Kirjoittaja Aihe: Jumala ei toimi?  (Luettu 12971 kertaa)

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #15 : 19.01.2010 - klo:14:55 »
Puhumme kuitenkin nyt hieman eri asiasta. En yrittänyt tehdä tiedonsanoista mitään yleispätevää Jumalta-todistusta, jolla hartaimmatkin ateistit tulevat uskoon. Yritin sanoa, että kun Jumala pysäyttää ihmisen, se voi olla jotain uskomattoman paljon henkilökohtaisempaa kuin mitkään lehtien horoskoopit.
No aika yksityisiä oli nuo paranemis-sanat tuolle naiselle...

Halusin vain tuoda esille mekanismin, mikä on yleinen kaikessa huuhaassa: Raportoidaan vain nuo "true positive" tapaukset.

Tässä hieman asiaan liittyvästä logiikasta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_classification

pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #16 : 21.01.2010 - klo:23:17 »
Halusin vain tuoda esille mekanismin, mikä on yleinen kaikessa huuhaassa: Raportoidaan vain nuo "true positive" tapaukset.

Mikään ei estä perustamasta Jumala ei toimi -keskustelua.
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail

tjm

  • Vieras
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #17 : 18.04.2010 - klo:23:24 »
Minä en ymmärrä koko Hepun motiivia olla tällä forumilla erittäin aktiivisena kommentoimassa jokaiseen ketjuun, olla ottamatta vastaan MITÄÄN (ei voida kutsua edes keskusteluksi) ja väittää itsensä vastaanväittämisen vuoksi kaikessa vastaan. Tai siis, saahan sitä mutta en ymmärrä pointtiasi? Miksi olet tällä forumilla? Mihin pyrit toiminnallasi? Että uskovat ihmiset hylkäisivät Jumalansa? Siihen ei varmaankaan sinun tieteelliset ja "tieteelliset" perustelut pystyne.

Eikä tähän postiin liity oma uskonnollinen vakaumukseni millään tapaa.

tjm

  • Vieras
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #18 : 18.04.2010 - klo:23:33 »
.. Ja lisäisin vielä sen että jos sulla on aiemmassa postauksessani esitetty motiivi niin se toimii juuri päinvastoin. Uskovalle ihmiselle on hyväksi pystyä koettelemaan uskoaan ja pohtimalla omaa asemaansa uskossa. Se vahvistaa, kuin punttisalilla hauista harjottaisi. Lihas kasvaa.

tjm

  • Vieras
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #19 : 18.04.2010 - klo:23:38 »
Ehkä Jumala käyttää sinua vahvistamaan palstalaisten uskoa ;)

KokoDino

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 330
  • Rock For God`s Sake!!!
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #20 : 19.04.2010 - klo:00:03 »
Mun mielestä se on hyvä, että täällä on myös eikkareita, jotta me saamme myös heidän näkökulmiansa kuultua. Monesti me uskovat ajatellaan, ettei eikkareissa ole mitään hyvää, mutta oon 110% varma siitä, että Jumala toimii monissa asioissa ennemmin heidän kauttansa, kuin meidän uskovien, jotka luulemme olevamme monesti parempia.

Sekin tulee muistaa, että ei-uskovan ja uskovan ymmärrykset ovat todella paljon erilaisia keskenään. On myös tärkeää ymmärtää se, että jos ihminen ei halua uskoa Jumalaan, niin silloin ei auta vaikka Jumala tulisi itse ja näyttäytyisi.
The Road - Antaa palaa<3<3<3<3

Stranger

  • Vieras
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #21 : 19.04.2010 - klo:20:52 »
Uskovat on Jeesuksen toimiva ruumis täällä maanpäällä. Uskovien kautta, mutta Jumalan voimasta ja aloitteesta, Jumalan valtakunta on jo ja toimii maan päällä. Jokaisella uskovalla on tärkeä tehtävä Kristuksen ruumiissa. Joten on raamatun mukaista ajatella, että Jumala toimii uskovissa ja heidän kauttaan.
 
