Kirjoittaja Aihe: Lapsien kurittaminen  (Luettu 19981 kertaa)

KokoDino

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 330
  • Rock For God`s Sake!!!
    • Profiili
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #15 : 19.08.2009 - klo:11:44 »
Itte sain nuorempana selkään useaan otteeseen ja oon nyt siitä kiitollinen. Mun mielestä kaikki vain ei osaa nähdä eroa selkäsaunassa ja pahoinpitelemisessä. Mun isä ku anto selkää, ni se teki sen rakkaudesta ja se tiesi, että oon niin jääräpää, ettei mikään muu tepsi. Joka kerta kuitenkin pyysi anteeks ja kertoi, ettei tee sitä mielellään.

Niin ja mulle ei oo jääny minkäänlaisia "traumoja" siitä kun sain selkään. Oon vaan kiitollinen, että niihin puututtiin näinkin "rankalla" tavalla. :)
The Road - Antaa palaa<3<3<3<3

Gethsemane

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 289
    • Profiili
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #16 : 19.08.2009 - klo:12:11 »
Itselleni ei ole mitään traumoja siitä, että kuritus oli rankempaa lapsena, sama koskee muita sukulaisiani, myös vanhempaa polvea. Ihan toimiva tapa, kunhan pitää kohtuuden rajoissa (ei kukkahattutätien jolloin saa vain vähän poskea silitellä jos sitäkään).

Eipähän ihan heti tehnyt mieli tehdä samaa minkä takia saanut selkäänsä, kuritus toi pientä haluttomuutta/pelkoa sitä asiaa varten. Eikä se väärin ole, kun kerta niin ei saanut tehdä.
Ps. 51:5. Sillä minä tunnen rikokseni, ja minun syntini on aina minun edessäni.

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #17 : 01.01.2010 - klo:14:22 »

Hei, Heppu, Moltti, KokoDino ja Gethsemane!

Tästä tulee sellainen yhteisvastaus kaikille kerralla...

No jospa nuo vanhemmat sanoisivat, että aikovat antaa piiskaa lapselle, kun hän seuraavan kerran yrittää karata. Ja kysyisivät mitä mieltä olet siitä. Minkä ikäiselle käskisit antaa piiskaa. Siis ala- ja yläíkäraja.

Ei ole olemassa mitään ikärajoja. Jokainen lapsi ja jokainen perhe on omanlaisensa. Rakastava kasvattaminen lähtee siitä, että mietitään, mikä kyseisessä tilanteessa on lapselle oikeasti parhaaksi.

Itseäni kuritettiin pienenä ja mitään hyötyä siitä ei ikinä ole ollut, en koskaan ole oppinut vitsasta muuta kuin että vanhemmat on hirviöitä. ... Ai niin, eihän isä ja äiti siellä perheterapiassa koskaan myöntäneet lyömistään, sanoivat että olen hullu ja kuvittelen kaiken. ... Suomessa todellakin on asiat huonosti jos papitkin hyväksyy lasten hakkaamisen. ... Ps. sen jälkeen kun mentiin terapiaan niin vanhemmat ei ole koskaan lyöneet enään. Miksei voi elää niin että voi huoletta päästää papukaijan juoruamaan torille perheen asioista?

Itte sain nuorempana selkään useaan otteeseen ja oon nyt siitä kiitollinen. Mun mielestä kaikki vain ei osaa nähdä eroa selkäsaunassa ja pahoinpitelemisessä. Mun isä ku anto selkää, ni se teki sen rakkaudesta ja se tiesi, että oon niin jääräpää, ettei mikään muu tepsi. Joka kerta kuitenkin pyysi anteeks ja kertoi, ettei tee sitä mielellään.

Eipähän ihan heti tehnyt mieli tehdä samaa minkä takia saanut selkäänsä, kuritus toi pientä haluttomuutta/pelkoa sitä asiaa varten. Eikä se väärin ole, kun kerta niin ei saanut tehdä.

Olen KokoDinon kanssa ehdottomasti samaa mieltä. Koko jutun idea on siinä, että tehdään ero pahoinpitelemisen ja kurittamisen välillä. Moltti, sinun kertomuksesi ei tuo minulle pätkääkään mieleen kuritusta, vaan juurikin sen hakkaamisen. Se on väärin. On erittäin hyvä kuulla, että perheterapiasta löytyi apua. Puhuminen on hyvä tapa purkaa patoja. Lapsi saa toivottavasti helpotuksen ja vanhemmatkin heräävät siihen todellisuuteen, jota elävät ja jollaista välittävät lapsilleen.

Kurituksen ja kasvatuksen suurimpia haasteita taitaa olla se, että pidetään rajoista kiinni ja samalla osoitetaan lapselle, että häntä rakastetaan. Rohkenen väittää, että vanhempi, joka rakastaa lastaan, osaa löytää keinot ojentaa tarvittaessa ankarastikin. Ja väitän, että lapsi tajuaa erittäin hyvin eron kurittamisen ja pahoinpitelemisen välillä. Jos lapsi on pienestä asti oppinut, että elämässä on rajoja, niistä kiinni pitäminen on helpompi hyväksyä. Silti kasvattaminen aiheuttaa mielipahaa – myös ilman fyysistä kuritusta. Olen kuitenkin aika usein nähnyt karkkihyllyllä kiukuttelevia lapsia. Jos halutaan siinä hetkessä lapselle suurinta mahdollista mielihyvää, ei ole muuta vaihtoehtoa kuin jälleen kerran suostua lapsen tahtoon ja antaa hänen oppia, että hän saa aina kaiken, mitä haluaa. Lempeimmät mahdolliset sanakäänteetkään eivät aiheuta muuta kuin surua ja kiukkua lapselle, kun hän tajuaa, ettei saa karkkia.
Marko Sagulin

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #18 : 06.04.2010 - klo:17:48 »
Kurituksen ja kasvatuksen suurimpia haasteita taitaa olla se, että pidetään rajoista kiinni ja samalla osoitetaan lapselle, että häntä rakastetaan. Rohkenen väittää, että vanhempi, joka rakastaa lastaan, osaa löytää keinot ojentaa tarvittaessa ankarastikin. Ja väitän, että lapsi tajuaa erittäin hyvin eron kurittamisen ja pahoinpitelemisen välillä.
Rajoista voi pitää kiinni ilman fyysistä kiduttamista. Sillä kiduttamistahan tahallinen kivun tuottaminen toiselle on.

