niitä voidaan edes epäillä. Aina sanotaan "no ei toi ollut ihme", niinkuin Heppu sanoi siitä lapsesta, joka selvisi uimapatjan päällä hengissä tsunamissa. Sehän on täysin mahdotonta, että se olis tuurilla tai sattumalla pelastunut. Uimapatja ensinnäkin olisi 110% varmuudella törmännyt johonkin ja 110%varmasti olisi kääntynyt monta kertaa ympäri, tai lapsi tippunut kyydistä.

Ihmeet eivät kuitenkaan ole meidän uskomme, vaan Jumala. Raamatussa on annettu lupaus, että jokainen, joka tahtoo tulla Jumalan luokse, häntä ei käännytetä takaisin. Jos ihminen ei tahdo kohdata Jumalaa, eikä tahdo uskoa, niin sille ei voi silloin mitään. Siitä olen kuitenkin varma, että Jumalan tahto on, että kaikki ihmiset pelastuisi. Pelastus ei ole kiinni meistä, mutta jos me emme anna itseämme Jumalalle, emmekä ota Jeesusta vastaan, emme voi pelastua.


The Road - Antaa palaa<3<3<3<3

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #33 : 25.04.2010 - klo:18:33 »
Ehkä keskustelemme eri asioista, mutta olisiko siis nimimerkin "Joona" pitänyt jättää kertomatta oma kokemuksensa otsikon "Jumala toimii" alla, kun näet, että hänen kokemansa ihme on mitätöitävä, ettei huijareille jää sijaa?
Ensinnäkin en halunnut mitenkään mitätöidä Joonan kokemaa. Ilman muuta lauseessani olisi pitäny olla, että "mielestäni" tai "minulle" se ei ole ihme. Hieno asia se paraneminen kumminkin on.

Kyllä mielestäni liikaa ihmeitä korostava julistus, omakohtainenkin, on luomassa ihmeitä tukevaa kulttuuria. Varsinkin, kun kaikki kritiikki on kielletty. Se luo odotuksen, että ihmeet ovat jokapäiväsitä tavaraa, joka kuuluu kaikille kunnon uskoville. Helposti tulee tunne, että jos ihmeitä ei tulekaan, on syy siinä ihmisessä. Että sitä on jotenkin huonompi uskova. Se on myös luomassa kritiikitöntä ilmapiiriä, jota sitten "parantajat" käyttävät hyväkseen. Jopa kirkon tiloja jotkut seurakunnat antavat näiden rahastajien käyttöön. Miten lienee Teillä?

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #34 : 25.04.2010 - klo:20:50 »
Kyllä mielestäni liikaa ihmeitä korostava julistus, omakohtainenkin, on luomassa ihmeitä tukevaa kulttuuria. Varsinkin, kun kaikki kritiikki on kielletty

No sehän on tietenkin selvää. Kuvasit kehityskulun mielestäni oikein osuvasti. Jopa sellaisessa tilanteessa, jossa olisi pelkästään omakohtaisia kokemuksia ja jopa sellaisia, että niistä olisi näyttää kovaa faktaa, ihmeet voivat ajaa väärille urille, jos mistään muusta ei puhuta. Ihmeet eivät ole kristillisen sanoman ydin. Jeesuskin teki ihmeitä tunnustekoina varsinaiselle sanalleen. Sanonta kuuluu: "Hyvä on parhaan vihollinen".

Lainaus
Jopa kirkon tiloja jotkut seurakunnat antavat näiden rahastajien käyttöön. Miten lienee Teillä?

No minä en ole tietoinen, että olisi mitään rahastustapahtumia ollut. Ja jos olisi, niin ne olisivat varmaan niin kovalla hypetyksellä tulleet, että olisi ollut vaikea missata.
Marko Sagulin

KokoDino

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 330
  • Rock For God`s Sake!!!
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #35 : 25.04.2010 - klo:22:11 »
Se on väärin, jos uskomme on ihmeissä. Meidän ei kuulu seurata ihmeitä, vaan ihmeet seuraavat meitä, kun me menemme ja teemme Jumalamme tahdon. Ihmeillä ei tulis koskaan mässäillä liikaa, mutta niistä on hyvä puhua.

Itse en ole huomannut, että esim Kangasalla olisi rahastajille seurakuntaa annettu käyttöön, ellei Markku Koivisto ole sitten rahastaja? Hän on kerran ollut Kangasalan hellareilla, tai ainakin muistan vain yhden kerran ja sekin riitti mulle, koska hän tönäisi mut maahan.

