Kirjoittaja Aihe: Miksi kaikki ei tule uskoon?  (Luettu 53336 kertaa)

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Miksi kaikki ei tule uskoon?
« Vastaus #285 : 23.09.2009 - klo:09:14 »
1) Ihmisen tuomio ja Jumalan tuomio eroavat siinä, että ihminen ei ole pätevä perimmäiseksi tuomariksi, koska hänellä ei ole kaikkea tietoa
Jaa tarkoitatko nyt sitten, että kun en käsitä mitä järkeä ja hyvyyttä? on kiduttamisessa, niin se johtuu vajavaisuudestani?
Ja kun en pysty hyväksymään sitä, että siitä, että ei usko jotain asiaa, josta ei ole mitään todisteita, kostetaan ikuisella kidutuksella?
Ja kun en pysty hyväksymään, että valtaapitävä taho rakastaa rankaisemista niin paljon, että väkisin pitää jotakuta rankaista, vaikka sitten viatonta, että voisi olla kaikkia laittamatta ikuiseen kidutukseen.

Niin. Kaikki varmaan vaan johtuu sitten moraalini vajavaisuudesta.

Ja kovin varmaa tietoa ainakin joillakin uskovilla näkyy olevan. Homot helvettiin, ja vastaavaa...

(Jumala on siis hyvän normi ja mittapuu. Ilman Häntä ei olisi olemassa mitään hyvää, totuutta jne., ei mitään mihin verrata. Meillä ei olisi hyve-etiikkaakaan ilman Jumalaa. Ainoastaan Häneen jäsentyy oikea ja väärä ja vain Hänen kauttansa ymmärrämme, mitä ne tarkoittavat.)
Historia kyllä osoittaa aivan muuta. Kun katsotaan mitä ovat Jumalaa mittapuuna pitäneet saaneet aikaan, niin en kyllä kehuisi. Mitä saadaan kun mittapuun mukaan kiditus on hyvä juttu toisinajattelijoita kohtaan. Mitä saadaan kun säännöt otetaan ikivanhasta kirjasta. Kaikenlainen vaino (täälläkin nykyäänkin esimerkiksi homovaino) saa oikeutuksensa Jumalasta. Hylätään kaikki järkiperustelut, katsotaan Kirjasta mitä Jumala sanoo. Ei hyvä.

2) OK, et siis usko, että kaikki on materiaa. Hyvä. Kaikkivaltiaan on siis helppo ilmaista itsensä sekä materian muodossa että hengellisessä muodossa.
Niinpä. Ei luulisi minkään olevan vaikeaa kaikkivaltiaalle, jos hän jotain haluaa.

Pointti on se, että miljardit ihmiset ovat kokeneet Hänen näin tehneen. Myös loogiseen ajatteluun Jumala sopii, vaikkei Hän rajoitu siihen. Jumalan olemassaolo voidaan monin tavoin ymmärtää olevaisen perustaksi.
Voidaan ymmärtää. Ja ainostaan niin jumalauskoon tulee mitään järkeä. Kun perusaksioomana on Jumala, niin tietysti kaikki selittyy Jumalan kautta. Näin voidaan rakentaa sinänsä sisäisesti toimiva maailmankuva.
Mutta, mutta... Niin voidaan tehdä ihan minkä tahansa kuvitteellisen entiteetin mukaisesti. Ja niinhän on tehtykin. Uskoja on vaikka minkälaisia. Jopa sellaisiin jotkut uskovat, jotka toiset ovat tarkoituksellisesti keksineet. (esim scientologia)

Raamattukin moniäänisyydestään huolimatta omaa sisäisen todistuksen itsestään ja Jumalasta.
Siis Jumala on totta, koska Raamatussa niin sanotaan, ja Raamattu on totta, koska Raamatussa niin sanotaan...
Jokin tässä päättelyketjussa ei oikein mielestäni toimi.

MaryMagdalene

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 377
    • Profiili
Vs: Miksi kaikki ei tule uskoon?
« Vastaus #286 : 23.09.2009 - klo:18:27 »
En puhunut sinusta, vaan itsestäni, kun kyselit, tuomitsenko "rehelliset" helvettiin.

Ketä viatonta? Tässä on ongelman ydin. Jos me ihmiset - esim. vaikkapa sinä - katsomme olevamme viattomia Jumalan edessä, ei Hänen armostaan ole meille mitään apua. Emme tarvitse Häntä.

Eiköhän se hyvän ja pahan ero meille kuitenkin tule jostakin meitä suuremmasta, joka on hyvä. Eli Jumalasta. Ainoastaan valossa varjo tulee näkyviin.

Voidaanhan sitä kuvitella mitä tahansa, esimerkiksi scientologiaa. Mutta jos Sinä otat premissiksi sen, että Jumala on moraaliton ja kaikki puhe Hänestä puppua, lähdet peruuttamattomasti sellaisesta aksioomasta, jolla suljet osan todellisuutta kokonaan pois. Ajattelet jo ennakolta, että ei voi olla ainakaan kaikkivaltiasta ja hyvää Jumalaa. Mitä Hänen pitäisi sitten tehdä, kun olet kuin uhmainen pikkupoika, joka kääntää selkänsä?