En vaan pysty tajuamaan milloin kiduttaminen lakkaa olemasta pahoinpitelemistä?
Onko joku ikäraja, jonka alapuolella fyysisen koskemattomuuden loukkaaminen ei olekaan enää pahoinpitelyä?

Onko se raja 18?  18 vuotiashan voisi tehdä vaikka rikosilmoituksen.

Suomen laki on selkeä. Siinä kielletään lasten fyysinen kurittaminen.

Kehotatko rikkomaan lakia?


« Viimeksi muokattu: 06.04.2010 - klo:17:50 kirjoittanut Heppu »

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #19 : 08.04.2010 - klo:13:42 »

Moi, Heppu!

Olen pahoillani, mutta minun on välillä kovin vaikea suhtautua sinun kysymyksiisi. Vastasin juuri toisessa ketjussa oikein hienoon ja rehelliseen pohdintaasi. Nyt tuntuu - anteeksi vain tämä raju sanamuoto - että tahallasi heität jotain esiteini-tyylisiä lausahduksia sotkemaan pakkaa. En ymmärrä, miten sinun on ollut koko tämän ketjun ajan niin vaikea sulattaa sitä, että yritän koko ajan puhua kurittamisesta ihan eri merkityksessä kuin lapsen pahoinpitely. Nyt otit käyttöön vielä uuden raflaavan termin: kiduttaminen.

Vielä kerran toistan sen, että kurituksella tarkoitan aitoa vanhempien rakkautta, jolla he pyrkivät pienimpään pahaan lapsen kannalta. Sinä pidät sitä kidutuksena ja pahoinpitelynä. Sinulla on oikeus mielipiteeseen, mutta en pidä järkevänä, että siltä pohjalta enää kovin kauaa intetään. Meillä on näkemysero, ja se pitänee vain jossain vaiheessa sulattaa.

Onko joku ikäraja, jonka alapuolella fyysisen koskemattomuuden loukkaaminen ei olekaan enää pahoinpitelyä?

Miten lasten suhteen koskaan voidaan määritellä mitään tarkkoja ikärajoja? Voidaanko esimerkiksi määritellä joku ikäraja, jonka jälkeen vanhemmat eivät saa tehdä alapesua lapselle? Siinä mennään hyvinkin intiimisti fyysisen koskemattomuuden alueelle. Totaalikielto aiheuttaa kummeille uuden tehtävän, kun heidän pitää tehdä rikosilmoituksia vanhempien suorittamista vaipanvaihtoepisodeista. Jos totaalikieltoa ei tehdä, niin missä menee raja? Määritteleekö lapsen oma tahto sen? Jos lapsen tahto määrittelee rajat tässä kysymyksessä, niin mitkä kaikki muut lasten kasvattamiseen liittyvät asiat lapsen tahto määrittelee?

Olet pyytänyt ketjussa aiemmin tarkkoja ikärajoja. Toivottavasti et innostu pyytämään seuraavaksi tarkkaa listausta menetelmistä, jotka mielestäni ovat kurinpitoa ja mitkä pahoinpitelyä ja mitkä kidutusta. Kasvatuksessa ei ole mitään matemaattisia metodeja. Jokainen perhe, jokainen vanhempi ja jokainen lapsi ovat erilaisia. Voidaan puhua yleisistä periaatteista ja antaa sillä tasolla kasvatusvinkkejä. Merkitystä on kuitenkin vain sillä, että vanhempi oikeasti haluaa lapsen parasta. Siihen minä olen kannustamassa. En kiduttamiseen, pahoinpitelemiseen, lain rikkomiseen tai mihinkään muuhun vastaavaan.

Asiakaspalvelutyössä pitäisi lähteä aina siitä ”asiakas on aina oikeassa” –asenteesta. Nyt en ihan siihen pystynyt. Pahoittelen, jos koet vastaukseni kovin hyökkäävänä.
Marko Sagulin

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #20 : 08.04.2010 - klo:21:24 »

Moi, Heppu!

Olen pahoillani, mutta minun on välillä kovin vaikea suhtautua sinun kysymyksiisi. Vastasin juuri toisessa ketjussa oikein hienoon ja rehelliseen pohdintaasi. Nyt tuntuu - anteeksi vain tämä raju sanamuoto - että tahallasi heität jotain esiteini-tyylisiä lausahduksia sotkemaan pakkaa. En ymmärrä, miten sinun on ollut koko tämän ketjun ajan niin vaikea sulattaa sitä, että yritän koko ajan puhua kurittamisesta ihan eri merkityksessä kuin lapsen pahoinpitely. Nyt otit käyttöön vielä uuden raflaavan termin: kiduttaminen.
Ihan tarkoituksella puhuin kidutuksesta. Sillä kun asiaa ihan oikeasti miettii, niin eikö fyysisessä kurituksessa ole juuri kyse kidutuksesta. Siis tarkoituksellisesta kivun tuottamisesta toiselle. En pysty sitä muuksikaan tajuamaan. En niin millään.

Vielä kerran toistan sen, että kurituksella tarkoitan aitoa vanhempien rakkautta, jolla he pyrkivät pienimpään pahaan lapsen kannalta. Sinä pidät sitä kidutuksena ja pahoinpitelynä. Sinulla on oikeus mielipiteeseen, mutta en pidä järkevänä, että siltä pohjalta enää kovin kauaa intetään. Meillä on näkemysero, ja se pitänee vain jossain vaiheessa sulattaa.
Aivan. Näkemysero näkyy olevan. Mielestäni rakkautta ja rajoja voi toteuttaa ilman ruumiillista kuritusta. Kun vanhempi alkaa käyttää fyysistä kuritusta kasvatuskeinona, niin silloin hän on menettänyt pelin. Ei lapsen kunnioitusta ja sitä kautta halua kuunnella kasvatusta saavuteta väkivalloin. Ruumillinen kuritus vain osoitaa lapselle, että väkivalta on hieno keino ratkoa ongelmia.