Meillä on Kangasalla molemmissa seurakunnissa todella viisaita ja nöyriä työntekiöitä, kuten varmasti olet ehkä huomannut? (en tiedä oletko hellareitten porukkaa koskaan edes nähnyt?).
The Road - Antaa palaa<3<3<3<3

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #36 : 26.04.2010 - klo:08:12 »
Itse en ole huomannut, että esim Kangasalla olisi rahastajille seurakuntaa annettu käyttöön, ellei Markku Koivisto ole sitten rahastaja? Hän on kerran ollut Kangasalan hellareilla, tai ainakin muistan vain yhden kerran ja sekin riitti mulle, koska hän tönäisi mut maahan.
No jos nimiä haetaan, niin Koivisto ainakin selkeästi markkinoi tilaisuuksiaan paranemisihmeillä.
Toinen vastaavasti markkinoija on Pirkko Jalovaara. Hänkin muuten harrastaa tuota tönimällä kaatamista.

Meillä on Kangasalla molemmissa seurakunnissa todella viisaita ja nöyriä työntekiöitä, kuten varmasti olet ehkä huomannut? (en tiedä oletko hellareitten porukkaa koskaan edes nähnyt?).
Olen tutustunut hellareihinkin. Hienoa, että vastaava touhu ei ole päässyt leviämään seurakuntaanne.

KokoDino

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 330
  • Rock For God`s Sake!!!
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #37 : 26.04.2010 - klo:10:41 »
Voi olla, että Markku Koivisto on rahan perään enemmänkin , tai sitten ei. En ole koskaan jaksanut enempää ottaa selvää. Nokia missionin kokouksissa olen muutaman kerran käynyt. Sillo kun ne aloitteli, niillä oli hyvä ja nöyrä meininki siellä, mutta sit niillä alko olee kaikkee semmoistakin siellä, mitä en Raamatunsta ole löytänyt.

Pirkko Jalovaarasta en ole koskaan kuullut mitään rahastus kertomuksia. Olen vain kuullut kuinka ihmiset ovat parantuneet ympäri suomea. En siis lähde sanomaan juuta, enkä jaata, koska en henkilöä niin hyvin tunne.

Toki molemmista seurakunnista löytyy jäseniä, jotka saattavat kannattaa menestysteologiaa, mutta en usko että seurakuntien työntekijät siitä tykkäisi.

The Road - Antaa palaa<3<3<3<3

Stranger

  • Vieras
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #38 : 05.05.2010 - klo:11:23 »
Kyllä mielestäni liikaa ihmeitä korostava julistus, omakohtainenkin, on luomassa ihmeitä tukevaa kulttuuria. Varsinkin, kun kaikki kritiikki on kielletty. Se luo odotuksen, että ihmeet ovat jokapäiväsitä tavaraa, joka kuuluu kaikille kunnon uskoville.

Jeesuksen tekemistä ihmeistä välittyi hänen rakkautensa ihmisiä kohtaan. Jeesus paransi ihmisiä, ajoi ulos riivaajia ja herätti kuolleista. Sairaiden parantamisen kautta Jeesus antoi ihmisille takaisin sen ihmisarvon, joka heille kuului. He eivät olleet enää halveksittuja sairaita ihmisiä, vaan terveitä, koska Jeesus rakasti heitä ja näki heidän hätänsä. Jeesus on myös sama tänään kuin eilenkin. Hän ei ole muuttunut. Jeesus rakastaa samalla tavalla ihmisiä kuin ennenkin. Ja Jeesus myös parantaa ihmeiden kautta samalla tavalla kuin ennenkin. Ihmeitä ei tapahdu siksi, että joku ihminen olisi niin hyvä ja ansioitunut, että hän ansaitsisi ihmeparantumisen vaan ihme tapahtuu yksin Jumalan suuresta armosta ja rakkaudesta ihmistä kohtaan. Ihme tapahtuu yksin Jumalan voimasta, vaikka uskova voi olla ikään kuin sen ihmeen välittäjä.




Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #39 : 07.05.2010 - klo:10:26 »
Ihmeitä ei tapahdu siksi, että joku ihminen olisi niin hyvä ja ansioitunut, että hän ansaitsisi ihmeparantumisen vaan ihme tapahtuu yksin Jumalan suuresta armosta ja rakkaudesta ihmistä kohtaan. Ihme tapahtuu yksin Jumalan voimasta, vaikka uskova voi olla ikään kuin sen ihmeen välittäjä.
Jumalan ihmeitä ei siis voi mitenkään erottaa sattumalta tapahtuvista ihmeistä. Niinkö?

Stranger

  • Vieras
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #40 : 07.05.2010 - klo:10:46 »
Ihmeitä ei tapahdu siksi, että joku ihminen olisi niin hyvä ja ansioitunut, että hän ansaitsisi ihmeparantumisen vaan ihme tapahtuu yksin Jumalan suuresta armosta ja rakkaudesta ihmistä kohtaan. Ihme tapahtuu yksin Jumalan voimasta, vaikka uskova voi olla ikään kuin sen ihmeen välittäjä.
Jumalan ihmeitä ei siis voi mitenkään erottaa sattumalta tapahtuvista ihmeistä. Niinkö?