Jumala on hienovarainen. Jumala ei tule väkisin ohjailemaan kenenkään elämää, jos tämä ei anna siihen Jumalalle ikään kuin lupaa. Eiuskova siis toimii oman tahtonsa mukaisesti, mutta uskova haluaa vapaaehtoisesti  toimia sen mukaisesti, miten Jumala haluaisi hänen toimivan. Evankeliumin ilosanoma herättää uskovassa kiitollisuutta ja iloa, jolloin uskova haluaa palvella Jumalaa vapaasta tahdostaan, ei pakotetusti. Jumala toki voi käyttää kaikkia tilanteita hyväkseen päämääriensä saavuttamiseksi ja Jumalalle on mahdollista siis myös toimia eiuskovien kautta.  Mutta pidän outona ajatusta, että Jumala toimisi vain eiuskovien kautta, eikä lainkaan uskovien kautta.

Tämä nyt ei tarkoita, että uskovat ovat parempia ihmisiä kuin muut. Meidän vanhurskautemme tulee yksin Jeesuksen sovitustyöstä, eikä kukaan voi ylpeillä mistään omasta ansioistaan. Jokainen ihminen on siis samassa asemassa. Mutta on myös totta, että Jumala näkee uskovat Jeesuksen uhrin kautta eri tavalla kuin eiuskovat. Uskovat saavat olla Jeesuksen uhrin kautta Jumalan lapsia. Mutta tietenkin Jumala rakastaa myös eiuskovia ja tahtoisi, että kaikki pelastuisivat (1. Tim. 2:4).

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #22 : 20.04.2010 - klo:12:27 »
Minä en ymmärrä koko Hepun motiivia olla tällä forumilla erittäin aktiivisena kommentoimassa jokaiseen ketjuun, olla ottamatta vastaan MITÄÄN (ei voida kutsua edes keskusteluksi) ja väittää itsensä vastaanväittämisen vuoksi kaikessa vastaan. Tai siis, saahan sitä mutta en ymmärrä pointtiasi? Miksi olet tällä forumilla? Mihin pyrit toiminnallasi? Että uskovat ihmiset hylkäisivät Jumalansa? Siihen ei varmaankaan sinun tieteelliset ja "tieteelliset" perustelut pystyne.

Eikä tähän postiin liity oma uskonnollinen vakaumukseni millään tapaa.
En sinällään ole uskoa vastaan, mutta ikävä kyllä uskoon näkyy liittyvän paljon kaikenlaista huuhaata ja jopa pahuutta.

Minusta uskonne sanomaa ei tee yhtään uskottavammaksi se, että ilman tieteellistä tarkastelua hehkutetaan vaikkapa ihmepranemisilla tai tiedonsanoilla. Varsinkaan se ei tee uskottavaksi, että kaikki tieteellinen asian paikkansapitävyyden tarkastelu kielletään.

Tosi järkyttävää on katsoa vaikkapa tuubista kun ameriikkalainen megaparantaja vääntelee potilaan niskaa ja heittää pois hänen niskatukensa, jonka lääkäri on määrännyt. Ja kansa hurraa!  Miksi ei hänenkin toimia saisi tutkia tieteellisesti, ilman että ollaan syyttämässä Jumalan tai uskon vastustamisesta.

En vastusta mitään jumalia enkä kenenkään uskoa, mutta kyllä vastustan sitä kaikkea pahuutta, jota tehdään uskon nimissä. Minusta totuuden selvittäminen näistä asioista oilisi todella hyväksi uskollekin.


Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #23 : 20.04.2010 - klo:12:31 »
Mun mielestä se on hyvä, että täällä on myös eikkareita, jotta me saamme myös heidän näkökulmiansa kuultua. Monesti me uskovat ajatellaan, ettei eikkareissa ole mitään hyvää, mutta oon 110% varma siitä, että Jumala toimii monissa asioissa ennemmin heidän kauttansa, kuin meidän uskovien, jotka luulemme olevamme monesti parempia.

Sekin tulee muistaa, että ei-uskovan ja uskovan ymmärrykset ovat todella paljon erilaisia keskenään. On myös tärkeää ymmärtää se, että jos ihminen ei halua uskoa Jumalaan, niin silloin ei auta vaikka Jumala tulisi itse ja näyttäytyisi.
Minusta sekä uskovat, että ei-uskovat ovat samanlaisia ihmisiä, niin hyvässä kuin pahassakin. Molemmissa löytyy parempia ja huonompia.

Tuo "ei halua uskoa", on taas sitä tyypillistä. >:( :-[...   Ei minulle uskominen ole haluamisen asia. Uskon, jos saan vakuuttavat todisteet asiasta.  Tähän mennessä ei jumalista ole näkynyt vakuuttavia todisteita.

KokoDino

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 330
  • Rock For God`s Sake!!!
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #24 : 20.04.2010 - klo:13:00 »
Ihmeitä on tapahtunut vaikka kuinka paljon, eikä ihmiset siltikään usko, vaan aina löytyy jokin tieteellinen selitys.

Kuolleita on herännyt henkiin, tsunamissa 2005-vuonna pieni lapsi pelastui uimapatjan päällä hengissä, Haitissa valkea hahmo oli ruokkinut sortuneiden talojen alla olevia ihmisiä, sairauksia katoaa rukouksella. Eikö jo pelkästään vanha testamentti todista Raamattua todelliseksi? Jesajan ja muiden kirjat ovat paljon vanhempia kuin uusitestamentti. Silti niissä profetoidaan Jeesuksesta ja jo vanhassatestamentissa kerrotaan lopunajan merkeistä, jotka käyvät toteen kovaa vauhtia. Sitäkään ei voi yksikään ihminen kiistää, etteikö Jeesus olisi todellinen henkilö historiassa ja tehnyt niitä tekoja, joita Hänen sanotaan tehneen.

Ihmiset uskovat Aleksanteri Suureen, mutta eivät Jeesukseen. Kuitenkin Jeesuksesta kirjoitettiin Hänen elinaikanansa todella paljon kaikkea. Ihmiset ihmettelivät, että kuinka joku voi tehdä Jumalan tekoja ja ihmiset kysyivät, onko Hän se Messias?

Jumala loi ihmiset ja kaikki, mutta monet eikkarit uskovat, että kaikki on tapahtunut itsestään. Jos puhutaan, että tv valmistuisi itsestään niin sitä ei ihmiset uskoisi, mutta sen ne uskovat, että ihminen on ikäänkuin tullut itsestään jostain, vaikka ihminen on noin miljardeja kertoja vaikeampi "valmistaa".. No ok.. Toi miljardi ei riitä. Luomakunta on itsessään todiste Jumalasta.

Miten ihminen on "valmistunut" sattumalta? Entä kaikki planeetat? Sattumalta oikeilla kohdilla? Se vaan on julma totuus, että jos uskoo, että kaikki on syntynyt itsestään ja ihminen kehittynyt apinasta, niin se vaatii todella paljon enemmän uskoa, kuin uskoa siihen, että kaikki tämä on luotu. Usko Jumalaan ei vaadi paljookaan uskoa loppu peleissä. Meidän on vain itse tahdottava ja etsittävä Herraa.
Eihän Aabrahamkaan tuntenut Herraa, mutta hän etsi Jumalaa ja sen tähden Herra hänelle vastasi.
Aabrahamin usko EI perustunut luulemiseen, tai sokeaan seuraamiseen, vaan Jumala todellakin vastasi Aabrahamille. Siksi olen täysin varma, että jokainen joka etsii Herraa ja tahtoo tulla tuntemaan totuuden, niin Herra ilmoittaa itsensä heille.