Olet pyytänyt ketjussa aiemmin tarkkoja ikärajoja. Toivottavasti et innostu pyytämään seuraavaksi tarkkaa listausta menetelmistä, jotka mielestäni ovat kurinpitoa ja mitkä pahoinpitelyä ja mitkä kidutusta. Kasvatuksessa ei ole mitään matemaattisia metodeja. Jokainen perhe, jokainen vanhempi ja jokainen lapsi ovat erilaisia. Voidaan puhua yleisistä periaatteista ja antaa sillä tasolla kasvatusvinkkejä. Merkitystä on kuitenkin vain sillä, että vanhempi oikeasti haluaa lapsen parasta. Siihen minä olen kannustamassa. En kiduttamiseen, pahoinpitelemiseen, lain rikkomiseen tai mihinkään muuhun vastaavaan.
No voihan. Juuri sitä meinasin kysyä...

Kysytään hieman muunnellen.

Mikä mielestäsi olisi voimakkain fyysinen teko (siis tosi kovapäiselle uhmakakaralle), jota et pitäisi vielä pahoinpitelynä?

Sanot, että et ole kannustamassa lain rikkomiseen, mutta toisaalla silti kannatat fyysistä kuritusta.
 Laki kieltää fyysisen kurituksen. Eli puheesi ei nyt oiken mene yksiin.

Asiakaspalvelutyössä pitäisi lähteä aina siitä ”asiakas on aina oikeassa” –asenteesta. Nyt en ihan siihen pystynyt. Pahoittelen, jos koet vastaukseni kovin hyökkäävänä.
Ei suinkaan. Minähän tässä hyökkäävä olen ollut  :-[   Pyydän anteeksi.

Mutta olen sitä ollut myös hieman tahallani, kun tunnut asiaa kiertävän ja kaartavan. Toisaalta kannatat fyysistä kuritusta, mutta et suostu sanomaan, mitä oikein kannatat.
« Viimeksi muokattu: 08.04.2010 - klo:21:27 kirjoittanut Heppu »

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #21 : 08.04.2010 - klo:23:36 »

No hei taas!

Ihan tarkoituksella puhuin kidutuksesta. Sillä kun asiaa ihan oikeasti miettii, niin eikö fyysisessä kurituksessa ole juuri kyse kidutuksesta. Siis tarkoituksellisesta kivun tuottamisesta toiselle. En pysty sitä muuksikaan tajuamaan. En niin millään.

Asioiden rinnastaminen joihinkin hieman samantyyppisiin juttuihin aiheuttaa joskus enemmän närää kuin selvyyttä. Silti otan riskin. Minä ajattelen, että kurituksessa ja kidutuksessa on vissi ero. Lääkäri aiheuttaa joillain hoitotoimenpiteillään kipua. Sitä ei sanota kidutukseksi, vaikka jo ennen hoitoa on tiedetään, että siitä koituu kipua. Se ei ole kidutusta siksi, että kipu ei ole itsetarkoitus, vaan hoidosta seuraava paraneminen. Minä ajattelen, että kurituksen ja väkivallan tai kurituksen ja kidutuksen ero on sama. Kurituksen tavoite ei ole kipu vaan paraneminen.

Tiedän, että tämä rinnastus ei todellakaan yhtään selvennä asiaa sellaiselle, joka ei voi millään muotoa nähdä kurituksessa mitään hyvää. Niin kuin viisas lääkäri ei valitse tarkoituksella kivuliainta hoitomuotoa, ei rakastavan vanhemmankaan ensisijainen tarkoitus ole päästä kurittamaan. Viisas kasvattaja hoitaa ongelmia parhaalla mahdollisella tavalla.

Lainaus
Mielestäni rakkautta ja rajoja voi toteuttaa ilman ruumiillista kuritusta. Kun vanhempi alkaa käyttää fyysistä kuritusta kasvatuskeinona, niin silloin hän on menettänyt pelin.

Olen samaa mieltä. Esimerkki on tehokkaimpia kasvatuskeinoja. Mutta esimerkiksi sellaisessa tilanteessa, jossa isoveli pahoinpitelee pikkuveljeä, viikkokaupalla jatkuvat keskustelut antavat pikkuveljelle esimerkin, että häntä saa hakata, mutta vanhemmat vain puhuvat eivätkä tee mitään, kun eivät näköjään välitä.

Lainaus
Mikä mielestäsi olisi voimakkain fyysinen teko (siis tosi kovapäiselle uhmakakaralle), jota et pitäisi vielä pahoinpitelynä?

Jos kasvattaminen olisi piirilevyn kokoamista tai polttomoottorin vianetsintäkaavio, niin olisin sen sinulle linkittänyt aikoja sitten.

Lainaus
Sanot, että et ole kannustamassa lain rikkomiseen, mutta toisaalla silti kannatat fyysistä kuritusta. Laki kieltää fyysisen kurituksen. Eli puheesi ei nyt oiken mene yksiin.

Jos minä en pidä pahana kaikkia fyysisen kurituksen muotoja, niin onko se sama kuin kehottaisin ihmisiä siihen. Ja onko se varsinkaan sitä, että minä lähtisin liikkeelle asiasta siten, että tavoitteeni olisi saada ihmiset rikkomaan lakia. Olen esittänyt mielipiteitäni, joista sinä olet vahvasti eri mieltä, mutta toivon, että harkitset hieman tarkemmin ennen kuin alat kyselemään, olenko kansan kiihottaja.

Lainaus
Mutta olen sitä ollut myös hieman tahallani, kun tunnut asiaa kiertävän ja kaartavan. Toisaalta kannatat fyysistä kuritusta, mutta et suostu sanomaan, mitä oikein kannatat.

