Kirjoittaja Aihe: Jumala ei toimi?  (Luettu 12970 kertaa)

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Jumala ei toimi?
« : 28.12.2009 - klo:16:50 »
Mikä tässä maailmassa on Jumalan toimintaa ja mikä ei ole?

Onko kaikki kivat jutut Jumalan toimintaa ja ei-kivat sitten ei.

Vai onko vain niin, että tulkitsemme osan tapahtumista Jumalan toimiksi ja toisia emme...



EDIT: Otsikko Jumala toimii? alkoi rönsyillä aiheen aloittajan ideasta aivan muualle. Tässä uusi otsikko rönsyä vastaavalle keskustelulle. Marko
« Viimeksi muokattu: 07.05.2010 - klo:12:45 kirjoittanut Nettipappi Marko »

Darkelth

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 73
    • Profiili
    • Aamunvaloa, luottamusta, janoa
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #1 : 30.12.2009 - klo:02:10 »
Sekä kivat jutut ovat Jumalan toimintaa, kuin myös joskus ei-kivatkin.

Olet Heppu aivan oikeassa, saatamme ehkä toiset tapahtumista tulkita Jumalan toimiksi, ja toiset emme. Kyseessä on se eri todellisuusnäkökulma, joka muodostuu anteeksiantamuksen ymmärryksen kautta.

Jumala toimii sekä hyvissä että huonoissa asoissa. Joskus kärsimyksen kautta hän opettaa meille asioita ja pyrkii vetämään ihmisiä lähemmäksi itseään. Se tulkinta, jonka mukaan me tulkitsemme on se, miten me myöskin näitä tapahtumia pyrimme tulkitsemaan Raamatun valossa. Se voi olla altis subjektiivisuudelle, mutta niin on kaikki tässä maailmassa. Jumala ilmenee jokaiselle meistä persoonallisella tavalla, koska hän on persoona! Jeesus kuoli ristillä, konkreettisesti, ja se on objektiivinen absoluuttinen totuus, mutta se, miten se vaikuttaa meissä ihmisissä on kovin subjektiivista.

Me voimme nähdä jotkut teot Jumalan selkeinä toimina, jotkut taas vähemmän selkeinä. Jotkut taas eivät ollenkaan, mutta se, miten me niitä tulkitsemme on mahdollisesti joskus pitkän aikavälin kautta. Jokin huono tapahtuma voi aluksi tuntua kaukaiselta Jumalasta, mutta vuosien perspektiivillä palaset saattavat loksahtaa paikoilleen. Raamatun kautta me tulkitsemme, ainakin minä pyrin siihen. Ja toisaalta, Jumala vaikuttaa kaikkialla. Sitä voikin miettiä, onko kaikki Jumalan toimintaa?

Nämä olivat minun mietteitäni.

Sir J0N

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 58
  • Χριστιανός
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #2 : 30.12.2009 - klo:03:26 »
Sitä voikin miettiä, onko kaikki Jumalan toimintaa?
Tähän on helppo vastata, että ei tietenkään ole. Jotkut asiat ovat meidän ihmisten toimintaa, jotkut enkelien, jotkut demonien, jotkut saatanan ja jotkut Jumalan.
" I find your lack of Faith disturbing "

pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #3 : 30.12.2009 - klo:15:03 »
Sitä voikin miettiä, onko kaikki Jumalan toimintaa?
Tähän on helppo vastata, että ei tietenkään ole. Jotkut asiat ovat meidän ihmisten toimintaa, jotkut enkelien, jotkut demonien, jotkut saatanan ja jotkut Jumalan.

Tässä varmaan haettiin jotain vähän syvällisempää.

Mikä ohjaa saatanan toimintaa? Jumala. Koska ei saatanalla ole valtaa tehdä mitään, ellei Jumala salli. Se on saatanan toimintaa, mutta Jumalan sallimaa.