Jumala on kaikkivaltias, joten emme voi määräillä Jumalaa. Voimme pyytää asioita ja Jeesus kehotti meitä pyytämään ja anomaan Jumalalta. Mutta rukouksemme ei ole kaikkivaltias, vaan kaikessa tapahtuu niin kuin on Jumalan tahto.

Tästä ei minusta voida kuitenkaan vetää sellaista johtopäätöstä, että jos sairas ei parantunutkaan pyynnöstä huolimatta, niin se tarkoittaa, että Jumala ei halua häntä parantaa.

Jumalalla on oma hyväksi katsomansa aikataulu.

Toisaalta homma voi mennä jo siinä vaiheessa myttyyyn, että rukoilija uskoo enemmän itseensä kuin Jumalaan eli rukoilija kuvittelee, että hänellä on riittävän hyvä usko, jotta ihmeitä tapahtuisi tai että hän on  niin vanhurskas ja hyvä ihminen, että ihme tapahtuisi. Uskova voi  välittää ihmeen ainoastaan Jeesuksen nimessä ja Hänen voimallaan. Siinä ei todella ole kyse mistään uskovan omista ominaisuuksista.

Toisekseen homma voi mennä myttyyn siitä syystä, että  uskova ei oikeasti usko siihen, että Jumala kykenisi ja voisi parantaa ihmisen. Jeesus sanoi opetuslapsilleen, että pienin mahdollinen usko (sinapinsiemenen kaltainen) riittää siihen, että he voivat välittää Jumalan ihmeen.

En sano, että kyseessä olisi sattuma. Mutta Kaikkivaltiasta Jumalaa ei voi laittaa mihinkään pieneen purkkiin ja tutkia, että miten Hän toimii ja vaikuttaa, ja sitten tehdä siitä luonnonlakien kaltaisia yleistyksiä.

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #41 : 07.05.2010 - klo:11:08 »
Toisaalta homma voi mennä jo siinä vaiheessa myttyyyn.....

Toisekseen homma voi mennä myttyyn siitä syystä.....

Kumpaa siis syytetään, kun ei ihmeparanemista tapahdu? Sairasta vai parantajaevankelistaa?

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #42 : 07.05.2010 - klo:12:45 »
Ehkä tuo otsikko on vähän liian provosoiva.
Pitäisi ehkä kysyä, miksi ihmekertiomukset eivät kestä tarkempaa tutkimusta.

Miksi Jumalan ihmeet ovat ujoja...

Miksi ei saa tutkia kriittisesti.

Miksi on niin paljon puhetta, mutta vähän villoja...

Stranger

  • Vieras
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #43 : 07.05.2010 - klo:16:34 »
Toisaalta homma voi mennä jo siinä vaiheessa myttyyyn.....

Toisekseen homma voi mennä myttyyn siitä syystä.....

Kumpaa siis syytetään, kun ei ihmeparanemista tapahdu? Sairasta vai parantajaevankelistaa?


No ensinnäkin jos ihminen ei lainkaan usko, että Jeesus voisi ja kykenisi hänet parantamaan, hän ei edes hakeutuisi mihinkään sellaiseen tilanteeseen, jossa hän pyytäisi rukousta, että Jumala hänet parantaisi. Joten epäuskon syy ei liene ainakaan sairaassa.

Enkä nyt syytellyt muutenkaan ketään. Toin vain esille, että jos rukoilijan asenne on täysin väärä, niin se voi olla YKSI syy miksi parantuminen ei tapahdu.

Mutta toivon, että et vedä suuria yleistyksiä näistä asioista, koska kyseessä ei ole mikään yksinkertainen, vaan moniulotteinen asia.


Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #44 : 07.05.2010 - klo:17:06 »
No ensinnäkin jos ihminen ei lainkaan usko, että Jeesus voisi ja kykenisi hänet parantamaan, hän ei edes hakeutuisi mihinkään sellaiseen tilanteeseen, jossa hän pyytäisi rukousta, että Jumala hänet parantaisi. Joten epäuskon syy ei liene ainakaan sairaassa.
Jos oikein muistan, niin kaikki Jeesuksen itsensä parantamat (siis Raamatussa) ei olleet Jeesukseen uskovia...

Saa korjata jos muistan väärin.

Ja miksi siihen joku välimies (ja rahastaja) suurta esitystä pitämään ja itseään mainostamaan tarvitaan?


Ja niin muuten. Jos Jumala tai Jeesus on olemassa, niin ihan vapaasti vaikka aluksi nuo minun kädet parantaa.
Jos kerran epäuskoni ei ole syy parantamatta jättämiseen...