Olen sen sanonut, mutta se ei sinulle riitä. Minä kannatan kasvatusmenetelmiä, joilla oikeasti rakastavat vanhemmat oikeasti yrittävät miettiä, mikä olisi lapselle loppujen lopuksi parhaaksi. Minä tiedän tasan tarkasti, että fyysinen kuritus kielletään laissa. Mutta minä myös oman logiikkani ja omien kokemusteni perusteella koen, että on olemassa lapsen parhaaksi olevia fyysisen kurituksen muotoja tietyissä tilanteissa. Juuri siksi, että laki on olemassa, minä kerron mielipiteitäni, mutta en ala laatia mitään ohjeistusta. Muuten minua voitaisiin syytää, että kannustan ihmisiä lain rikkomiseen.

Ja toiseksi: ihan oikeasti ei ole olemassa mitään tarkkoja sääntöjä. On pakko puhua yleisellä tasolla. Muuten teksti alkaisi kuulostaa tältä: "Lapsen fyysiseksi kurittamiseksi ei ole laskettavissa kahdella sormella annettu tukkapölly. Jos lapsi on lyömässä itseään vähintään 2 vuotta nuorempaa lasta terävällä tai yli 450G painavammalla kovalla tai niskan nyrjähdyksen vaaran aiheuttavalla yli 3 kg painoisella pehmeällä esineellä, voidaan tukkapölly tulkita vakavaksi muistutukseksi tai esimerkiksi suuremmasta kivusta, jonka hän olisi lyönnin kohteelle aiheuttanut. Huomattavaa on kuitenkin, että tukistus ei saa sisältää 2 edestakaista liikettä enempää. Tukistettaessa sormien väliin on otettava niin suuri tukko hiuksia, että tukistamisen paine jakautuu mahdollisimman laajalle alueelle minimoiden pistepaineesta aiheutuneen kivun. Herkemmiltä ihoalueilta, kuten ohimolta tai niskasta tukistaminen on ehdottomasti kiellettyä. Lisäksi tukistamisen suorittavalla henkilöllä on ehdottomasti oltava täysin kuivat tai riittävän liukkaiksi rasvatut kädet, jottei käsien luonnollinen kosteus tai mahdollisesti vanhemman tunneperäisen reaktion aiheuttama käsien hikoilu tee käsiä tahmeiksi ja siten lisääntyneen sormien ja hiusten välisen kitkan vuoksi lisää tukistamisen painevaikutusta päänahassa. Tukistamisvoimakkuus on oikea, jos lapsi teon vaikutuksesta hämmästyy ja keskeyttää toimintansa tai enimmillään itkee selvästi teon keskeytymisestä johtuvaa pettymystä. Jos itkun on puolestaan syytä epäillä johtuvan kivusta, on tukistajaa rangaistava lapsen pahoinpitelystä ja tarkoituksellisesta kiduttamisesta."
Marko Sagulin

JohannaHS

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 3
    • Profiili
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #22 : 09.04.2010 - klo:16:21 »
Hei

Kolmen pienen pojan äidin näkemyksiä aiheeseen:

- Fyysinen väkivalta ei ole sallittua. Lapsikin on ihminen. Jos et voi lyödä naapurin Reiskaa, kun se käyttäytyy huonosti, miksi löisit omaa nuppuasi, kun hän käyttäytyy huonosti.

- Jos isoveli hakkaa pikkuveljeä, hakkaaminen pitää estää tarvittaessa fyysisesti (erotetaan lapset toisistaan) ja kiinnitetään huomio nyrkistä saaneeseen osapuoleen. Näin lyöjä ei saa lyömisellään huomiota, vaan lyöty. Aikuisen huomio on palkinto, ja jos hakkaamalla saa huomiota enemmän kuin ilman hakkaamista, lapsi hakkaa.

- Raamatun oppeihin: kuria on myös ilman fyysistä rankaisua. Kepin voi käsittää aikuisuudeksi, oikeamieliseksi ohjaamiseksi ja neuvomiseksi. Tarvittaessa fyysinen rajoittaminenkin on tarpeen, mutta siis ei rangaistuksena vaan lisävahinkojen estämiseksi.

- Jos pikkulapsi haluaa välttämättä juosta moottoritielle, häntä estetään tekemästä niin. Lapsen voi laittaa valjaisiin. Yksin ei olla kotipihalla, jos piha on moottoritien lähellä. Rakennetaan hirviaita tontin ympärille tai mitä vaan vastaavaa.

- Ja takaisin todellisuuteen: pinna voi palaa, ja käsi heilahtaa aikuisellakin. Sen voi ymmärtää, mutta se ei ole oikein, ja jos niin käy, niin aikuisen on syytä miettiä, miksi tekee niin kuin tekee. Apua on saatavilla, vaikkei aina helposti.

- Ja edellä mainittu koskee myös henkistä väkivaltaa: lapsen mitätöimistä, yletöntä uhkailua, nolaamista jne. Se on yhtä lailla väärin.

Yhteenvetona: lapsikin on ihminen, mutta valitettavasti aikuinenkaan ei ole täydellinen ;-)

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #23 : 22.04.2010 - klo:14:25 »

Hei, JohannaHS!

Kiitos näkemyksistäsi. Ei minulla mitään sen kummempaa lisättävää ole, mutta koska kyse on Nettipapin palstasta, niin jätän itse aina viimeisen kommentin. (Viittaus: säännöt)

Vastaan aina omasta lähtökohdastani, omasta persoonastani ja omasta ymmärryksestäni käsin. Tarkoitukseni on opettaa Raamattua, koska minun jorinoistani ei ole luvattu mitään. Jumala on puolestaan luvannut, että hänen sanansa ei palaa tyhjänä. Tämän ketjun suhteen olen uppoutunut aika paljon omien ajatustenikin selittämiseen, mutta taustalla on myös vilpitön halu selittää Raamatun sanaa. Koska pidän Raamatun sanaa Jumalan sanana, haluan lähteä aina siitä liikkeelle, miten voisin ymmärtää fiksusti sellaisetkin kohdat, jotka eivät heti kuulosta itselle tai keskimääräiselle kuulijalle ymmärrettäviltä. Siksi olen kertonut, millä tavoin minä olen nähnyt Raamatun kurittamista koskevat sanat parhain päin tai pienimmän pahan näkökulmasta.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että aina on pyrittävä pienimpään pahaan, lapsen parhaaseen ja kurittamiseen ilman fyysisyyttä. En kuitenkaan näe, että Raamatun kohta kurittamisesta ja kepistä olisi puhtaan vertauskuvallinen. Siksi en ole myöskään itse lähtenyt sille linjalle, että selittäisin Raamatun kieltävän fyysisen kurittamisen. Pariin mainitsemaasi kohtaan kiinnitin erityisesti huomiota:

- Ja takaisin todellisuuteen: pinna voi palaa, ja käsi heilahtaa aikuisellakin. Sen voi ymmärtää, mutta se ei ole oikein, ja jos niin käy, niin aikuisen on syytä miettiä, miksi tekee niin kuin tekee. Apua on saatavilla, vaikkei aina helposti.