Mielestäni enkelien toiminta voidaan aivan hyvin laskea Jumalan toiminnaksi. Jos enkeli tulee antaan mun autoon virtaa keskellä pimeetä metsätietä, niin uskon, että Jumala sen lähetti ja Jumalalle myös kuuluu kiitos ja kunnia.
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail

Sir J0N

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 58
  • Χριστιανός
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #4 : 30.12.2009 - klo:15:24 »
Mikä ohjaa saatanan toimintaa? Jumala. Koska ei saatanalla ole valtaa tehdä mitään, ellei Jumala salli. Se on saatanan toimintaa, mutta Jumalan sallimaa.
Jumala sallii saatanan toimia, koska saatanalla on vapaa tahto näin ollen saatanan toimintaa ohjaa hänen oma vapaa tahtonsa, jonka Jumala on hänelle ja kaikille muillekin luonut. Eli mikäli saatana tai sitten ihminen, tekipä sitten hyvää tai pahaa, niin Jumala sallii sen, koska teko on tehty vapaasta tahdosta käsin, jonka Jumala on antanut ... ja siksi sitä pahaa onkin maailmassa, koska ihmiset yleensä käyttävät vapaata tahtoaan väärin, Jumalan tahdon vastaisiin asioihin.

Mielestäni enkelien toiminta voidaan aivan hyvin laskea Jumalan toiminnaksi.
No enkelitkin tottelevat Jumalaa omasta vapaasta tahdostaan, joten ei sitä voi suoraan kutsua pelkäksi Jumalan toiminnaksi.
« Viimeksi muokattu: 30.12.2009 - klo:15:29 kirjoittanut Sir J0N »
" I find your lack of Faith disturbing "

Darkelth

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 73
    • Profiili
    • Aamunvaloa, luottamusta, janoa
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #5 : 30.12.2009 - klo:19:28 »
Jumala sallii saatanan toimia, koska saatanalla on vapaa tahto näin ollen saatanan toimintaa ohjaa hänen oma vapaa tahtonsa, jonka Jumala on hänelle ja kaikille muillekin luonut. Eli mikäli saatana tai sitten ihminen, tekipä sitten hyvää tai pahaa, niin Jumala sallii sen, koska teko on tehty vapaasta tahdosta käsin, jonka Jumala on antanut ... ja siksi sitä pahaa onkin maailmassa, koska ihmiset yleensä käyttävät vapaata tahtoaan väärin, Jumalan tahdon vastaisiin asioihin.

Toisaalta Jumala käyttää Saatanan toimia hyväkseen. Kärsimys mikä meille tulee voi usein kasvattaa meissä uskoa, tai tuoda ihmisiä uskoon. Loppujenlopuksi Saatanakin toimii Jumalan valtuuden alla. (Job) Hän toimii omasta vapaasta tahdostaan, mutta saa valtaa tasan sen verran kuin Jumala sallii. Eikö silloin tavallaan Jumala toimi Saatanankin kautta? Tämä on vain omaa pohdintaani, enkä sano tätä miksikään varmaksi.

Lainaus
No enkelitkin tottelevat Jumalaa omasta vapaasta tahdostaan, joten ei sitä voi suoraan kutsua pelkäksi Jumalan toiminnaksi.

Samoin me ihmiset tottelemme Jumalaa omasta vapaasta tahdostamme. Silti, kun Jumala johdattaa jonkun ihmisen jonkun toisen luokse, koen sen selväksi johdatukseksi. Ja Jumala toimii enkelien kautta, ja ihmisten kautta. Se, miten esimerkiksi sinä SirJon autat jotakuta ymmärtämään asioita on Jumalan kosketusta siun kauttasi, koska hän asuu sinussa. Sinä voit antaa Jumalalle kädet toimia sinun kauttasi, mutta se on Jumalan toimintaa, ei sinun. Ja se on Jumalan kunniaa, ei sinun :)

Sir J0N

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 58
  • Χριστιανός
    • Profiili
    • Facebook
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #6 : 30.12.2009 - klo:23:26 »
Toisaalta Jumala käyttää Saatanan toimia hyväkseen ... Eikö silloin tavallaan Jumala toimi Saatanankin kautta?
Niin, Jumala kykenee & pyrkii koko ajan saamaan saatanan teoista aikaan hyvää. :)

Loppujenlopuksi Saatanakin toimii Jumalan valtuuden alla.
No siis ei Jumala ole saatanaa varsinaisesti "valtuuttanut" mihinkään, tai en itse ainakaan näe Jumalan & saatanan olevan millään tavoin yhteistyössä keskenään. :P , Jumala on antanut saatanalle vapaan tahdon ja saatana on päättänyt käyttää sitä vain & ainoastaan pahaan ... siinä se valtuus sitten onkin.