Jos siis kaikki on syntynyt itsestään, tai ihmiset apinasta, niin miksi enään ei tapahdu mitään tuommoista? Missä on niiden todisteet?
Jumalasta löytyy todisteita pilvinpimein, mutta tässä on täysin kyse siitä, että haluaako ihminen uskoa, vai koittaako etsiä aina jonkun toisen selityksen asioille. Raamatussa sanotaan, että ketään ei käännytetä pois, jotka tahtovat tulla Isän luokse, joten ei jää muuta vaihtoehtoa kuin se, että ihminen ei tahdo tietää Jumalasta.

The Road - Antaa palaa<3<3<3<3

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #25 : 20.04.2010 - klo:13:20 »
Ihmeitä on tapahtunut vaikka kuinka paljon, eikä ihmiset siltikään usko, vaan aina löytyy jokin tieteellinen selitys.
Miksi pitäisi uskoa johonkin ihmeisiin, jos on olemassa luonnollinen selitys?

Kuolleita on herännyt henkiin
Kertomuksia riittää. Millä kriteerillä luokittelet kuolleistaheräämiskertomukset luotettaviin ja epäluotettaviin?

, tsunamissa 2005-vuonna pieni lapsi pelastui uimapatjan päällä hengissä
Ihmeellinen tapaus, ei ihme.

Silti niissä profetoidaan Jeesuksesta ja jo vanhassatestamentissa kerrotaan lopunajan merkeistä, jotka käyvät toteen kovaa vauhtia.
Jaa mitkä merkit? Samat "lopunajat" on kristittyjen mukaan olleet menossa viimeiset 2000 vuotta ja luultavasti jatkuvat niin pitkään kun riittää kristittyjä. Mikä tänä aikana olisi muka erilaista?

Kuitenkin Jeesuksesta kirjoitettiin Hänen elinaikanansa todella paljon kaikkea. Ihmiset ihmettelivät, että kuinka joku voi tehdä Jumalan tekoja ja ihmiset kysyivät, onko Hän se Messias?
Suurin osa kirjoitettiin kuitenkin jälkeenpäin ja tekstit sovitettiin haluttuun sanomaan...

Jumala loi ihmiset ja kaikki, mutta monet eikkarit uskovat, että kaikki on tapahtunut itsestään. Jos puhutaan, että tv valmistuisi itsestään niin sitä ei ihmiset uskoisi, mutta sen ne uskovat, että ihminen on ikäänkuin tullut itsestään jostain, vaikka ihminen on noin miljardeja kertoja vaikeampi "valmistaa".. No ok.. Toi miljardi ei riitä. Luomakunta on itsessään todiste Jumalasta.

Miten ihminen on "valmistunut" sattumalta? Entä kaikki planeetat? Sattumalta oikeilla kohdilla? Se vaan on julma totuus, että jos uskoo, että kaikki on syntynyt itsestään ja ihminen kehittynyt apinasta, niin se vaatii todella paljon enemmän uskoa, kuin uskoa siihen, että kaikki tämä on luotu.
Tuo "itsestään" antaa kyllä väärän kuvan, samoin "sattumalta".  Ne ovat sellaista evoluutiota ja tiedettä tarkoituksella halventavia sanontoja, joita jotkut saarnaajat käyttää.
Evoluutio ei ole pelkkää sattumaa, mutta jostain syystä nuo saarnaajat aina sen pelkäksi sattumaksi kuvaavat.

Usko Jumalaan ei vaadi paljookaan uskoa loppu peleissä. Meidän on vain itse tahdottava ja etsittävä Herraa.
Ei se nyt noinkaan mene. Ei sellaisen etsimisessä ole mitään järkeä, johon ei usko.