- Ja edellä mainittu koskee myös henkistä väkivaltaa: lapsen mitätöimistä, yletöntä uhkailua, nolaamista jne. Se on yhtä lailla väärin.

Osittainen vaikeus tässä keskustelussa lienee se, että kurittaminen ja väkivalta on toisten mielestä eri asia. Toiset pistävät yhtäläisyysmerkin niiden välille. Minä olen lapsena saanut muutaman kerran tukkapöllyä, kun en ole toistuvista sanallisista ohjeista huolimatta opastusta totellut. Minä en ole kokenut, että minuun olisi purettu kiukkua. Ikinä minua ei ole lyöty enkä koskaan ole saanut piiskaa tai jotain vastaavaa. Yksikään tukkapölly ei ole jäänyt mieltäni kaivertamaan. Ne ovat pysäyttäneet jonkun päättömän riehumisen tai vastaavan, joka on ollut sanallisen rajoittamisen tavoittamattomissa. Ja joka kerta tajusin, miksi niin kävi. En todellakaan siksi ole kokenut, että minuun olisi kohdistettu väkivaltaa. Siksi en itse osaa laittaa yhtäläisyysmerkkejä näiden käsitteiden välille.

Elämäni varrelta muistan monia sanoja, jotka ovat vaikuttaneet minuun. (Lähinnä siis perheen ulkopuolelta. Tiedoksi vain vanhemmilleni, jotka myös lukevat tätä foorumia.) Olen saattanut kokea riittämättömyyttä, häpeää tai muita tunteita, joita olen kantanut pitkään tai jotka ovat saaneet minut joissain elämäntilanteissa yhä uudelleen varautuneeksi. Tämä siis vain esimerkkinä, jonka moni tavoittaa. En puhu mistään elämän suurista traumoista. Mutta puhun asioista, jollaisia ei koskaan seurannut yhdestäkään tukkapöllystä.

Onkin siksi hyvä, että nostit sanallisen väkivallan esille. Aikuinen on vain ihminen. Tuskin kukaan ennen omien lapsien saamista arvata, miten primitiivisiä puolia itsestä nousee esille. Näen alkeelliselta tuntuvassa fyysisessä kurittamisessa sellaisia positiivisia piirteitä, joiden takia tietyissä tilanteissa rohkenisin jopa väittää, että fyysinen kuritus voisi olla sanallista kurittamista parempi ratkaisu. Terve vanhempi tajuaa, että lasta ei pidä pahoinpidellä. Terve vanhempi ei edes kiukuspäissään ajattele, että lasta olisi oikeus kurittaa niin, että lapsi saa maksaa vanhemman kiukun selkänahastaan. Mutta tervekään vanhempi ei osaa hillitä kieltään aina niin kuin pitäisi. Siitäkin Raamattu puhuu osuvasti:

     Kaikkihan me hairahdumme monin tavoin. Täydellinen on se, joka ei
     hairahdu puheissaan: hän kykenee hallitsemaan koko ruumiinsa. ...
     Kaikki eläimet voi ihminen kesyttää ja onkin kesyttänyt, nelijalkaiset,
     linnut, matelijat ja meren eläimet, mutta kieltä ei yksikään ihminen
     pysty kesyttämään. Se on hillitön ja paha, täynnä tappavaa myrkkyä.
     [Jaak. 3:1-8]


Jos minä peilaan tätä kuviota omiin vähäisiin kokemuksiini, samassa tilanteessa kiukuspäissään annettu tukkapölly on minun kokemukseni mukaan parempi ratkaisu kuin kiukuspäissään sanotut sanat, joita ei voi koskaan ottaa takaisin. Lapsi voi ymmärtää, että vanhempi oli kiukkuinen ja antoi tukkapöllyä. Lapsi voi ymmärtää, että vanhempi oli kiukkuinen ja sanoi pahasti. Mutta vain jälkimmäisessä tapauksessa jäädään miettimään, että onko niiden pahojen sanojen takana totuuden siemen. Varsinkin, kun oma vanhempi osaa sanoa hyvinkin osuvasti, ja oma vanhempi on ensiarvoisen vaikuttavassa asemassa lapseensa nähden.

En todellakaan ole nyt antamassa ohjetta: "hyvät vanhemmat, fyysinen kuritus on parempi kuin sanalliset rajoitukset". Uskon, että ymmärrätte, mitä tarkoitan. Jos aikuinen ei osaa hillitä kieltään, se ei ole lupa siitä edestä hakata lapsi mustelmille. Mutta ei mielestäni ole järkevää laatia yksiselitteistä kaaviota: fyysinen=paha, sanallinen=hyvä.
Marko Sagulin

Ohikulkija

  • Vieras
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #24 : 25.05.2011 - klo:00:18 »
Olen toistaiseksi naimaton ja lapseton henkilö, ja olen kotoisin perheestä, jossa toisen vahingoittaminen ei ollut missään suhteessa sallittua. Tästä kiitän: meidän perheen mukuloille on tehokkaasti iskostunut päähän se, että toista ei lyödä missään tilanteessa. Toisaalta, käsittääkseni ainutkaan pesueestamme ei ollut niin rasavilli, että fyysistä kurittamista olisi edes harkittu...