(Job) Hän toimii omasta vapaasta tahdostaan, mutta saa valtaa tasan sen verran kuin Jumala sallii.
No Jumalahan sallii mitä vain, mitä vapaasta tahdosta tehdään ... oli se sitten hyvää tai pahaa, mutta koska se on vapaasta tahdosta.

Sinä voit antaa Jumalalle kädet toimia sinun kauttasi, mutta se on Jumalan toimintaa, ei sinun. Ja se on Jumalan kunniaa, ei sinun :)
Nimenomaan. :)
" I find your lack of Faith disturbing "

Kottarainen

  • Vieras
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #7 : 15.01.2010 - klo:13:12 »
Eli tähän vois kirjotella miten on nähny/kokenu Jumalan toimivan :)

Itselle tuli moinen aihe mieleen, kun sain tänään täysin ateistiselta kaveriltani rukousnauhan joululahjaksi. Tuli vaan niin vahvasti mieleen Raamatun kohta Luuk.19:14: "Mutta Jeesus vastasi: "Minä sanon teille: jos he olisivat vaiti, niin kivet huutaisivat."
Pisti pikkusen sydämeen kyllä, että ateistikaveri "evankelioi" enemmän/suorempaan kuin koen itse sitä tekeväni... Eli tuli surku siitä, että "kivien" täytyy huutaa, kun uskovat ovat hiljaa :-\ ...mutta toisaalta myös kokemus Jumalan suuruudesta, sillä hän pystyy käyttään ketä vaan  ;D

Mun mielestäni sun ystäväs ei kyllä mitenkään "evankeloinut", vaan halusi antaa sulle jotain minkä ajatteli tärkeäksi sulle, hänen omasta mielipiteestään riippumatta. Se on toisen ihmisen huomioimista ja ymmärtämistä, ei mitään jumalan toimimista tmv.

Darkelth

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 73
    • Profiili
    • Aamunvaloa, luottamusta, janoa
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #8 : 15.01.2010 - klo:22:01 »
Mun mielestäni sun ystäväs ei kyllä mitenkään "evankeloinut", vaan halusi antaa sulle jotain minkä ajatteli tärkeäksi sulle, hänen omasta mielipiteestään riippumatta. Se on toisen ihmisen huomioimista ja ymmärtämistä, ei mitään jumalan toimimista tmv.

Heh. Eräältä rukoilijalta kysyttiin joskus, että eivätkö rukousvastaukset voisi olla vain yhteensattumaa? Hän vastasi siihen, että "silloin kun olen rukoillut, niitä yhteensattumia on tullut. Jos taas en ole, niin olen huomannut että niitä ei enää tule."

Ymmärrän siun näkökantasi, joka tosin poikkeaa suuresti omastani. Tässä näkisin kyseessä sen, että meidän todellisuudentajumme ja tapamme katsoa tätä luomakuntaa eroaa toisestaan merkittävästi. Toinen elää kellon mukaan ja havannoi aikaa, toinen taas ei elä kellon mukaan ja tunnit, minuutit ja sekunnit menettävät merkityksensä. Ainut mikä merkitsee on yö ja päivä, oma keho, ja vuodenvaihtelut. Yhtälailla, toinen näkee tuossa tapahtuvan Jumalan toimintaa, kun hän toimii toisen ihmisen kautta, usein hänen tietämättään ja synnyttää/vahvistaa uskoa, sitä luottamusta ja lojaaliutta häntä kohtaan.

Toinen taas ei näe siinä mitään ihmeellistä. Joku näkee luomakunnan mahtavana ja kauniina Luojan työnäytteenä. Joku taas näkee sen vain itsessään kauniina, tai toisaalta kun tätä nykyistä maailmanmenoa katsoo, useat päättäjät eivät tunnu koko luonnosta, tai luomakunnasta piittaavan ollenkaan.

Mutta se miten me havainnoimme todellisuuden ei välttämättä vastaa sitä, mitä se oikeasti on. Siksi olenkin pyrkinyt katsomaan tätä maailmaa Raamatun linssistä. Jukka Leppilampi, sen näyttelijä-Mikon isukki on sanonutkin:

Lainaus
Kyllä mitä enemmän Raamattua ammentaa ja, myös ymmärtää, niin sitä kirkkaammin se kuitenkin on aina Jeesuksen Kristuksen persoonan kautta, koska hän on ihmiselle mahdollisuus, anteeksiantamuksen kautta ymmärrykseen. Anteeksiantamuksen kautta mahdollisuus rakastaa itseään, lähimmäistään. Eihän me kai koskaan myöskään syntisyyttämme nähdä niin syvästi ja rankasti kuin mitä se todellisuudessa on. Niin kuin me emme myöskään nähdä Jumalaa niin kuin hän on, emme me kestäisi sitä. Mutta Jeesuksessa me näemme ihan tarpeeksi, ja se riittää päivän matkan ja yhden hetken kerrallaan.