Jos siis kaikki on syntynyt itsestään, tai ihmiset apinasta, niin miksi enään ei tapahdu mitään tuommoista? Missä on niiden todisteet?
Tapahtuu koko ajan...  Tieteellisessä kirjallisuudessa on todisteita pilvin pimein.

Jumalasta löytyy todisteita pilvinpimein, mutta tässä on täysin kyse siitä, että haluaako ihminen uskoa, vai koittaako etsiä aina jonkun toisen selityksen asioille. Raamatussa sanotaan, että ketään ei käännytetä pois, jotka tahtovat tulla Isän luokse, joten ei jää muuta vaihtoehtoa kuin se, että ihminen ei tahdo tietää Jumalasta.
Niin on, jos uskoo Raamattua. Mutta mitään todisteita Raamatun paikkansapitävyydestäkään ei ole.



Vastaukseni oli nopeita ja lyhyitä kommenteja kirjoitukseesi. Tarkoitukseeni ei ole loukata, vaan tuoda esille oma kantani.



Darkelth

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 73
    • Profiili
    • Aamunvaloa, luottamusta, janoa
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #26 : 20.04.2010 - klo:17:24 »
Heppu, jos löydät jostain rabbi Gottlieb Kleinin kirjallisuutta, niin siinä on juutalainen oppinut (eli 1900-luvun vaihteessa), yksi suurimmista Jeesuksen historiallisuuden ja UT:n historiallisuuden puolustajista, vaikka oli siis juutalainen eikä kristitty.

Muutenkin suosittelen Santalan Riston kirjallisuutta, joka käy käsiks kristinuskoon pitkälti rabbiinisen kirjallisuuden kautta. Esimerkiksi Kristinuskon juuret -kirjasarja vois opastaa monia asioita myös siitä, että kuinka luotettava Raamattu loppujen lopulta on, ja kuinka vähän sitä on muuteltu (latinalaista volgataa ainaki lukuunottamatta)

Evoluutio btw ei ole sitä mieltä että ihminen on apinasta kehittynyt, apinalla ja ihmisellä on sama kantamuoto vain.

Voin sanoa ihmeisiin vielä sen verran, että kuinka luokitellaan ihme? Eräs rukoilijapiispa sanoi kerran, kun häneltä kysyttiin että mistä hän tietää ettei rukousvastaukset ole vain sattumaa. "Minä tiedän vain, että kun rukoilen niin niitä sattumia tapahtuu, ja kun en rukoile niin niitä ei tapahdu." Se mun on muuten noista "tiedon sanoista" esim pakko sanoa, että miusta on ainakin yksi immeinen tiennyt sellaisia, mitä hän ei ole voinut mistään saada selville.

Lopunaikoihin voisin heittää jännän setin. Juutalaisilla on ns. käsitys 2000 vuoden ajasta ilman tooraa, 2000 vuotta tooran aikaa ja 2000 vuotta Messiaan aikaa. "Kuitenkin meidän syntiemme takia kävi miten kävi", kun Messias ei saapunutkaan (tosin kristityt uskomme hänen saapuneen yli 2000 vuotta sitten ja kuolleen n. 1980 vuotta sitten). No kuitenkin, toi on vain vanha aikakäsitys. Mutta niin, lopun aikoja onkin eletty se 2000 vuotta.