Listaan joitain rankaisumetodeja, joita on perheessä käytetty ja hyväksi todettu (ainakin omalla kohdallani, tosin olen aina ollut melko herkkä pikkutyttö):


- Käsky mennä istumaan sängyn päälle ja miettimään siellä tekosiaan. Tyypillinen rangaistus rajuksi käyneestä riidasta nyrkkeineen päivineen. Toinen menee toiseen huoneeseen ja toinen toiseen, eikä takaisin saa tulla ennen kuin on rauhoittunut. Varsinkin isän ja äidin sänky oli tavanomainen istutuspaikka, koska siellä ei ollut mitään kiinnostavaa jolla leikkiä, vaan piti keskittyä siihen istumiseen vain.

- Kaikkien lattialla lojuvien lelujen kerääminen jätesäkkiin ja säkin vieminen vintille joksikin aikaa (esimerkiksi seuraavaksi päiväksi). Tyypillinen rangaistus siitä, ettei siivouskäskyä toteltu. Tämä on muuten oikeastaan erittäin konkreettinen rankaisumuoto: jos lelut ovat lattialla, jätesäkki syö ne eikä niillä saa vähään aikaan leikkiä.

- Gameboyn takavarikoiminen liiasta pelaamisesta tai tietokonekielto. Toinen hyvin konkreettinen rangaistus: jos pelaat kun äiti käskee syömään, pelistä tulee jäähy.

- Ärähtäminen. Menee ehkä lähimmäs rankempaa kuristusta, mutta siitä huolimatta se oli ehkä tehokkaimpia "rangaistusmetodeja" mitä lapsuudessani oli. Muistan sen, että välttelin pienenä äidin suututtamista, koska äiti oli mielestäni hirveän pelottava suuttuessaan. Tilannetta kompensoi kuitenkin se, että aikansa puhistuaan äiti rauhoittui (muistaakseni aina saman päivän aikana, yleensä jokusen tunnin myöhemmin), tuli takaisin luokseni ja sanoi jotain tyyliin: "Anteeksi, että huusin. Mutta silti minusta oli väärin, että... joten, sovitaanko, että..." Silloin hän oli taas turvallinen äiti: oikeastaan aina äidin suuttuessa tiesi, ettei hän ole lopullisesti käräyttänyt pinnojaan minuun, vaan nyt tulee vain tästä asiasta huutia, ja jos haluan estää sen toistumisen/pitkittymisen, pitää olla kunnolla.


Mututuntumalta sanoisin seuraavia mietteitä, ei kasvattajana vaan kasvatettuna:


1. Ei heti keppiä kouraan. Olin pienenä todella herkkä lapsi, ja olisin varmasti mennyt täyteen shokkiin lyömisestä. Minulle riitti pelotteeksi jo se, että äiti kiukustui, saatoin jopa pillittää.

2. Luottamuksen vanhempaan pitää säilyä. Jos lapsi pitää vanhempaansa täytenä hirviönä, voiko lapsi hyvin, kun hän ei uskalla mennä tämän lähelle? Lapsen pitää pystyä luottamaan vanhempaansa, sillä vanhempi on lapsen luonnollisin turva.

3. Niin pitkälle kuin lapsen järki riittää, olisi hyvä tehdä selviksi syy-seuraussuhteet. Eli lapsi käsittää, miksi häntä kuritetaan, muuten hän voi alkaa pelätä aivan vääriä asioita. Vertaus: Koiranpennulle pitää opettaa, että lattialle ei pissata, mutta ei saa opettaa, ettei pissaaminen yleensä (esimerkiksi hiekkalaatikkoon tai pihalle) ole ollenkaan sallittua. Eihän siitä mitään tulisi, pentu alkaisi vain pelätä aivan vääriä asioia (pissaamista). Joskus toki voidaan harrastaa approksimaatioita. (Esimerkiksi lasta voi kieltää koskemasta johonkin kaappiin, koska kaapissa on tärkeitä asiapapereita jotka eivät saa mennä sekaisin. Sinänsä kaappiin koskeminen ei ole väärin, mutta lapselle on helpompi yleistää, että näpit irti kaapista, kuin sanoa, että ei sotketa papereita. Kaappi voi olla lapselle konkreettisempi ja helpommin muistettava asia.)

4. Lasta ei leimata pahaksi vaan teko leimataan pahaksi. Jos lapsi stigmatisoidaan esimerkiksi valehtelijaksi, hän todennäköisesti kokee sen itseään määrittävänä ominaisuutena ja kokee itsensä liian voimattomaksi taistelemaan sitä vastaan. Eli jos lapsi on valehtelija, valehteleminen on osa häntä ja siitä on vaikea päästä eroon, mutta jos lapsi valehtelee liian usein, se on päällä olevaa irrallista likaa, joka ei ole osa lasta mutta rumentaa häntä silti, ja siksi lika pitää kuurata pois.

5. Vähän toista puolta: Rajoitusten pitäminen, erityisesti jos lapset ovat pieniä ja tarvitsevat konkreettisia esimerkkejä. Pidetään mitä sanotaan, ei venytä suuntaan tai toiseen. Esimerkiksi tietokoneelle ei päästetä, jos sille päivälle on laadittu tietokonekielto.


Ajatuksia noista?

Mietin vain, että puhutaanko jossain kohtaa Raamatussa ns. lempeämpien rangaistusten käytöstä. Meidän talossa ei ole fyysistä kuritusta käytetty, enkä ainakaan itse koe itseäni hirvittävän kieroon kasvaneeksi. Oikeastaan tunnen nykyäänkin tervettä "älä nyt vaan suututa tuota"-tunnetta äitiä kohtaan, vaikka olenkin hyvissä väleissä hänen kanssaan. Voidaanko noiden katkelmien mainitsemaa kurittamista ajatella myös tuollaisena nk. "etuoikeuksien vienti"-kurittamisena, jos se riittää aralle lapselle? Ainakin fyysisestä rankaisemisesta pitäytyminen on mielestäni tehokas tapa auttaa lapsia kasvamaan väkivallattomiksi.

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #25 : 23.09.2011 - klo:23:49 »
Hei Ohikulkija!