Kaikella rakkaudella: olen todella pahoillani, jos ihmiset ovat tuominneet sinua helvettiin tai muutoin loukanneet sinua. Toivottavasti sinulta ei unohdu, että kaikki me valitettavasti teemme väärin, myös minä ja sinä. Et kuitenkaan voi laittaa tätä Jumalan tai uskon syyksi. Tunnen ratkaisevasti huonompia jumalia, kuviteltuja sellaisia, joita ihmiset ovat palvelleet. Niistä ei ole hyvää seurannut.
MaryMagdalene

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 757
    • Profiili
Vs: Miksi kaikki ei tule uskoon?
« Vastaus #287 : 23.09.2009 - klo:20:21 »
En puhunut sinusta, vaan itsestäni, kun kyselit, tuomitsenko "rehelliset" helvettiin.
En kai kysellyt tuomitsetko Sinä, vaan uskosi mukaan tapahtuvasta tuomitsemisesta kait oli kyse...
Mitä siis uskosi sanoo?  Rehellinen etsijä, joka tulee eri loppupäätelmään kuin kristityt. Mikä on kohtalo? Kostetaanko väärä loppupäätelmä ikuisella kidutuksella?

Ketä viatonta?
Jeesusta.

Eiköhän se hyvän ja pahan ero meille kuitenkin tule jostakin meitä suuremmasta, joka on hyvä. Eli Jumalasta. Ainoastaan valossa varjo tulee näkyviin.
En pysty tajuamaan tuollaista ajattelua. Että siis "hyvä"  ja "paha" otetaan jostain kirjasta valmiina auktoriteettina ja ei suostuta käyttämään järkeä ja tietoa sen päättelyyn mitä seurauksia teoista mahdollisesti on ja vasta siitä arvoioimaan "hyvyyttä" ja "pahuutta". Tietysti jo ajatus hyvyydestä/pahuudesta on ongelmallinen, ja kyllä, helpoin ratkaisu on katsoa Kirjasta. Mutta mielestäni se on myös vastuuton ratkaisu. Patenttiratkaisua ei hyvän/pahan määrittelyyn ole, mutta yksi aika toimiva on kärsimyksen minimoiminen. Se on ihan peliteoreettisestikin järkevää.

Voidaanhan sitä kuvitella mitä tahansa, esimerkiksi scientologiaa. Mutta jos Sinä otat premissiksi sen, että Jumala on moraaliton ja kaikki puhe Hänestä puppua, lähdet peruuttamattomasti sellaisesta aksioomasta, jolla suljet osan todellisuutta kokonaan pois. Ajattelet jo ennakolta, että ei voi olla ainakaan kaikkivaltiasta ja hyvää Jumalaa.
Ei, vaan, että on paljon puheita erilaisista jumaluuksista ja ne kyllä vaikuttavat kaikki tavalla tai toisella moraalittomilta otuksilta, siis jumalat. Eikä ole mitään menetelmää määritellä mikä näistä kertomuksista mahdollisesti olisi totta. Silloin, todisteiden puuttuessa on mielestäni järkevintä olettaa kaikki yhtä epätodennäköisiksi. Asia tietysti muuttuu, jos todisteita ilmaantuu.

Pointtini oli, että mikä tahansa yliluonnollisuus voidaan monin tavoin ymmärtää olevaisen perustaksi, mutta se ei mitenkään todista niiden todellisuutta.

Suljenko osan todellisuutta pois, vai kuvitteletko Sinä todellisuuteen sellaista, jota siinä ei ole. Siitä voidaan tietysti olla eri mieltä. Todistustaakka on mielestäni sinulla, kun väität jotain olevaksi. Mielestäni en sulje mitään pois. En vaan oleta todellisuuteen sellaisia juttuja, joista ei ole mitään havaintoa.

Kaikella rakkaudella: olen todella pahoillani, jos ihmiset ovat tuominneet sinua helvettiin tai muutoin loukanneet sinua. Toivottavasti sinulta ei unohdu, että kaikki me valitettavasti teemme väärin, myös minä ja sinä. Et kuitenkaan voi laittaa tätä Jumalan tai uskon syyksi. Tunnen ratkaisevasti huonompia jumalia, kuviteltuja sellaisia, joita ihmiset ovat palvelleet. Niistä ei ole hyvää seurannut.
No eihän sitäkään voi laittaa noiden muiden jumalien tai uskon syyksi, että niiden kannattajat ovat tehneet väärin.
Vai käytätkö mahdollisesti tuplastandardia? Toinen kristinuskolle, toinen muille uskonnoille.

No ei nyt minua suoraan ole helvettiin tuomittu. Tuon homojutun olen kyllä nähnyt läheltä (itse en heitä ole).
Mutta etkös itsekin ole sitä mieltä, että kidutukseen joudan, jos en uskoon tule?

Vielä haluan muistuttaa, että keskustelen nyt kristinuskon ja uskovien minulle kertomastaan jumalakuvasta. En siis ole arvostelemassa Jumalaa vaan jumalakuvaa. "Pilkkaanko jumalaa, vai jumalan kuvaa" lauleli Juicekin.
http://www.lyricsera.com/518427-lyric-Juice+Leskinen-Kuinka+Jumalaa+pilkataan.html
« Viimeksi muokattu: 23.09.2009 - klo:20:34 kirjoittanut Heppu »