Joona

  • Vieras
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #27 : 21.04.2010 - klo:16:50 »
Ymmärrän kyllä täysin (monta vuotta KIIHKEÄSTI vastustajana olleena) Hepun epäuskon Herran voimista mm. ihmetekojen suhteen. Itse sain kuitenkin ottaa vastaan Jumalan armon jo tuossa epäuskon vaiheessa.
Tuolloinen tyttöystäväni oli uskossa ja millään tapaa käännyttämättä Pyhä Henki alkoi hiljalleen tehdä töitä minussa, kunnes tuossa marraskuun puolivälissä sitten tyttöystäväni rukoillessa kättä pääni päällä pitäen tuli lopullinen "romahdus".
Tuosta hetkestä saakka olen saanut kokea moniakin Jumalan ihmeitä, mm. 11 vuotta kestänyt masennukseni häipyi 100%. Tuon päivän jälkeen ei ole masentanut sekuntiaakaan. Ja Heppu ei, tässä asiassa ei ole kyse itsesuggestiosta (oli ennen myös vakioargumenttini ;) ), "okei, tääkin ikävyys oli hyvä koska Herra johdattaa sen kautta". Ensimmäisten kuukausien aikana en ihan rehellisesti sanottuna käyttänyt MINKÄÄNLAISTA, alkeellisintakaan "teologista" ajatusmallia. Oli vain hyvä olla. Lepäsin ja ihmettelin vain Herran käsivarsilla että ohhoh, onpas hyvä olla ensimmäistä kertaa sitten lapsuuden.

Tuosta itsesuggestiosta haluaisin uskoville mainitakin. Kovasti ylistellessä ja/tai rukoillessa siinä on aina se "vaara" että erehtyy. Tämän eron huomaa kuitenkin siitä, kuinka itse itselleen psyykattu hyvä olo loppuu hyvinkin pian ylistyksen/rukouksen jälkeen, kun taas aito Pyhän Hengen kautta tuleva voima säilyy.

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #28 : 21.04.2010 - klo:19:12 »
Ymmärrän kyllä täysin (monta vuotta KIIHKEÄSTI vastustajana olleena) Hepun epäuskon Herran voimista mm. ihmetekojen suhteen.
En halua vastustaa. Perään vain rehellisyyttä ja rehellistä asioiden tutkimista. Se, että kaikkia ihmekertomuksia vain "aamennetaan" johtaa huijausbisneksen kasvuun, eikä se ole kenkään etu.

mm. 11 vuotta kestänyt masennukseni häipyi 100%. Tuon päivän jälkeen ei ole masentanut sekuntiaakaan.
Hienoa, että olet parantunut. Psyykkisistä jutuista paraneminen ja riippuvuuksista eroon pääsy ovat positiivisia uskoon tulon vaikutuksia joillakin. Ne ei kuitenkaan ihan ihmeestä käy.

Myös uskova voi sairastaa masennusta, toivottavasti et sellaista ihmistä pidä huonompana uskovana.


Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #29 : 22.04.2010 - klo:15:37 »
Hienoa, että olet parantunut. Psyykkisistä jutuista paraneminen ja riippuvuuksista eroon pääsy ovat positiivisia uskoon tulon vaikutuksia joillakin. Ne ei kuitenkaan ihan ihmeestä käy.

Huijaribisnestä ei pidä tukea, niin kuin kirjoitit. Mutta jos joku kertoo omalla kohdallaan tapahtuneen ihmeen, niin sen kyseenalaistaminen on aika kurjaa. Ihmeelle ei ole määritetty standardia. Varsinkaan parantumisille, koska edes lääketieteellinen todiste (sairaan paperit - rukous - terveen paperit) ei todista mitään. Aina voidaan sanoa, että se oli sattumaa. Ei ole kenenkään etu myöskään mitätöidä tällaisia ihmeitä. Ihme on ihme sille, joka sen uskoo. - Niin hölmöltä kuin se kuulostaakin. Mutta niin kuin Jeesus sanoi, edes kuolleista herääminen ei saa ketään uskomaan, jos ei tahdo. Aina voidaan todeta: en osannut vielä selittää, mutta tälle on pakko olla joku järkevä selitys.

Olen huomannut, että mielelläsi olet täällä foorumilla vapauttamassa meitä uskovia harhoistamme. Kerro siis, millainen on ihme, joka kelpaa sinulle ihmeeksi. Millaista on Jumalan toiminta, jota sinä et voisi kiistää tai selittää jotenkin muuten?
Marko Sagulin