Kyllä minun mielestäni lempeä ja kärsivällinen kasvattaminen näyttää Raamatussa olevan oletusasetus. Tämän ketjun kysymykset ovat vain kääntäneet huomion nimenomaan ruumiilliseen kuritukseen. Raamattu käyttää vanhempien ja lasten suhdetta vertauskuvana Jumalan ja ihmisen suhteesta. Ei se olisi sopivaa, jos oletettaisiin, että vanhemmat ovat hirviöitä.

     Tämän vuoksi minä polvistun Isän eteen, hänen,
     jonka asemaa jokainen isän ja lapsen suhde taivaassa
     ja maan päällä kuvastaa. (Ef. 3:14-15)

     Ei kai kukaan teistä ole sellainen isä, että antaa
     pojalleen käärmeen, kun poika pyytää kalaa? Tai
     skorpionin, kun hän pyytää munaa? Jos kerran te
     pahat ihmiset osaatte antaa lapsillenne kaikenlaista
     hyvää, niin totta kai teidän Isänne paljon ennemmin
     antaa taivaasta Pyhän Hengen niille, jotka sitä
     häneltä pyytävät. (Luuk. 11:11-13)


Myös apostolit käyttivät isän ja lapsen suhdetta esimerkkinä toimintamalleistaan. Oletus on, että vanhemmat ovat hyviä ja lempeitä kasvattajia:

     Te voitte todistaa, ja itse Jumala, että käytöksemme
     teitä uskovia kohtaan oli puhdasta, oikeudenmukaista
     ja moitteetonta. Niin kuin tiedätte, me kehotimme ja
     rohkaisimme teitä jokaista kuin isä lapsiaan ja
     vetosimme teihin, että eläisitte Jumalalle kelpaavaa
     elämää, sillä hän kutsuu teitä valtakuntaansa ja
     kirkkauteensa. (1. Tess. 2:10-12)


Myös aivan selkeitä ja suoria ohjeita kasvattamisen kärsivällisyydestä annetaan:

     Ja te isät, älkää herättäkö lapsissanne vihaa,
     vaan kasvattakaa ja ojentakaa heitä Herran
     tahdon mukaan. (Ef. 6:4)

     Isät, älkää aina moittiko lapsianne,
     etteivät he masentuisi. (Kol. 3:21)

     Ohjaa lapsi heti oikealle tielle, niin hän
     vanhanakaan ei siltä poikkea. (Sananl. 22:6)


Seurakunnan paimenelta suorastaan edellytettiin, että hän osaa oikein kasvattaa perhettään. Käytetyt sanamuodot eivät mielestäni anna ymmärtää, että kyseessä olisi joku kovakourainen kasvatusmetodi:

     Hänen on pidettävä hyvää huolta perheestään,
     kasvatettava lapsensa tottelevaisiksi ja saavutettava
     kaikkien kunnioitus. Jos joku ei osaa pitää huolta
     omasta perheestään, kuinka hän voisi huolehtia
     Jumalan seurakunnasta? (1. Tim. 3:4-5)


Ei siis ole syytä olla huolissaan siitä, että Raamatun tavoite olisi saada perhe-elämään mahdollisimman kovia otteita. Kyllä Raamatun kasvatusohjeissakin on tavoitteena kaikkien parhaaksi toimiminen.
Marko Sagulin

Juhani

  • Vieras
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #26 : 12.05.2013 - klo:16:11 »
Minusta uskovaiset ovat pahempia kuin ateistit. Isäni oli ymmärtääkseni ateisti eikä koskaan piiskannut minua. Äitini oli uskovainen ja piiskasi minua usein. Olin 1950-luvulla siinä iässä (5-15 vuotta), jolloin lasta kuritettiin. Äitini esimerkiksi pakotti minut menemään pyhäkouluun ja vahti, että menin oikeaan asuntoon. Minusta ne pyhäkoulutädin jutun olivat niin pöljiä, että poistuin muutaman minuutin kuluttua. Pyhäkoulutäti tuli tietenkin kertomaan seuraavana päivänä meille minun poistumiseni, ja äitini piiskasi minut pyhäkoulutädin nähden kunnolla. Näin tapahtui 6-10 ikävuoden välillä ehkä 3-4 kertaa. Jälkikäteen olen muistellut näitä tilanteita ja tullut siihen tulokseen, että nämä piiskaukset eivät olleet pyhäkoulutädille mitenkään vastenmielisiä, hän ehkä jopa nautti niistä. Jos joku haluaa keskustella vastaavista tilanteista, kirjoita r-juhani@netti.fi.

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #27 : 07.07.2013 - klo:22:35 »
Hei Juhani!

Olen todella pahoillani, että olet joutunut kokemaan tuollaista. Ja olen myös hyvin harmissani siitä, että sen vuoksi olet saanut kuvan uskovien ihmisten pahuudesta. Edelliseen viestiini liitin muutamia raamatunkohtia siitä, miten Raamatun kehotusten oletusasetus on, että vanhemmat kasvattaisivat lapsiaan kärsivällisesti. Mikään ei siis oikeuta armottomaan kasvatukseen.

Valitettavasti meitä uskovia on tässä suhteessa liian moneen junaan. Joskus uskonasioihin keskitytään niin kovasti, että tavallinen elämä jää retuperälle eikä sitä ymmärretä oikealla tavalla. Jeesus ja Paavali sanoivat kummatkin aika tylyjä sanoja uskovista:

     Tämän maailman lapset menettelevät toisiaan kohtaan
     viisaammin kuin valon lapset. (Luuk. 16:8b)

     Ajatelkaa, veljet, mitä te olitte, kun teidät kutsuttiin:
     teissä ei ollut monta ihmisten mielestä viisasta, ei monta
     vaikutusvaltaista, ei monta jalosukuista. (1. Kor. 1:26)


Tämän vuoksi seurakunnan pitäisikin olla paikka, jossa kasvetaan kohti oikeanlaista uskoa ja sen hedelmiä. Mutta paikassa, jossa kasvetaan, on väistämättä aina myös aivan alkuvaiheissa olevia ihmisiä mukana. Keskeneräisyys on joissakin asioissa todella tuskallista.