Kumman todellisuuskuva on oikea? Mie luotan siihen Luojamme itsensä ilmoitukseen. :)

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #9 : 18.01.2010 - klo:12:28 »
Kun ihminen tulkitsee tapahtumia uskonsa kautta, niin hän myös näkee uskonsa mukaisia tapahtumia.

Joukolle ihmisiä, jotka uskoivat horoskooppeihin annettiin kirjoitus, jossa oli muka horoskooppi heistä. Sitten kysyttiin, miten hyvin se oli pitänyt paikkansa. Horoskooppi toimikin hämmästyttävän hyvin. Kaikki sanoivat sen pitävän ainakin 80% paikkansa....

Tosiasiassa heille kaikille oli annettu sama sepustus.  ;D , jota he luulivat omaksi horoskoopikseen.

Näin ihmisen mieli toimii.

Siinä varmaan selitys myös siihen miksi uskovat näkevät elämässään paljon "Jumalan toimintaa".

Stranger

  • Vieras
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #10 : 19.01.2010 - klo:00:57 »
Ihminen näkee Jumalan toimintaa niin paljon, kun Jumala antaa ihmisen sitä nähdä. Vain Jumala voi avata sisäiset silmämme sen näkemään (Ef. 1:18-19).


pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #11 : 19.01.2010 - klo:03:10 »
Kun ihminen tulkitsee tapahtumia uskonsa kautta, niin hän myös näkee uskonsa mukaisia tapahtumia.

Pitää paikkansa. Esimerkiksi ihmeet vaativat uskoa. Niin kauan kuin uskoo kaiken olevan vain "sattumaa" tai muuta niin ei tule näkemään ihmeitä. Uskova ihminen katsoo maailmaa omasta vinkkelistään, ei-uskova omastaan.

Lainaus
Joukolle ihmisiä, jotka uskoivat horoskooppeihin annettiin kirjoitus, jossa oli muka horoskooppi heistä. Sitten kysyttiin, miten hyvin se oli pitänyt paikkansa. Horoskooppi toimikin hämmästyttävän hyvin. Kaikki sanoivat sen pitävän ainakin 80% paikkansa....

Tosiasiassa heille kaikille oli annettu sama sepustus.  ;D , jota he luulivat omaksi horoskoopikseen.

No en tiedä kyseisestä tutkimuksesta, mutta ainakin lehtien horoskoopit ovat yleensä todella pintapuolisia ja itseääntoteuttavia: lähes jokainen lukija voi tulkita ne omaan elämäänsä liittyväksi.

Mutta entä silloin, kun täysin tuntematon uskova ihminen tulee kertomaan, että Pyhä Henki on kertonut että sinulla oleva vakava sairaus tulee parantumaan? Entä silloin, kun lääkäri kertoo seuraavalla viikolla, että sairaus on parantunut?

Tämä oli vain esimerkki, eikä suoraan tällaisenaan omasta elämästäni. Mutta Jumala toimii välillä hyvinkin selvästi.
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #12 : 19.01.2010 - klo:08:07 »
Mutta entä silloin, kun täysin tuntematon uskova ihminen tulee kertomaan, että Pyhä Henki on kertonut että sinulla oleva vakava sairaus tulee parantumaan? Entä silloin, kun lääkäri kertoo seuraavalla viikolla, että sairaus on parantunut?
Erään uskovan tuttuni vaimo sairasti syöpää. Johon sitten menehtyikin.
Arvaas vaan kuinka moni tuttu ja tuntematon uskova kävi hänelle kertomassa, että Pyhä Henki on kertonut hänen paranevan? Näistä ei sitten ylistyskokouksissa puhuta. Ainoiastaan niistä tapauksista, joissa ihminen on sitten sattunut paranemaan. Näin saadaan virheellinen kuva "tiedonsanoista".