En kirjoittele näitä selitelläkseni tai puolustellakseni väärällä tavalla toimivia uskovia. Sinulla on täysi oikeus tunteisiisi ja mielipiteisiisi, enkä ihmettele niitä ollenkaan tuollaisten tilanteiden jälkeen. Mutta toivon, että et näiden kahden ihmisen perusteella ajattelisi, että kaikki uskovat ovat samanlaisia. Monilla ihmisillä on myös täysin päinvastaisia kokemuksia.
Marko Sagulin

Sivistystä

  • Vieras
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #28 : 05.02.2017 - klo:23:13 »
Eivätkös lapsen kurittamiskehotukset tule pääosin VT:n puolelta, niin miten ne yhtäkkiä koskevat kristittyjä? Nykyään länsimaisessa kulttuurissa on ihan eri lapsikäsitys ja tieto kehityspsykologiasta, keskiajallakin lasta pidettiin pienenä aikuisena. Lakia pitää noudattaa, enkä mitenkään näe että piiska sopii enää nykyaikaan! Eikö ole hyvä että koulussakaan ei enää saa lyödä karttakepillä sormille? Mielestäni nettipappi ei tuonut tarpeeksi ilmi että hän puhui omasta näkemyksestään käsin, ja että väkivallattomuus on aina paras vaihtoehto. Lyönti aikuiselta on erityisen väärin, ja voin sanoa että itse olisin saanut sellaisesta trauman. Aikuisen ei pidä vajota lapsen tasolle, vaan käyttää järkeä ja taitoa kasvatuksessa. Minun omaantuntooni ei sopisi minkäänlainen fyysinen väkivalta/nöyryytyskeino, ja aikaisemmin sanottiin hyvin että se voisi lapsellekin opettaa että on oikeutettua lyödä vaikka kavereita. Väkivalta ja rajat sekä tiukkuus ovat eri asia.

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 890
    • Profiili
Vs: Lapsien kurittaminen
« Vastaus #29 : 12.02.2017 - klo:18:05 »
Hei Sivistystä,

On harmillista, jos viesteistäni jää kuva, että minä jotenkin suosittelisin väkivaltaista kasvattamista. Minulta on kysytty mielipidettä Raamatun opetuksiin. Oma tyylini on pohtia, mikä viisaus kuuluu Raamatun sanaan silloinkin, kun se on itselleni tai toisille vaikeasti ymmärrettävää. Sen vuoksi olen edellä myös pohtinut, mitä hyvää taustalla on nähtävissä. En tietenkään kannusta lain rikkomiseen vaan päinvastoin lempeään ja rakastavaan kasvattamiseen.

Yhtä lailla niihin pohdintoihini sisältyy se perusoletus, että Jumalan viisaus on suurempaa kuin ihmisen viisaus. On erittäin hyvä, ettei nykyisin saa lyödä kouluissa karttakepillä sormille. Siinä on menty erittäin hyvin oikeaan suuntaan. Toisaalta pari vuosikymmentä sitten vallalla ollut vapaa kasvatus ei jälkikäteen sen sijaan saa ammattilaisilta nykyään hyvää arvosanaa, vaikka silloin oli ammattilaisia puhumassa sen puolesta. Tämä inhimilliseen viisauteen ja onnistumiseenkin kuuluva yrityksen ja erehdyksen tie on toinen syy, miksi mielelläni käytän aikaa Raamatun ohjeiden takana olevan viisauden etsimiseen.

Lainaus
Eivätkös lapsen kurittamiskehotukset tule pääosin VT:n puolelta, niin miten ne yhtäkkiä koskevat kristittyjä?

Suhtautuminen Vanhaan testamenttiin on kristityillä usein liian ohutta. Uusi testamentti kyllä kertoo meille täysin riittävästi siitä, kuinka usko Jeesukseen pelastaa ihmisen taivaaseen. Mutta Vanha testamentti avaa sen, mihin tämä kaikki perustuu. Vanhan ja Uuden testamentin asettaminen vastakkain kääntää koko Pyhän kirjan päälaelleen. Nämä kaksi osaa muodostavat katkeamattoman jatkumon. Jeesuksen ja apostolien ainoa Raamattu oli Vanha testamentti. Kristityiksi kääntyneet juutalaiset lukivat ennen kaikkea Vanhaa testamenttia. Muutaman vuosikymmen sen jälkeen mukaan tuli apostolien kirjeitä, jotka myös omalta osaltaan selittivät Vanhaa testamenttia. Tämän vuoksi Vanhasta testamentista kaikki on voimassa, mitä Jeesus ei uuden liiton myötä asettanut uuteen merkitykseen. Erityisesti lasten kasvattamisen suhteen olisi outoa, jos ajatellaan, että Jeesuksen ristinkuoleman vuoksi Vanhan testamentin ihmisyyteen liittyvät viisaudet pistettäisiin uusiksi.

Vanhan testamentin merkityksestä olen kirjoittanut aivan erityisesti ketjussa Raamatun tulkitseminen. Edes Jeesuksella ei olisi mitään merkitystä kristityille, jos hän ei liittyisi jo paratiisissa annettuihin VT:n lupauksiin. Vanhan testamentin käskyt eivät siis ole nyt yhtäkkiä alkaneet koskemaan kristittyjä. Ne ovat tehneet sitä aina tuossa edellisessä linkissä mainitsemallani tavalla. Lisää ajatuksia on tarjolla myös ketjussa Kristittyjen suhtautuminen VT:n outouksiin. En mene näihin kysymyksiin tämän ketjun puitteissa nyt tämän enempää.

Lainaus
Väkivalta ja rajat sekä tiukkuus ovat eri asia.

Kysymyksessäsi ja vastakommentissasi oli selkeitä mielipiteitä, mutta koin, ettet kaivannut niihin mitään jatkokeskustelua. Pidän siis tämän vastauksen aika lyhyenä, ja totean, että minun on helppo allekirjoittaa tämä loppukaneettisi.
Marko Sagulin