Tässä tauksessa paranemista ja tiedonsanoja tutkitaessa pitäisi tutkia seuraavaa nelikenttää:
1. On tiedonsanat ja parantui.
2. On tiedonsanat eikä parantunut.
3. Ei todonsanoja ja parantui.
4- Ei tiedonsanoja eikä parantunut.

Näitä kaikkia yhdessä verailemalla nähdään onko mitään erikoista tapahtunut.
Mutta tässäkin tapauksessa kerrotaan vain kohdan 1. tietoa. Ei muita. Näin saadaan väärän positiivinen kuva.

Stranger

  • Vieras
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #13 : 19.01.2010 - klo:11:59 »
^ Armolahjatkin ovat vajavaisia, raamatussa sanotaan, että profetoimisenne on vajavaista (1. Kor. 13:9). En tiedä onko siihen syynä se, ettei uskova ylpistyisi, vaan muistaisi, että kaikki tulee Jumalalta ja meidän kuuluu olla kaikessa Hänestä riippuvaisia. Jumalalle kuuluu kaikki kunnia. Kaikessa myös tapahtuu Jumalan tahto. Se on täysin Jumalan käsissä, koska ihmisellä on aika kuolla. Jumala antaa elämän ja ottaa elämän henkäyksen myös pois.

Jos on Jumalan tahto, niin uskova voi myös rukoilla sairauteen kuolleen heräämistä jälleen eloon:
Ap.t 9:36-41
36 Mutta Joppessa oli naisopetuslapsi, nimeltä Tabita, mikä kreikaksi käännettynä on: Dorkas; hän teki paljon hyviä töitä ja antoi runsaasti almuja.
37 Ja tapahtui niinä päivinä, että hän sairastui ja kuoli; ja he pesivät hänet ja panivat yläsaliin.
38 Ja koska Lydda oli lähellä Joppea, niin opetuslapset, kun kuulivat Pietarin olevan siellä, lähettivät kaksi miestä hänen luoksensa pyytämään: "Tule viipymättä meidän tykömme".
39 Niin Pietari nousi ja meni heidän kanssansa. Ja hänen sinne saavuttuaan he veivät hänet yläsaliin, ja kaikki lesket tulivat hänen luoksensa itkien ja näytellen hänelle ihokkaita ja vaippoja, joita Dorkas oli tehnyt, ollessaan heidän kanssansa.
40 Mutta Pietari toimitti kaikki ulos ja laskeutui polvilleen ja rukoili; ja hän kääntyi ruumiin puoleen ja sanoi: "Tabita, nouse ylös!" Niin tämä avasi silmänsä, ja nähdessään Pietarin hän nousi istumaan.
41 Ja Pietari ojensi hänelle kätensä ja nosti hänet seisomaan ja kutsui sisään pyhät ja lesket ja asetti hänet elävänä heidän eteensä.

Jumalaa ei kuitenkaan voi määräillä oman tahtonsa mukaan, vaan meidän tulee rukoilla Jumalan tahdon mukaisesti. Jos rukous on Jumalan tahdon mukainen se toteutuu:

1. Joh. 5:14
14 Ja tämä on se uskallus, joka meillä on häneen, että jos me jotakin anomme hänen tahtonsa mukaan, niin hän kuulee meitä.

pyrski

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 848
  • oma teksti
    • Profiili
    • Blogini maailmalta
Vs: Jumala ei toimi?
« Vastaus #14 : 19.01.2010 - klo:12:11 »
Erään uskovan tuttuni vaimo sairasti syöpää. Johon sitten menehtyikin.
Arvaas vaan kuinka moni tuttu ja tuntematon uskova kävi hänelle kertomassa, että Pyhä Henki on kertonut hänen paranevan?

Osanottoni tämän naisen puolesta.  :-\

Puhumme kuitenkin nyt hieman eri asiasta. En yrittänyt tehdä tiedonsanoista mitään yleispätevää Jumalta-todistusta, jolla hartaimmatkin ateistit tulevat uskoon. Yritin sanoa, että kun Jumala pysäyttää ihmisen, se voi olla jotain uskomattoman paljon henkilökohtaisempaa kuin mitkään lehtien horoskoopit.
Arrested by your truth and righteousness
Your grace has overwhelmed my brokenness
Convicted by your Spirit, led by your Word
Your love will never fail, Your love will never fail